François Bayrou: "Si vous vous résignez au vieillissement de la population alors vous acceptez le déclin du dynamisme."

François Bayrou, Président du Mouvement Démocrate, était l'invité de Gilles Bornstein et Adrien Rohard sur France Info TV ce mercredi 19 mai à 19h00, dans l'émission "Votre instant politique".

Bonsoir, François Bayrou.

Bonsoir.

On n'a jamais vu autant d'images à la télé et sur les réseaux sociaux de personnes qui prenaient leur café le matin, y compris le Président de la République trÚs spontanément avec son Premier ministre. 

Avez-vous également pris votre premier petit café dehors ?

Pas encore, mais je compte bien me rattraper demain.

Je vous le souhaite ! 

Je rappelle que vous ĂȘtes Haut-Commissaire au Plan, Maire de Pau, PrĂ©sident du Modem et, Ă  ce titre, un interlocuteur privilĂ©giĂ© du PrĂ©sident de la RĂ©publique mais, si vous ĂȘtes ici ce soir, c'est aussi car vous avez remis un rapport sur la dĂ©mographie en France dont nous allons parler.

Les Français qui sont avec nous aujourd'hui étaient trÚs impatients de vous parler. Avant de les entendre, je vous les présente. C'est la moindre des choses.

Ils sont cinq. Il y a d'abord Malik, il est Ă©tudiant en droit Ă  Paris. Il est Ă©lĂšve avocat, originaire de Lyon et fan de Karim Benzema.

Christine est avec nous. Elle fait son entrée dans notre panel, bienvenue à elle. Elle est enseignant-chercheur en thermo-pharmacologie à l'université de Paris Saclay.

Olivier est agent de voyage et vous parlera de vous, François Bayrou, et de votre carriÚre.

Amélie est également là. Elle est architecte à Vernon. Habituée de l'émission, elle nous a montré tout à l'heure son sublime jardin avec un peu de pluie et surtout son petit Alfred, car elle vient d'accoucher. Il a à peine quelques semaines. C'est donc une jeune maman qui vous parlera de démographie dans un instant.

En direct avec nous à Saint-Malo, nous irons dans la cité corsaire retrouver Norman. Il est restaurateur et il n'a pas rouvert aujourd'hui. Il nous, et vous, dira pourquoi et vous pourrez échanger tous les deux dans un instant sur cette non-réouverture.

En attendant, nous allons parler de la mobilisation des policiers, trĂšs importante, 35 000 selon les organisateurs qui Ă©taient les policiers eux-mĂȘmes.

Pour une fois, il n'y a pas de diffĂ©rence entre la police et les syndicats, puisque c'Ă©taient les mĂȘmes !


Exactement. Cela ne veut pas dire pour autant qu'il y avait 35 000 personnes. Quoi qu'il en soit, nous avons vu les images et il y avait du monde.

Y étiez-vous ?

Non.

Pourquoi ? 

Car j'avais des rĂ©unions et, en outre, comme tout le monde y Ă©tait, je n'avais pas trĂšs envie de participer Ă  quelque chose qui pouvait ĂȘtre interprĂ©tĂ©, alors que ceux qui Ă©taient lĂ  avaient des avis directement contraires les uns aux autres.

Je n'aime pas ces ambiguïtés.

MĂȘme sans rĂ©union, vous n'y seriez pas allé ?

S'il y avait eu trĂšs peu de responsables politiques, j'aurais pu y aller, car je trouve que le sentiment que les policiers expriment, ce qu'ils vivent, il faut que nous y fassions attention et pas seulement y faire attention, il faut que nous trouvions des rĂ©ponses qui leur donnent la certitude d'ĂȘtre respectĂ©s d'un cĂŽtĂ© et Ă©coutĂ©s de l'autre.

Franchement, les policiers dont nous parlons, que nous avons vus tout à l'heure sur votre écran, ce sont des Français qui ne viennent pas de situation privilégiée, ni de quartiers privilégiés. Ce ne sont pas des personnes qui ont été choisies, car elles avaient des privilÚges, ni car elles étaient méchantes, comme quelquefois on le dit.

Ce sont des femmes et des hommes qui viennent prĂ©cisĂ©ment du tissu profond de la sociĂ©tĂ© française et la maniĂšre dont on les cible, je trouve cela extrĂȘmement choquant et mĂȘme attristant.

Lorsque l'on a besoin d'eux - on a vu avec les attentats, on le voit Ă  n'importe quelle occasion oĂč chacun d'entre nous a Ă  vivre un cambriolage, une agression -, heureusement qu'ils sont lĂ .

Cependant, qui dit : "Heureusement qu'ils sont là". Qui, en les croisant dans la rue, dit : "Heureusement qu'ils sont là".

Les regards qu'ils essuient, ce sont des regards assez souvent hostiles. Ils font leur travail autant qu'ils peuvent et, comme ils le disent souvent - c'est la vĂ©ritĂ© -, ils arrĂȘtent un type qui deale. Or, le lendemain matin, il le retrouve dans la citĂ©.

Je comprends donc trĂšs bien le sentiment d'incomprĂ©hension qu'ils subissent et je trouve que, si nous pouvions ĂȘtre plus solidaires, ce serait bien.

Ce sentiment d'incompréhension, ils l'ont justement exprimé de façon assez virulente. Ils s'en sont pris à la justice. On écoute un extrait d'une des prises de parole de cet aprÚs-midi : "Il y en a assez des réformes pour le droit des auteurs, le droit des délinquants et le droit des voyous, Monsieur le Garde des Sceaux, réveillez-vous !".

"Tout cela est tellement insupportable. Aujourd'hui, il faut ĂȘtre clair, alors soyons clairs : le problĂšme de la police c'est la justice !!!".

Le problĂšme de la police, c'est la justice. On a vu une scĂšne assez surrĂ©aliste aujourd'hui, ces manifestants qui protestaient contre la justice, le Garde des Sceaux Ă  l'AssemblĂ©e nationale qui dĂ©fendait la justice. OĂč Ă©tait le Ministre de l'IntĂ©rieur ? Au lieu d'ĂȘtre Ă  cĂŽtĂ© de son collĂšgue Ministre, il Ă©tait dans la manifestation.

Qu'est-ce vous en avez pensé ?

C'était une scÚne en réalité inédite ! On n'avait, je crois, jamais vu cela.

Était-ce sa place ?

Je n'aime pas me mĂȘler des affaires des responsables. Chacun choisit son chemin.

À sa place, si j'interprĂšte votre propos, vous n'y seriez pas allé ?

Si je rĂ©ponds Ă  cette question, vous allez en tirer des conclusions qui seront dans les dĂ©pĂȘches ! 

Ce n'est pas du tout mon genre !

Comme je ne suis pas tout à fait tombé de la derniÚre pluie, je ne vais pas répondre.

Vous voyez bien ce que le Ministre de l'Intérieur a voulu exprimer, à savoir, auprÚs des hommes dont il a la charge, qu'il était de leur cÎté.

Il est plus "cash".

Oui, c'est ce qu'il a voulu exprimer. Ceci est "cash".

Est-ce ma maniÚre d'exprimer les choses ? Probablement pas, mais je ne veux pas avoir l'air de donner des leçons de cet ordre.

Tous les Ministre de l'IntĂ©rieur, tous, ont Ă  faire face Ă  ce malaise profond que les policiers portent en eux, avec, pendant trĂšs longtemps, un peu moins maintenant, des conditions de travail qui n'Ă©taient pas normales, qui n'Ă©taient pas dignes et avec cette hostilité 

De la population.


 D'une partie de la population et cette frustration, lorsque l'on mĂšne Ă  terme une enquĂȘte ou une interpellation, de se voir dĂ©savouer.

J'entends bien que la justice fait son travail et que l'incompréhension entre justice et police ne date pas d'aujourd'hui, mais tous les responsables publics devraient travailler à lever cette incompréhension.

Je trouve nécessaire de le rappeler.

Finalement, lorsque les policiers disent arrĂȘter des personnes le matin et les revoir en libertĂ© le soir, vous dites qu'ils n'ont pas tort ?

Ils ont raison. C'est la vérité.

Il y a un code, il y a des lois, il y a plein de choses. Comme vous le savez, j'ai été fugacement Garde des Sceaux. Je trouve que l'on devrait pouvoir prononcer plus souvent des interdictions de se retrouver dans le quartier, des éloignements du quartier et les vérifier, y compris avec des bracelets, comme on le fait pour les violences conjugales.

Comme pour les hooligans au stade ?

Oui. En quoi ces délinquants méritent-ils plus d'égard qu'un hooligan au stade ?

Cela, c'est une chose. Par ailleurs, je trouve que l'on ne fait pas assez appel Ă  des sanctions immĂ©diates, des travaux d'intĂ©rĂȘt gĂ©nĂ©ral.

À Pau, nous avons proposĂ© 200 travaux d'intĂ©rĂȘt gĂ©nĂ©ral pour que, si vous ĂȘtes sanctionnĂ©s, ce soit immĂ©diat et que vous ayez autre chose que la prison qui est trĂšs souvent une Ă©cole de rĂ©seau.

Qui aggrave votre cas, plutÎt qu'elle le rÚgle ?

Oui, qui vous entraĂźne dans des engrenages qui sont, Ă  mon sens, nocifs.

L'autre actualité du jour, c'était évidemment la réouverture et on va tout de suite aller voir Norman, restaurateur, qui n'a, lui, pas rouvert.

Je perle de la réouverture dont vous n'avez encore pas pu profiter, mais cela ne saurait tarder.

Norman, à Saint-Malo, n'a pas rouvert. J'imagine que la vie du centre-ville de cette belle cité corsaire a repris, mais vous manquiez à l'appel, Norman. Expliquez-nous pourquoi vous n'avez pas rouvert votre terrasse aujourd'hui ?

Bonsoir à vous


Norman : Bonsoir.

C'est une raison assez simple. C'est une trĂšs vieille ville, il y a de toutes petites rues et certains restaurateurs ont de toutes petites terrasses. Or, j'en fais partie.

Cela veut dire quoi concrĂštement ? Comme vous avez une toute petite terrasse, rouvrir aujourd'hui ne permettait pas d'ĂȘtre rentable ?

Norman : Je pouvais accueillir huit clients de façon simultanée et cela ne permet effectivement pas d'avoir une activité rentable.

ConcrÚtement, cela vous aurait fait perdre combien d'argent ? L'avez-vous évalué ? J'imagine que vous avez fait vos calculs. Si nous devions un peu rentrer dans les détails, cela donne quoi ?

Norman : C'est une journĂ©e de travail Ă  perte pour le salariĂ©, car la main-d'Ɠuvre ne peut pas ĂȘtre prise en charge dans un tel contexte.

De votre point de vue de restaurateur, vous dites qu'il n'aurait pas fallu faire des jauges aussi strictes et vous permettre de rouvrir l'intĂ©gralitĂ© des terrasses ou mĂȘme d'accueillir des gens Ă  l'intĂ©rieur.

Qu'auriez-vous aimé ?

Norman : On ne peut pas se positionner comme cela. Certains établissements ont de belles et grandes terrasses avec des espaces ouverts, alors que d'autres sont exclusivement fermés. L'hiver, on va accueillir plus de clients que nos collÚgues en terrasse l'été.

Je n'ai pas envie de raisonner comme cela ce soir. Une fois de plus, il y a des décisions prises pour endiguer cette épidémie. Cela fait en partie

J'imagine que vous ĂȘtes déçu et que vous n'avez pas rouvert Ă  contrecƓur. C'est un presque un euphĂ©misme.

Norman : Nous ouvrirons le 9 juin en nous disant que notre activité sera plus rentable dans ces conditions.

Que pensez-vous de ce témoignage, François Bayrou, un restaurateur qui voit tous ses collÚgues autour de lui qui rouvrent leurs terrasses et, lui, qu'il ne peut pas le faire, faute de rentabilité ?

Je pense que c'est la réalité. C'est exactement cela que vivent un trÚs grand nombre de restaurateurs et de bars dans le pays. Certains ont de grandes terrasses.

À Pau, nous avons doublĂ© la surface des terrasses, mais tous n'ont pas de terrasses.

Il n'y a donc qu'une issue à tout cela, c'est la vaccination. J'ai plaidé depuis le début pour cette affaire-là. Pour moi, c'est trÚs clair que ce qui va libérer le pays, son activité, les activités conviviales comme celle que nous voyons là, les activités de travail et les activités culturelles, c'est évidemment la vaccination.

Nous avons vraiment atteint - il faut le dire au passage, mĂȘme si je ne fais pas de la publicitĂ© - le jour dit les 20 millions de vaccinĂ©s.

Souvenez-vous le nombre de sarcasmes qu'il y avait sur ce sujet, disant que jamais cela n'arriverait, que l'on se fichait du monde. J'espĂšre que nous allons arriver aux 30 millions en juin.

C'est prévu le 15 juin.

C'est prévu le 15 juin, mais


Vous en doutez ?

Non, pas du tout, mais je pense trÚs difficile de faire 10 millions de plus en 30 jours, car cela veut dire que vous faites environ 350 000 vaccinations par jour ouvré.

Hors week-end, on y est.

Oui, mais on a des week-ends et, entre mai et juin, il y en a beaucoup.

MĂȘme si l'essentiel des jours fĂ©riĂ©s est passé !

Vous parliez d'activité récréative. Il y en a qui proteste encore, ce sont les boßtes de nuit qui n'arrivent pas à rouvrir. Un patron de boßte de nuit nous disait ceci hier : "Le pompon final, ce sont les lieux échangistes. Ils vont rouvrir le 9 juin avec 50 % à l'intérieur et 100 % à l'extérieur et le 30 juin, c'est reparti de plus belle, avec comme seul geste barriÚre le préservatif !

Il faut juste m'expliquer quelque chose de concret : au 30 juin, évidemment si les chiffres sont bons et que cela fonctionne pour tout le monde, tout cela va rouvrir et, nous, on nous laisse fermés ?"

Il y a un député Modem est trÚs actif là-dessus.

Qu'en pensez-vous ? Aurait-il fallu autoriser les boßtes de nuit à rouvrir tout de suite ?

Avec un passeport vaccinal, oui.

TrĂšs bien.

D'ailleurs, pour toutes ces activités, vous voyez bien que retarder le plus longtemps possible, cela ne fonctionne pas, mais, si on a la possibilité d'obtenir un vaccin, quand on le souhaite, et de recevoir aprÚs un passeport vaccinal, en tout cas un certificat de vaccination sur son portable


De vaccination ou de non-contagion.

De vaccination.

Cela rend la vaccination obligatoire, puisque vous n'entrez en boĂźte de nuit que si vous ĂȘtes vacciné ?

Je pense depuis le début que cela finira comme cela et cela sera vrai pour les voyages, etc.

On va finir avec une vaccination obligatoire ?

La non-contagion, cela se mesure alors que vous ĂȘtes dĂ©jĂ  peut-ĂȘtre contaminĂ©, puisque le test PCR ne rend son verdict qu'Ă  l'heure H, mais, si vous avez Ă©tĂ© contaminĂ© dans les 48 heures avant - j'en parle savamment car j'ai une fille mĂ©decin Ă  qui c'est arrivĂ© -, vous vous trouvez dans une situation qui n'est pas rassurante.

Souhaitez-vous que la vaccination soit obligatoire ou non ?

Écoutez, si nous Ă©vitons les grands mots qui font peur Ă  tout le monde, je prĂ©fĂšre. Je prĂ©fĂšre donc personnellement qu'il y ait un passeport vaccinal, comme l'on dit, un pass vaccinal permettant de montrer Ă  tout le monde, quand on le souhaite - pour l'instant, il n'y a pas d'obligation - ce qu'il en est.

Il y a beaucoup de vaccinations obligatoires en France. Vos enfants reçoivent onze vaccinations obligatoires. Quand vous voulez aller en Guyane, vous ĂȘtes obligĂ©s de vous fournir le certificat de la fiĂšvre jaune.

Cette maniÚre de faire peur aux gens ou en tout cas de les exciter négativement en faisant croire que c'est une atteinte à la liberté, j'ai absolument du mal à le comprendre.

La vaccination contre la poliomyélite est obligatoire en France, onze vaccinations.

À terme, je pense donc que tout le monde constatera que la vaccination n'est pas nocive, qu'elle permet de se dĂ©barrasser de cette Ă©pidĂ©mie et qu'elle permet de rouvrir comme cela pourrait ĂȘtre le cas des boĂźtes de nuit. Sur les boĂźtes Ă©changistes je ne me prononce pas !, mais je comprends l'indignation de ce responsable de boĂźte de nuit.

Vous n'ĂȘtes pas pour les grands mots, mais on comprend que vous ĂȘtes tout de mĂȘme pour une vaccination obligatoire.

Je ne l'ai pas dit.

C'est vrai, vous ne l’avez pas dit.

Il ne faut pas essayer de déformer mes propos, je n'ai jamais dit cela.

Simplement, je ne suis pas pour une vaccination obligatoire, mais je suis pour que l'on puisse prouver que l'on est vaccinĂ© lorsque l’on veut accĂ©der Ă  des manifestations et Ă  des lieux qui en effet ne veulent pas s'exposer Ă  l'Ă©pidĂ©mie.

C'est simple, c'est bien de la voir repréciser.

Un petit mot tout de mĂȘme de Norman. Mon cher Norman : trouvez-vous que le pass vaccinal soit une bonne idĂ©e ?

Norman : Je me suis vacciné cet aprÚs-midi.

Donc pour vous, le pass vaccinal ne vous fait pas peur, mĂȘme dans votre Ă©tablissement, vous seriez prĂȘts Ă  demander aux personnes si oui ou non
.

Norman : Non, cela n'est pas envisageable. AprÚs, c'est à chacun de prendre sa décision en son ùme et conscience.

Je vais brasser des centaines de personnes cet été. Cela fait un an que l'on me dit qu'il faut que je reste chez moi et maintenant, je vais me mettre au travail en sécurité.

Vous avez parlĂ© de pass sanitaires. Il est Ă©tonnant que les dĂ©putĂ©s MoDem cette semaine, tous sans exception, aient votĂ© contre l’article de loi instaurant le passeport sanitaire.

Vous n’ĂȘtes pas dĂ©puté ; Ă©tiez-vous d'accord avec ce geste d'opposition ?

Ils n'ont pas besoin de mon accord, c’est leur vote nĂ©gatif qui a durĂ© 3 heures.

Au bout de 3 heures, nous avons reprĂ©sentĂ© le texte ; cela arrive dans les assemblĂ©es, dans des moments de mauvaises humeurs oĂč vous avez l'impression d’ĂȘtre maltraitĂ© par vos interlocuteurs gouvernementaux qui ne font pas attention Ă  ce que vous dites. C'est frĂ©quent et si l’on peut en Ă©carter le risque c'est mieux.

Je constate que cette semaine, le gouvernement a davantage fait attention Ă  ces interlocuteurs et parlementaires. Vous savez, depuis trĂšs longtemps, je suis pour que l’équilibre soit rĂ©tabli entre l'ExĂ©cutif, le PrĂ©sident, le Gouvernement, le lĂ©gislatif et les dĂ©putĂ©s qui reprĂ©sentent la nation et devraient mieux la reprĂ©senter.

Je trouve que parfois de petits rappels Ă  l'ordre sont utiles.

C'Ă©tait clairement un moyen de montrer qu'il fallait davantage Ă©couter le MoDem.

De la part du Groupe MoDem, oui.

Sur le fond, en ce qui concerne ce pass sanitaire, vous ne criez pas au danger liberticide ?

Non.

Rien ne vous inquiÚte ?

Non.

Le Groupe souhaitait qu'il y ait des précisions


Non, non, le Groupe souhaitait que l'Ă©tat d'urgence sanitaire s'arrĂȘte le 
30 septembre.

Vous gagnez un mois, au lieu du 30 octobre.

Ils nous disent : « on rouvre tout mais on va prolonger l'Ă©tat d'urgence ». Il n'Ă©tait pas absurde qu'on le prolonge jusqu'au 30 septembre. Ils ont rappelĂ© que dans un pays normal, il est prĂ©fĂ©rable d’avoir des rĂšgles d'usage classiques et normales.

À ma connaissance, le Gouvernement dit que le pass sanitaire sera nĂ©cessaire pour les grandes manifestations et a dit au-dessus de 1500 personnes, cela ne figure pas dans le texte et Ă  ma connaissance, le Groupe souhaitait que cela figure dans le texte, ce que l'on peut comprendre.

Je trouve formidable que vous suiviez avec autant d'acuité les travaux du Groupe MoDem !

Eh bien, c'est mon métier.

Oui, et c’est une vocation peut-ĂȘtre.

Et donc, vous ne me contredisez pas, ce dont je me réjouis !

Nous allons maintenant parler de vous, ce qui généralement ne vous dérange pas.

Je ne sais pas quel rapport vous entretenez avec vous-mĂȘme et votre ego, mais cet ego, vous allez le confronter Ă  l'avis de nos Français. Que pensent-ils de vous ? Que leur inspire François Bayrou ?

C'est la question que je leur ai posĂ©e tout Ă  l'heure et voici ce qu’ils m’ont rĂ©pondu.

Malik : Plus grand-chose, en toute honnĂȘtetĂ©, cela fait un petit moment que je n’ai pas suivi l’actualitĂ© liĂ©e Ă  François Bayrou.

Christine : ma belle-famille est originaire de Pau ; je vois le Maire de Pau en premier, c'est comme cela. 

Olivier : C'est un animal politique pour moi. Traditions de la VÚme République, il a été dans beaucoup de ministÚres. Il arrive à rebondir chaque fois.

AmĂ©lie : François Bayrou m’inspire l’oncle dans la famille qui met tout le monde d’accord, celui qui fait en sorte qu’il n'y ait pas de conflit.

Malik : De ce que je me souviens, François Bayrou est une personne extrĂȘmement combative.

Christine : Je trouve qu’il a de trĂšs bonnes idĂ©es, mais qu'il s’engage peu. On a peu de retours en se disant « ah, ça c’est une idĂ©e de François Bayrou et cela permet de faire avancer les choses ».

Olivier : Il a initiĂ©, un peu, ce qu’est devenu Emmanuel Macron, en liant un peu les diffĂ©rentes influences, les Centres Droit et Gauche.

AmĂ©lie : En fait, j’ai souvent votĂ© François Bayrou tout de mĂȘme dans ma vie. Dans ma vie, il a un peu Ă©tĂ© mon idole.

Olivier : Il a ratĂ© ce qu’Emmanuel Macron a rĂ©ussi.

Alors, vous ĂȘtes Ă  la fois un oncle bienveillant


Ce n'est pas si mal, tout cela est sympathique.

D'abord, j'ai aidĂ© Ă  ce qu’Emmanuel Macron rĂ©ussisse.

Avez-vous raté ?

Non. Cela n'est pas une réussite personnelle.

La sienne ?

C'est un grand courant politique central du pays qui pendant des décennies a été ignoré, car les journalistes brillants disaient : « il y a la Droite et la Gauche et c'est tout ! Tout le reste n'existe pas ».

Quelle mauvaise foi !

Non pas du tout, c'est un sourire.

Lorsqu'en 2007, l'Ă©lection prĂ©sidentielle paraissait s'ouvrir et que nous avons failli ĂȘtre qualifiables pour le deuxiĂšme tour, tout le monde disait : « mais vous n'aurez jamais de majoritĂ©, puisque vous n'avez pas de dĂ©putĂ© sortant ».

Et je rĂ©pondais invariablement deux choses : premiĂšrement, les Français ne sont pas assez bĂȘtes pour refuser une majoritĂ© au PrĂ©sident qu'ils viennent d'Ă©lire et deuxiĂšmement, c'est lĂ  qu'est la majoritĂ© du pays. Ce que votre invitĂ© a dit « centre-droit, centre-gauche ».

De Jacques Delors à Raymond Barre, je disais autrefois, de Michel Rocard à
.

Alain JuppĂ© disait « couper les deux bouts de l’omelette »

Là est la majorité du pays ! Et elle est encore là aujourd'hui !

Cependant, Emmanuel Macron est toujours là aujourd'hui ? Est-ce qu’Emmanuel Macron n’est ni de Droite ni de Gauche.

Je ne sais pas ce que veut dire « ni de Droite ni de Gauche ».

Parce que « ni de Droite ni de Gauche », cela signifie qu'il n'y a que deux identitĂ©s, Droite et Gauche et qu'il faut nĂ©cessairement se rĂ©fĂ©rer Ă  l'une de ces deux identitĂ©s et que sinon on est « ni ni » ce n'est pas cela. C'est un courant politique


Autonome ?

Autonome, indĂ©pendant, original, avec des valeurs et qui sont extrĂȘmement simples.

On fait le pays le plus juste possible en faisant, en reconstruisant - hĂ©las il en a beaucoup besoin - sa force, sa capacitĂ© de production, d'Ă©conomie tout en respectant des valeurs qui sont des valeurs d'Ă©ducation, des valeurs qui tirent un peu vers le haut et qui ne sont pas seulement les valeurs du verbe « avoir », mais un peu aussi les valeurs du verbe « ĂȘtre ».

D’ailleurs, lorsqu’Emmanuel Macron a plaidĂ© la bienveillance dans une sociĂ©tĂ© aussi dĂ©chirĂ©e que la nĂŽtre, il avait absolument raison.

Lorsqu’il plaidait pour qu’il y ait beaucoup de millionnaires, il Ă©tait plutĂŽt sur le verbe « avoir » que sur le verbe « ĂȘtre ».

Ce n'est pas ce que je ressens, j’essaye de parler assez souvent avec lui et crois que ces questions de millionnaires et d'argent ne sont pas celles qui l'intĂ©ressent.

Ah bon ?

J’ai une derniĂšre question plus politique avant que l'on parle de dĂ©mographie, votre rapport.

Vous avez longtemps frĂ©quentĂ© les RĂ©publicains, c'Ă©taient vos partenaires. Est-ce qu’il y a dĂ©sormais deux Droites irrĂ©conciliables ?

Je prends par exemple Michel Barnier et François Baroin par exemple : ont-ils encore suffisamment en commun avec Eric Ciotti ou Nadine Morano pour ĂȘtre dans le mĂȘme parti ?

Vous voyez bien que c'est une implosion sous nos yeux.

Il y a 15 ans j'ai senti venir cette implosion et elle Ă©tait Ă  mes yeux, absolument Ă©vidente pour la Gauche et absolument Ă©vidente pour la Droite.

À Gauche, je ne veux pas dire cela mĂ©chamment, c’est accompli : l'explosion est lĂ . Tandis que chez LR, ce que l'on appelait la Droite RĂ©publicaine, l’implosion est en cours, puisqu'ils appellent Ă  voter, y compris contre leurs propres candidats, lorsqu'ils prennent des membres de la majoritĂ© sur leur liste.

Vous parlez de Renaud Muselier ?

Oui, mais les adversaires à l'intérieur de LR, la Fédération LR des Alpes-Maritimes a demandé à voter contre Renaud Muselier, donc son candidat.

Cela m’appelle deux jugements : le premier c'est que l'on devient fou, la France marche sur la tĂȘte. Pourquoi ? Parce que c'est une Ă©lection locale. Je suis maire d'une ville, prĂ©sident d'une intercommunalitĂ© et chez moi, mon principe est simple : je fais la majoritĂ© la plus large possible, je rassemble la majoritĂ© la plus large possible et il y a des personnes de diffĂ©rentes sensibilitĂ©s.

Je suis de la majoritĂ©, mais j’ai parfaitement conscience que j'ai des conseillers municipaux qui sont d'opposition et mĂȘme des adjointes qui sont d’opposition.

Si j'avais Ă©tĂ© PrĂ©sident de rĂ©gion, j'aurais dit : « Mesdames et Messieurs des appareils politiques, mes chers appareils politiques, ce que vous me dites est trĂšs sympathique, mais je vais essayer d’avoir des personnes de l'opposition comme vous me le recommandez et des personnes de la majoritĂ©, car dans ma rĂ©gion, j'ai besoin d'interlocuteurs avec le Gouvernement ». Et cela, tout le monde l'aurait compris.

C'est donc devenu une espÚce de dérive intellectuelle française.

À Gauche, vous l'avez dit, on a senti que lorsque Manuel Valls a parlĂ© de Gauche irrĂ©conciliable, Ă  un moment donnĂ©, on a senti qu'entre Manuel Valls et Jean-Luc MĂ©lenchon, plus rien n'Ă©tait possible et qu'il y avait vraiment une fracture profonde, idĂ©ologique.

Est-ce que vous ressentez chez les RĂ©publicains - je ne parle pas d’appareils, de cuisine, je parle de valeurs - cette mĂȘme faille idĂ©ologique entre deux parties des RĂ©publicains qui sont dĂ©sormais irrĂ©conciliables ?

Irréconciliables, je ne sais pas. Cependant, oui, je crois que l'implosion est en cours ; elle est en cours pour une fois sur le fond, pas seulement sur des problÚmes de leader. Je ne me moque pas de cela, car je sais ce que sont des mouvements politiques qui implosent.

J'en ai vĂ©cu, j'en ai sauvĂ© pour dĂ©passer l'implosion et je sais ce que cela a de douloureux. Lorsque des mouvements politiques ne vont simplement plus dans la mĂȘme direction, que des personnes sont dĂ©terminĂ©es Ă  aller vers ce qu'ils condamnaient la veille, oui je pense que c'est une espĂšce de tragĂ©die dĂ©mocratique, mais elle est inĂ©luctable Ă  partir du moment oĂč l'on ne croit plus la mĂȘme chose. Et ils ne croient plus la mĂȘme chose me semble-t-il.

Nous allons parler de dĂ©mographie, puisque vous ĂȘtes l’auteur de ce rapport, en tant que Haut-commissaire au Plan que vous avez rendu cette semaine.

Il y a dix millions de choses à dire !

Vous dites dÚs la premiÚre page que « l'histoire nationale est dépendante des évolutions démographiques », ce qui n'est pas intuitivement évident. Pourquoi dites-vous cela ?

D'abord parce que l'histoire l'a montré 100 fois, y compris l'histoire de la France. Nous avons été le premier pays au 19Úme siÚcle avec une démographie qui déclinait et nous avons perdu la guerre de 1970 derriÚre. Puis nous avons vécu la tragédie de la guerre de 1914 qui en était la conséquence ; entre la guerre de 1914 et la guerre de 1939, cela a été pareil nous avons décliné et ce que Marc Bloch a appelé « l'étrange défaite » était en germe là-dedans. Ensuite, aprÚs la guerre nous nous sommes redressés avec le Général de Gaulle et avons construit le pays le plus dynamique de l'Europe de ce point de vue.

Cela est étroitement lié. Lorsque vous acceptez que dans votre pays, il y ait une population vieillissante alors, vous acceptez que son dynamisme disparaisse. La recherche, l'esprit d'entreprise, la volonté de vaincre des obstacles sont étroitement dépendants de ce dynamisme de votre communauté nationale.

Vous dites aussi que « la question dĂ©mographique est plus importante en France que dans n'importe quelle autre dĂ©mocratie du mĂȘme ordre ». Pourquoi cette dĂ©mographie est-elle la clef de la cohĂ©sion sociale de la nation ?

Vous avez bien raison d'insister sur ce point, car c'est un point qui n'est généralement pas aperçu. La France n'est pas un pays comme les autres du point de vue de son projet national, car la France n'est pas un pays comme les autres du point de vue du modÚle social, cela est trÚs visible dans les retraites.

Dans d'oĂč les autres pays, chacun cotise pour sa retraite et va auprĂšs des fonds de pension


Ce que l'on appelle la capitalisation.

Pour ouvrir des comptes pour retrouver au moment de la retraite, ses Ă©conomies, si j’ose dire ainsi.

Ce n'est pas du tout comme cela en France. En France, ce sont les actifs qui, au jour le jour ou chaque mois, on prélÚve sur les actifs de quoi payer les pensions.

Ce que vous dites, c’est que cela est vrai aussi pour tous les autres domaines ?

Absolument, vous avez trĂšs justement lu, cela est vrai pour tous les autres domaines.

Ailleurs, on paie pour l'inscription de ses enfants dans les Ă©coles.

Chez nous on paye des impĂŽts.

Ailleurs on paye pour l’UniversitĂ©. Il y a de grands pays dans lesquels il faut montrer la Carte Bleue avant d'entrer Ă  l'hĂŽpital ; si l’on est malade, on ne vous prend que si vous avez la Carte Bleue.

Vous citez les États-Unis.

Oui, et il en va de mĂȘme pour le chĂŽmage, on s'assure soi-mĂȘme contre le chĂŽmage.

En France : tout cela est pris par la solidarité nationale.

L'Ă©cole est gratuite.

L’impît



 l'impît et les cotisations sociales.

Autrement dit cela repose sur le nombre d’actifs, le nombre des cotisants, le nombre de foyers imposables et cela est Ă©troitement dĂ©pendant du dynamisme de la population.

Et donc il faut faire des enfants ?

Et oui, nous allons en parler avec AmĂ©lie de cette dĂ©mographie. AmĂ©lie est notre jeune architecte Ă  Vernon que je vous ai prĂ©sentĂ©e tout Ă  l’heure.

Une maman pense-t-elle aussi que l'avenir démographique de la France n'est plus assuré. A-t-elle un début d'explication ? J'en ai parlé avec elle qui s'interroge son bébé dans les bras.

Amélie : Pourquoi on fait moins d'enfants en France ? Je ne suis pas un bon exemple.

Je pense que l'on a des inquiĂ©tudes, on a une inquiĂ©tude sur l'avenir, on ne sait pas oĂč l'on va, que l'on aime son petit confort et qu'un ou deux enfants par famille est devenu la norme sociale. L'Ă©ducation, c'est l'enfant roi qui fait que l'on a besoin et on pense qu'il faut avoir une attention totale pour cet enfant et qu'au-dessus de deux cela paraĂźt impensable, on ne peut pas garder son travail et avoir plus de deux enfants, ce qui n'est pas vrai Ă©videmment et, pour moi, c'est une dĂ©rive de cette pensĂ©e trop centrĂ©e sur l'enfant.

Est-ce que vous ĂȘtes d'accord avec elle ?

Je trouve que c'est trĂšs intelligent.

Tout cela parce qu’elle a dit qu'elle avait votĂ© pour vous ? !

Non, c'est parce qu'elle est intelligente que je dis qu'elle est intelligente et c'est parce qu'elle est intelligente qu'elle a votĂ© pour moi ! Ne dĂ©formez pas les choses. C'est la mĂȘme cause qui provoque deux effets complĂ©mentaires !

Je trouve que c'est absolument juste.

Elle dit deux choses. Elle dit : on ne fait pas d'enfants si on ne partage pas un optimisme pour l'avenir et on ne fait pas d'enfants si on a le sentiment qu'il faut se refermer sur les enfants que l'on a déjà.

J'ai trouvé, pardon de le dire, trÚs subtil, sans rire, ce qu'elle a dit là. Mais il y a un élément d'optimisme qui est trÚs important.

D'abord, on ne peut pas forcer les gens à faire des enfants. Il y a des pays qui ont forcé les gens à ne pas en faire.

La Chine.

Et ils s’en mordent les doigts aujourd'hui. Il y a des Ă©tudes internationales qui disent que la Chine pourrait perdre la moitiĂ© de sa population, l'Italie aussi.

L'Inde va passer devant la Chine.

Oui et vous voyez bien que cela change les équilibres internationaux et c'est une réalité à ne pas perdre de vue.

Il y a un Ă©lĂ©ment d'optimisme. Quand on fait des enquĂȘtes, auprĂšs des foyers ou des femmes qui ont des enfants, la rĂ©ponse des enquĂȘtes c'est qu'ils en voudraient un de plus.

Ceux qui en ont un en voudraient deux et ceux qui en ont deux en voudraient trois.

Parfois on dit en vouloir et on n'en fait pas.

Oui, parce qu'on n'est pas aidé.

Il y a un décalage entre le désir d'enfants et la réalité.

Vous dites : il faut remettre en vigueur des politiques natalistes.

Je n'ai jamais employé le mot de politique nataliste.

Ce sont des politiques familiales.

Ce sont des politiques de soutien Ă  la famille.

Lesquelles ?

Les gouvernements prĂ©cĂ©dents, sous François Hollande


2012-2017.


 ont coupĂ© les allocations familiales pour une partie des Français. Cela s’est senti aussitĂŽt.

On fait moins d'enfants réellement quand les allocations familiales sont moins fortes ?

C'est curieux sans doute pour un observateur sentimental, mais cela joue de la mĂȘme maniĂšre que jouent l'accueil de l'enfant, les crĂšches, les assistantes maternelles, le soutien aux gardes.

Pourquoi ? Parce qu’il y a une chose que l'on sait, c'est que les femmes font d'autant plus d’enfants qu'elles sont bien dans le rapport maternitĂ©-travail.

Si vous deviez ne préconiser qu'une seule mesure pour améliorer cela, laquelle serait-elle ?

Jamais je ne préconise une seule mesure. Je ne manque pas d'imagination à ce point !

Je pense qu'il faut reprendre la question des aides aux familles, des allocations familiales et la question de la généralisation et de la garantie de l'accueil de l'enfant et du fait qu'une femme n'aura pas à souffrir dans sa carriÚre professionnelle d'avoir des enfants.

Ça, cela devrait ĂȘtre une loi intangible.

Ça, ce sera assez consensuel, mais sur les politiques familiales, en fait c’est une bombe politique, vous avez raison, François Hollande a supprimĂ© un certain nombre d'avantages qu'avaient les classes moyennes parce qu'il disait qu'avec l'argent public la prioritĂ© Ă©tait que cela aille au plus dĂ©favorisĂ©s.

Est-ce que vous pensez qu'il faut faire le chemin inverse ?

Cela, vous savez que, politiquement, c'est trÚs compliqué.

Lorsqu'il y a eu la Libération, il y a eu le programme du Conseil national de la résistance et c'est à partir de ce programme que l'on a construit les politiques familiales, d'aprÚs la libération.

Et sur quel principe ? Sur le principe qu'avoir un enfant ne devrait pénaliser personne.

Donc on regarde votre situation et vous avez droit Ă  des allocations familiales mĂȘme si vous ĂȘtes comme on dit « classe moyenne ».

Universalité.

C'était l'universalité, oui, et on croyait que cela n'aurait pas d'effet. Cela a eu des effets immédiats.

Donc, moi, je suis pour que l'on réfléchisse au fait que toutes les familles ont leur place dans ce dynamisme dont on a besoin.

On va parler des retraites maintenant. Vous les avez évoquées tout à l'heure.

ForcĂ©ment, la baisse des naissances s'accompagne assez inĂ©luctablement du vieillissement de la population et, forcĂ©ment, l'Ă©quation dans notre pays est compliquĂ©e avec le systĂšme de retraite oĂč ce sont les actifs qui assurent le paiement des pensions.

Amélie a une solution : et si on réformait ?

AmĂ©lie : Je pense qu'il faut rĂ©former, absolument et tenir bon et le faire avant la fin du quinquennat. C’est hyper difficile de rĂ©former en France pour plein de raisons ; on a envie que ce soit un peu plus agile pour les entreprises et pour les futurs retraitĂ©s aussi pour que l’on puisse avoir un peu plus de choix.

En effet, l'espĂ©rance de vie, la natalitĂ©, fait que cela me paraĂźt un peu incontournable et assez dingue quand certains partent Ă  la retraite Ă  50-55 ans. Cela paraĂźt mĂȘme absurde.

Cette rĂ©forme des retraites, c'est une promesse d’Emmanuel Macron qui n'est pas encore tenue.

Qui a été bloquée.

Est-ce qu’il a eu tort d'attendre aussi longtemps ?

Il ne pouvait pas faire autrement. On Ă©tait en pleine pĂ©riode gilets jaunes d’abord et Ă©pidĂ©mie ensuite. Et donc, la rencontre de ces deux Ă©vĂ©nements - qui ont Ă©tĂ©, il faut bien dire, cataclysmiques pour notre pays, sans prĂ©cĂ©dent, inĂ©dits - empĂȘchait que le texte aille Ă  son terme.

La question de savoir, c’est : est-ce que le texte Ă©tait bien Ă©quilibré ? Est-ce que c’est ce texte qu’il faut reprendre ?

Je pense que l’on va ĂȘtre obligĂ© de le rĂ©Ă©crire.

Donc ce ne sera pas pour ce quinquennat.

TrÚs difficile de faire une réforme des retraites en pleine campagne électorale. Je ne dis pas que c'est impossible, mais je ne sais pas si vous voyez la dimension de l'Himalaya que vous faites pousser devant les responsables gouvernementaux.

En moins d'un an.

En moins de 6 mois.

En moins de 6 mois de temps parlementaire.

On va continuer à parler de démographie.

Je voudrais vous parler de Karim Benzema car il a été rappelé en équipe de France hier comme désormais tout le monde le sait. Cela a fait beaucoup parler. Il est mis en examen, je cite, pour « complicité de tentative de chantage et participation à une association de malfaiteurs. »

À ce titre, il est renvoyĂ© devant le tribunal correctionnel.

Y a-t-il un devoir d'exemplaritĂ© quand on porte le maillot de l’équipe de France de football ?

Sur le fond, oui. Mais il y a un devoir d'exemplaritĂ© mĂȘme quand on est un des plus grands joueurs du Real de Madrid.

Je ne crois pas que Zinedine Zidane soit quelqu'un qui manque au devoir d'exemplarité.

Ce que Zidane a dit assez souvent, que je trouve juste, c'est : c’est un des plus grands joueurs au monde, peut-ĂȘtre le plus grand attaquant au monde et, moi, je ne juge pas avant que les juges n'aient jugĂ©.

ArrĂȘtons-nous quelques secondes.

Mais vous, vous avez démissionné alors que vous n'avez jamais été mis en examen
.

On l’a Ă©tĂ© depuis, mais ce n'est pas cela la question.

J'Ă©tais ministre et garde des Sceaux, c’est-Ă -dire ministre de la Justice. Comment vous imaginez, c'est ce que j'ai dit au PrĂ©sident de la RĂ©publique, ce dont on nous accusait Ă©tait faux, reste faux aujourd'hui.

Et je n'ai pas de doute que ce sera prouvé.

Mais comment voulez-vous exercer votre mĂ©tier de garde des Sceaux, ministre de la Justice lorsque tous les jours sortent sur vous des pseudo-enquĂȘtes plus ou moins fallacieuses


Donc Benzema marque des buts et le plus possible, donc pas de problĂšme.

Mais parce qu’il n'est pas condamnĂ©.

Parfait, présomption d'innocence.

Le nombre de responsables publics, de chefs d'entreprise ne peuvent pas arrĂȘter leur mĂ©tier simplement parce qu'on les accuse de quelque chose


Les joueurs de foot sont davantage des modĂšles pour les jeunes que les chefs d'entreprise.


 Excusez-moi, l'erreur de votre part, c'est l'erreur de beaucoup de mĂ©dias, je ne vous en fais pas un grief personnel, c'est une rĂ©flexion gĂ©nĂ©rale, cette erreur qui consiste Ă  penser que l'on est coupable dĂšs l'instant que l'on vous accuse, dĂšs l'instant que les rĂ©seaux sociaux vous accusent, dĂšs l'instant que des fuites sur des enquĂȘtes dans le total mĂ©pris du secret de l'instruction de la prĂ©somption d'innocence et tout ce qui fait normalement une dĂ©mocratie, cela ne vaut pas jugement.

Ce n'est pas parce que vous ĂȘtes accusĂ© que vous ĂȘtes coupable et, parfois, on peut vous accuser de choses qui ne sont mĂȘme pas rĂ©prĂ©hensibles.

Simplement, c'est avec la loupe grossissante qui dĂ©sormais frappe tout le monde, mais, vous, Monsieur, demain vous pouvez ĂȘtre tous accusĂ©s.

Donc on a absolument besoin de garder à l'esprit que c'est le jugement, et aprÚs appel, qui fait la culpabilité.

Il y a un truc qui est sûr c'est que, moi, je ne serai jamais en équipe de France, c'est certain, et heureusement pour l'équipe de France.

Nous accueillons un dĂ©mographe, Gilles Pison. Bonsoir Monsieur, vous ĂȘtes professeur au MusĂ©um d'histoire naturelle et chercheur Ă  l'INED. À ce titre, vous avez contribuĂ©, l’INED a contribuĂ©, enfin, vous avez pris des sources Ă  l'INED pour Ă©crire ce rapport.

Est-ce que la pandémie actuelle, on sait qu'elle a fait un peu plus de 100000 morts maintenant, va durablement toucher notre taux de natalité ?

Gilles PISON : elle va le toucher mais probablement pas durablement.

On observe depuis 3 mois une baisse des naissances : dĂ©cembre 2020 - janvier 2021


On observe à la fois une augmentation des décÚs et une baisse des naissances ?

Gilles PISON : depuis quelques mois, ce sont des enfants qui ont été conçus au moment du premier confinement, en mars 2020.

Par rapport au premier confinement, il y a moins de naissances ?

Gilles PISON : il s’est trouvĂ© qu’une partie des couples qui souhaitent avoir des enfants et en mettre en route ont reportĂ© et, contrairement Ă  ce que certains ont dit il y a un an, que le premier confinement allait entraĂźner un baby-boom, c'est l'inverse.

Je disais déjà : il ne faut pas s'attendre à un baby-boom mais à une baisse des naissances, car la montée du chÎmage, l'incertitude vis-à-vis de l'avenir font qu'une partie des couples qui souhaitent avoir un enfant reportent à leur projet plus tard.

C'est ce que l'on a observé pour beaucoup de crises économiques.

AprĂšs la guerre, il y a eu un baby-boom.

Est-ce que vous pensez que l’on aura aussi une pĂ©riode oĂč l’on fera des enfants sur une grande Ă©chelle, comme dirait Michel Debré ?

Gilles PISON : il y aura, en sortie de crise, on espĂšre tous que, la crise, c’est terminĂ©, ce n'est pas exclu qu’il y ait une rĂ©cupĂ©ration d’une partie des naissances qui n'ont pas eu lieu depuis quelques mois et cela va continuer puisqu’on va avoir des naissances qui vont revenir Ă  des niveaux normaux, ce sont les enfants qui ont Ă©tĂ© conçus Ă  la sortie du premier confinement donc juin, juillet, aoĂ»t et, lĂ , on va approcher, Ă  partir de juillet 2021, les enfants conçus en octobre, novembre donc deuxiĂšme confinement, deuxiĂšme vague et on aura au moins 6 mois probablement de naissances un peu moins importantes que l'on aurait dĂ» avoir.

L'annĂ©e 2021 va ĂȘtre une annĂ©e sans doute de baisse sensible des naissances par rapport Ă  2020.

Cela, c'est un phénomÚne conjoncturel et probablement, comme on l'a observé aprÚs les crises économiques du passé, il va y avoir une récupération en sortie de crise, au moins partielle.

Cela, c'est différent des tendances de long terme.

Je voudrais aborder avec vous deux un autre aspect un peu polémique qui est celui de l'immigration.

Si l’on ne fabrique pas des ĂȘtres humains nous-mĂȘmes, on peut les faire venir, j'allais dire les importer, mais vous m'auriez reprochĂ© ce terme.

Le recours à l'immigration est-il, selon vous, un outil pour résoudre notre problÚme démographique ?

Non. L'Allemagne a pris une dĂ©cision absolument sans prĂ©cĂ©dent parmi les pays dĂ©veloppĂ©s. Un jour, le patronat allemand a dit : « il nous manque un million de personnes » et l'Allemagne, Mme Merkel, dans la mĂȘme annĂ©e a fait entrer un million de personnes.

Mais à mon avis ce n'est pas répétable.

Ce que Giscard avait fait.

Non, lĂ , cela a Ă©tĂ© massif, d'un seul coup d'un seul, un million de personnes. C’était, vous vous souvenez, assez souvent des rĂ©fugiĂ©s syriens. Je ne crois pas que ce soit rĂ©pĂ©table et je ne crois pas que cela puisse ĂȘtre une rĂ©ponse Ă  la question dĂ©mographique.

Il y a naturellement des Ă©quilibres. Mais si vous dĂ©cidiez de dire : c'est par l’immigration que l'on va rĂ©soudre notre problĂšme dĂ©mographique, Ă  ce moment-lĂ  vous crĂ©ez des chocs culturels qui sont insĂ©curisant pour la population et qui donc font rĂ©gresser la dĂ©mographie.

Ce dont on a besoin, c'est d'une société équilibrée, harmonieuse à partir de laquelle l'optimisme de la nation se construit.

Cela ne veut pas dire que l'on ne doit pas accepter, dans des postes de travail qui sont importants, des personnes qui viennent et essayer d'avoir la meilleure harmonie possible entre les différentes communautés.

Mais l'idée que l'on va substituer des personnes venues d'ailleurs, d'autres pays, pour remplacer les enfants que l'on ne fait pas est une idée à mon sens absurde.

Je n'ai pas dit un million d'un coup, mais une immigration maßtrisée. RéguliÚrement chaque année la population


Voulez-vous que l’on donne les chiffres simplement ? M. Pison sait cela beaucoup mieux que moi.

Combien y a-t-il de femmes en ùge d'avoir des enfants entre 8 et 10 millions, quelque chose comme cela. On est dans cet ordre de grandeur.

Comment voulez-vous remplacer les enfants de ces 8 Ă  10 millions de femmes - c’est environ 700 000 par an, un peu moins ces temps-ci, mais c'Ă©tait Ă  peu prĂšs de cet ordre - simplement en faisant entrer des personnes d'origine Ă©trangĂšre ?

Cela crĂ©e dans la population, n’est-ce pas, ce fantasme ou cette prĂ©somption de « grand remplacement », « on voit bien ce qu'ils ont en tĂȘte » disent un certain nombre de gens


En fait, vous refusez cette solution pour des raisons politiques. Vous dites : politiquement la sociĂ©tĂ© française n’est pas capable d'accepter.

Ce qui est essentiel quand on parle d'immigration, c'est l'Ă©quilibre que l'on arrive Ă  trouver entre les diffĂ©rentes communautĂ©s d'origine et Ă  l'intĂ©rieur de nos quartiers, de nos villes, un Ă©quilibre parce que si l’on crĂ©e ces tensions-lĂ , qui est victime ? Les Français les plus fragiles se sentent victimes et les personnes qui viennent vivre chez nous sont victimes parce qu'elles sont victimes de ciblage, de racisme. Donc tout le monde y perd.

Pardonnez-moi de vous interrompre, mais je voudrais que M. Pison puisse parler un peu.

Vous qui ĂȘtes un dĂ©mographe pur, François Bayrou est un homme politique qui voit tous les aspects de la sociĂ©tĂ©, d’un point de vue purement dĂ©mographique, est-ce que la France peut conserver un taux de croissance dĂ©mographique suffisant sans avoir recours Ă  l’immigration ?

Gilles PISON : pour l'instant, la population française augmente et plus que beaucoup de ses voisins européens.

Au cours des 10 derniÚres années, elle a augmenté de 4 personnes en plus pour 1000 par an.

3 pour 1000, donc les trois-quarts de la croissance de la population, toujours au cours de ces 10 derniĂšres annĂ©es, c’est venu de l'excĂ©dent des naissances sur les dĂ©cĂšs et un quart seulement de l'excĂ©dent migratoire.

Cela place la France dans une situation originale en Europe oĂč la plupart des autres pays ont soit pas d'excĂ©dent naturel, donc de naissances sur les dĂ©cĂšs, voire un excĂ©dent des dĂ©cĂšs sur les naissances qui est plus que compensĂ© par un apport migratoire et l'apport migratoire dont les autres pays europĂ©ens, en gĂ©nĂ©ral, est plus Ă©levĂ© que celui de la France ces 10 derniĂšres annĂ©es.

On est un pays qui, pour l'instant, voit sa population augmenter mais cet excédent naturel va s'éroder.

MĂȘme Ă  supposer que le nombre de naissances se maintienne Ă  peu prĂšs autour de 700000 par an, c'est aujourd'hui la situation - depuis la fin du baby-boom ce chiffre fluctue entre 700 et 800000 par an, parfois il augmente, parfois il diminue, les projections de l'INSEE dans leur scĂ©nario central annoncent un maintien peu ou prou probable autour de ces chiffres - mais du cĂŽtĂ© des dĂ©cĂšs, leur nombre va augmenter, il augmente dĂ©jĂ  et il va augmenter fortement, pas tellement parce que la mortalitĂ© se mettrait Ă  augmenter, au contraire, elle devrait continuer de baisser, l'espĂ©rance de vie Ă  la naissance continuer et de progresser, mais arrivent aux Ăąges Ă©levĂ©s les personnes nombreuses nĂ©es pendant les pĂ©riodes du baby-boom et ils ont entre 45 et 75 ans aujourd'hui.

Et, du coup, ils vont alimenter et leur arrivĂ©e aux Ăąges oĂč l'on meurt va faire augmenter le nombre des dĂ©cĂšs et donc l’excĂ©dent des naissances sur les dĂ©cĂšs va diminuer et la population française, si elle doit continuer Ă  augmenter, ce sera de plus en plus en raison d'un apport migratoire, le solde migratoire, mais qui est modeste par rapport aux autres pays europĂ©ens.

Vous dites clairement que si l’on veut que la population continue d'augmenter, si les habitudes restent les mĂȘmes, il va falloir un peu d'immigration.

Gilles PISON : Je ne sais pas si c'est bien ou pas qu’elle continue d’augmenter, car il y a des pays oĂč l’on aimerait bien que la population soit infĂ©rieure.

Pour qu’elle augmente, j’ai bien compris, il faut


Gilles PISON : de plus en plus, elle n'augmentera que s'il y a un apport migratoire qui complÚte l'apport naturel.

Il nous reste une minute pour une question fondamentale, celle de la question de la planĂšte. Beaucoup, parmi les jeunes, disent qu'ils ne veulent pas faire d'enfants parce que la surpopulation nuit Ă  la planĂšte, c'est ce que l'on appelle les no-kids.

Ils ont tort ? Qu'est-ce vous leur répondez ?

Je ne veux pas dire tort ou raison. Ce n'est pas comme cela que l'on se prononce sur ces sujets. Je sais une chose et les travaux de M. Pison le montrent trÚs bien. Je lis beaucoup ses travaux. Si nous n'avons pas le retour des enfants, il va se passer deux choses tout à fait bien décrites par M. Pison.

La premiÚre, c'est que le nombre des plus de 70 ans va doubler. Ce sont les chiffres que vous annoncez et vous voyez ce que cela veut dire pour la société française ?

Ce vieillissement-lĂ , pour moi, c'est une perspective que je n'ai pas envie d'adopter.
Et, deuxiÚme chose qui est la réponse précise à votre question.

Il y a des régions du monde qui, de l'Afghanistan jusqu'à l'Afrique, sont en explosion démographique et notre place, nous, Européens et, nous, Français a fortiori, dans cet équilibre de la planÚte, est complÚtement écrasée.

Vous donnez les chiffres.

Donc ne pas faire d’enfants, c'est l'instrument du fait de notre domination future, du fait que l'on soit en retrait.

C'est la garantie des dĂ©sĂ©quilibres de la planĂšte, non pas des dĂ©sĂ©quilibres climatiques, mais des dĂ©sĂ©quilibres dĂ©mographiques et politiques auxquels nous risquons, je crois, d'ĂȘtre exposĂ©s.

La population de l'Afrique va ĂȘtre multipliĂ©e par trois.

Gilles PISON : de façon sĂ»re par deux d'ici 2050 et elle pourrait ĂȘtre multipliĂ©e par trois.

Ce sera le mot de la fin.

Merci d'ĂȘtre venus.

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