François Bayrou : « Quand Jean-Luc Mélenchon dit "on va mettre la dette à la poubelle", c'est un mensonge ! »

Apolline de Malherbe : Bonjour François Bayrou. Bonjour, merci d'être dans ce studio pour répondre à mes questions. Je le disais, il y a un an, jour pour jour, vous quittiez Matignon où vous étiez Premier ministre. Un an après, la bataille du budget, la bataille des présidentielles, la bataille des primaires… Serez-vous celui qui créera aussi l'alliance du centre et de la droite ? Vous aimeriez que ça aille jusqu'à la gauche. Je vous pose ces questions dans un instant.

Ce matin, j'ai eu un auditeur sur RMC à qui je posais les questions du pouvoir d'achat avec la hausse des prix du carburant. Hier, le gouvernement, qui a annoncé qu'il n'y aurait ni plafonnement des prix, ni baisse des taxes… et au fond, semble-t-il, c'était la décision de trop. Je voudrais que vous écoutiez les propos de Thomas. Thomas, il vit en Seine-Maritime, il fait 120 km par jour pour aller travailler. Et il dit : « J'espère que ça va péter. » Écoutez.

Thomas, auditeur : On rogne sur d'autres dépenses. Les restaurants, ça fait des années, avec ma femme, qu'on n'en a pas fait. Les courses, on achète du premier prix. Pour mon fils, on a acheté des kiwis parce qu'il aime bien les kiwis, 1 euro 20 le kiwi. Moi, j'ai l'intime conviction, et je l'espère fortement, que un jour ou l'autre, ça va péter.

Apolline de Malherbe : Cette colère que vous entendez, est-ce que vous vous dites, un an après avoir quitté Matignon, que la situation pour les Français est intenable ?

François Bayrou : Je l'avais dit à la tribune : la situation profonde du pays fait que les moyens d'action, les marges d'action, comme on dit, la possibilité d'intervenir massivement sur tel ou tel secteur à tel ou tel moment, n'existe pas, n'existe plus. Pourquoi ? Parce qu'on s'est laissé entraîner dans une situation de surendettement telle, je ne vais pas insister, qu'aujourd'hui, l'année prochaine, la totalité de l'impôt sur le revenu que vous payez, que paient tous ceux qui nous écoutent, que je paie, ne suffira pas à payer les intérêts de la dette. Et donc vous voyez que vous êtes asphyxiés, d'une certaine manière. On a refusé de regarder ce problème. Mais il y a d'autres problèmes, et votre auditeur a tout à fait raison de le dire. On a besoin d'une réorganisation profonde du pays. Pardonnez-moi, je vais ajouter un souci : on a vu hier sortir, vous êtes une maman, on a vu hier sortir les chiffres PISA, les chiffres…

Apolline de Malherbe : …Évidemment, qui sont dramatiques, on n'a jamais été aussi mauvais, c'est ça ?

François Bayrou : …du système éducatif. Vous vous rendez compte, entre aujourd'hui et le moment où j'ai quitté le ministère de l'Éducation, il y a un bail, le niveau des élèves s'est dégradé de plus de deux ans, pour chaque élève. Deux ans, en ces quelques années. Et alors, vous allez avoir partout l'affirmation que c'est une question de moyens. Mais présenter les choses comme si c'était seulement une question de moyens, ça veut dire qu'on ne comprend pas qu'il faut une réorganisation profonde. Et peut-être on en parlera.

Apolline de Malherbe : Alors justement, on est dans ce moment aussi du budget, et c'est ce qui justifie, d'après le gouvernement, le fait de ne pas faire d'aide, notamment sur le carburant. Et je voudrais qu'on commence par le carburant, parce qu'hier, ça a été ce moment, en quelque sorte, de rupture. Record d'un côté à la pompe : 2,30 € ce matin pour le litre de gasoil, 2,12 € pour le sans-plomb, et le gouvernement qui, hier soir, annonce qu'il n'y aura ni plafonnement, ni baisse des taxes. Est-ce que c'est tenable ?

François Bayrou : Vous avez vu qu'un certain nombre de compagnies pétrolières ont dit qu'elles allaient faire des efforts elles-mêmes pour limiter le prix à un niveau acceptable.

Apolline de Malherbe : Total dit qu'ils vont continuer à plafonner.

François Bayrou : À plafonner à 2 euros, et ils ont raison de le faire. Il faut le noter, parce que c'est tout de même…

Apolline de Malherbe : …Mais il y a deux Total, pardon. Il y a le Total distributeur, qui dit qu'il va plafonner à 2 euros, mais il y a aussi le Total raffineur, et c'est visiblement là que le bât blesse : ce sont les raffineurs qui, par spéculation, ont aussi augmenté considérablement leur marge.

François Bayrou : Moi, il y a une chose que je ne ferai pas, c'est cibler une entreprise française au bénéfice de ses concurrents étrangers. On fait ça, c'est un sport national. Il faudrait, au contraire, demander les mêmes efforts aux concurrents étrangers plutôt que de cibler la seule compagnie nationale qui nous permet d'intervenir sur ce sujet.

Apolline de Malherbe : LFI dit que ce sont des profiteurs de crise, des profiteurs de guerre.

François Bayrou : Oui, ce sont des mots que je ne veux pas utiliser. Vous voyez bien, parce que ce sont des mots qui conduisent, autant que ce qu'ils veulent, à un affrontement généralisé.

Apolline de Malherbe : Et donc on dit quoi aux Français ? Ils veulent un affrontement généralisé ?

François Bayrou : On dit aux Français, un : il faut s'adresser à toutes les compagnies pétrolières, pas seulement françaises mais étrangères, pour leur dire qu'elles ont une responsabilité.

Apolline de Malherbe : Mais l'Europe dit non. Ce matin, on l'a appris, et c'est une information RMC : alors que le gouvernement avait demandé, en grande pompe, avait dit « nous avons demandé à l'Union européenne de faire une enquête sur les marges des raffineurs », la Commission européenne a renoncé, a dit non, il n'y aura pas d'enquête sur les marges des raffineurs au niveau européen.

François Bayrou : Eh bien, il ne faut pas accepter les décisions qui vont à l'encontre de la vie quotidienne des gens.

Apolline de Malherbe : Mais comment on fait pour ne pas l'accepter, pardon ? Comment on fait ? On dit à l'Union européenne, on le fait quand même ?

François Bayrou : Il faut un pays présent à l'Union européenne, capable d'influencer, de pousser aux décisions de l'Union européenne. La seule chose qui soit interdite, c'est de baisser les bras. C'est de dire : « Ah non, mais c'est de leur faute, nous on n'y est pour rien, on n'est pas responsable de la situation. » On n'a pas toutes les cartes en main, on n'a pas tous les leviers en main, et c'est un mensonge de prétendre qu'on pourrait intervenir pour régler tout ça. Mais la vérité est que… heureusement ! La France n'a pas aujourd'hui l'influence qu'elle devrait avoir parce qu'elle a des fragilités internes. Et vous voyez bien que tout ça est lié.

Apolline de Malherbe : Des fragilités internes… on va revenir sur la dette, mais on est à quelques mois désormais de l'élection présidentielle. Ce qui m'a frappé aussi dans le témoignage de Thomas tout à l'heure, qui réagissait sur RMC, l'auditeur, c'est qu'il dit, je lui posais la question, je lui disais mais il va y avoir des élections, est-ce que c'est le moment pour vous, justement, de pouvoir exprimer, et donc la vie démocratique répond-elle à votre colère ?et il disait non, je ne ressens pas ça comme ça, j'espère juste que tout va péter, dans une logique plus de gilets jaunes que d'électeurs. Est-ce que vous estimez que les réponses démocratiques, les candidats qui sont aujourd'hui en lice, répondent à toutes ces attentes et à l'urgence ?

François Bayrou : Non, je ne veux pas être péremptoire parce que je sais les difficultés, mais non. Vous voyez bien la campagne… qui peut dire quels sont les projets qui sont présentés devant les Français ?

Apolline de Malherbe : Pas moi.

François Bayrou : La moue que vous faites est une réponse. Moi, je ne vois… si, je vois très bien les projets de LFI, je vois très bien ce que Mélenchon dit. Il fait une campagne qui est une campagne charpentée, dramatique pour l'avenir de la France, mais charpentée. L'extrême droite a un socle très puissant, mais c'est dramatique aussi pour l'avenir de la France. Et sur le grand espace démocratique, républicain, réformiste, humaniste, enfin, vous avez tous ces mots-là qui signifient qu'il y a, en effet, des millions de citoyens qui voient l'avenir avec la même crainte sur les deux extrêmes, ces gens-là, ils n'arrivent pas à faire ce socle-là, pas à faire apparaître des projets et des personnalités.

Apolline de Malherbe : Vous appeliez à une forme de primaire, vous disiez ceux qui ont en commun de vouloir écarter ces deux extrêmes doivent pouvoir se mettre d'accord et dire « nous appartenons au même ensemble républicain ». Édouard Philippe, hier, vous a invité à une rencontre avec Gabriel Attal, avec Bruno Retailleau, à la Toussaint. Est-ce que vous l'acceptez ?

François Bayrou : Non, mais vous voyez bien, tout le monde essaie de faire la même chose en disant « je suis le chef, je suis investi ». Par qui ? Pourquoi est-ce que les sondages sont si catastrophiques ? Et le sentiment que votre auditeur exprimait, qu'il n'y a pas de réponse du monde politique, pourquoi ? Parce qu'il n'y a pas de légitimité.

Apolline de Malherbe : Pour vous, Édouard Philippe n'a pas de légitimité ? Il dit « je suis le mieux placé », ça ne suffit pas ?

François Bayrou : Il dit « je », et il ne faut pas dire « je », il faut dire « nous ». Et vous voyez bien que ce n'est pas simplement par l'affirmation d'une personnalité dont je ne connais pas le projet. C'est peut-être…

Apolline de Malherbe : Au fond, votre problème, c'est que vous dites « je ne connais pas le projet d'Édouard Philippe ».

François Bayrou : Mais pas seulement le projet d'Édouard Philippe, le projet des autres.

Apolline de Malherbe : Non, mais je veux dire, si c'était lui, pourquoi ce ne serait pas lui, d'ailleurs ?

François Bayrou : Pourquoi pas ? Est-ce que, si vous voulez bien, on réfléchisse à ce qu'était l'élection présidentielle. Il y avait… un tour, le premier tour, qui était le tour qui sélectionnait le candidat, qui allait au deuxième tour, au tour du quart, dans les tranchées du destin du pays. Le premier tour n'existe plus.

Apolline de Malherbe : Ou il y a une sorte de premier… premier tour.

François Bayrou : Voilà, il faut… non, ça va rendre nécessaire un tour de sélection.

Apolline de Malherbe : Donc en fait, vous dites à Édouard Philippe : « Moi, je ne viens pas à cette rencontre, je veux une primaire. » Vous n'irez pas.

François Bayrou : Personne ne veut y aller, personne n'a dit oui. Pour une raison très simple, c'est que quand on invite, il faut avoir une légitimité pour inviter. On ne peut pas dire « c'est moi qui m'instaure en rassembleur, protecteur ». Non, la nécessité, c'est qu'on dise on a besoin d'un espace, une majorité de mains, un ensemble qui soit le plus large possible. Et moi, je ne veux pas limiter cet espace, sauf à une condition : appartiennent à cet espace tous ceux qui disent « les extrêmes nous conduisent au drame » et nous ne ferons jamais ni avec les uns, ni avec les autres. Ça, ça délimite un espace avec beaucoup de personnalités.

Apolline de Malherbe : Mais ça veut dire que vous voulez inclure également, notamment, un Raphaël Glucksmann, par exemple.

François Bayrou : Mais je pense que sa place aurait dû être là. Et je vois bien qu'il va avoir des difficultés sur l'espace politique qu'il a choisi.

Apolline de Malherbe : Mais ça veut dire, François Bayrou, on l'a bien compris, donc vous dites, vous refusez cet appel d'Édouard Philippe.

François Bayrou : Je ne refuse pas, je dis : écoutez, ce n'est pas la question prioritaire. La question prioritaire, c'est de choisir un candidat qui sera capable d'aller au deuxième tour et de proposer à la France un destin différent. Parce que je crois profondément qu'il y a un besoin d'ouvrir un nouveau cycle, avec un nouveau projet qui sera avalisé par les Français. Autrement, on va se retrouver exactement vous vous rappelez, il y a un an, à la tribune de l'Assemblée nationale les oppositions avaient refusé même le constat. Ils avaient refusé même qu'on dise « voilà où on en est ». Et donc, demain, il faut un ensemble large pour soutenir une démarche de refondation du pays.

Apolline de Malherbe : Mais François Bayrou, en 2017, votre soutien à Emmanuel Macron avait été décisif pour son élection. Vous prendrez position cette fois-ci ? Vous le ferez aussi ?

François Bayrou : Sans aucun doute. Sans aucun doute.

Apolline de Malherbe : Est-ce que vous avez renoncé à être vous-même candidat, ou est-ce que vous vous dites qu'il faudra peut-être y aller ?

François Bayrou : Je ne serai pas candidat.

Apolline de Malherbe : Donc ça, c'est clair.

François Bayrou : Je ne serai pas candidat.

Apolline de Malherbe : Vous soutiendrez quelqu'un.

François Bayrou : Pourquoi ? Pour une raison très précise : si les propos que je tiens étaient ceux de quelqu'un qui pense à lui-même, vous ne m'écouteriez pas, vous diriez « cause toujours, tu m'intéresses, je comprends très bien ce que tu es en train de faire, tu es en train de me vendre ta salade ». Et moi, je pense qu'il est nécessaire qu'il y ait des voix…

Apolline de Malherbe : C'est pas faux.

François Bayrou : Votre sincérité vous honore, Apolline de Malherbe.

Apolline de Malherbe : Mais ça veut dire que cette fois-ci… vous avez été candidat, à de nombreuses reprises, vous vous êtes retrouvé troisième homme dans un moment où ça a été aussi décisif. Vous avez, la dernière fois, été celui qui, à un moment, a fait basculer Emmanuel Macron dans la possibilité d'être élu. Mais cette fois-ci, vous dites quoi ? Il faut une primaire ? S'il n'y a pas de primaire, on ne jouera même pas ce jeu-là ?

François Bayrou : Mais s'il n'y a pas de primaire, s'il n'y a pas de sélection d'un candidat que tout le monde, et les Français, s'accordent pour soutenir, c'est très bien, vous aurez un deuxième tour Mélenchon-Le Pen.

Apolline de Malherbe : Et François Hollande ?

François Bayrou : Le deuxième tour Mélenchon-Le Pen, c'est une catastrophe.

Apolline de Malherbe : Et François Hollande ?

François Bayrou : François Hollande, il peut tout à fait, si chacun de ceux qui veulent se présenter mesure le drame au bord duquel nous sommes, et dont vous avez donné, avec votre auditeur, un exemple, eh bien on se présente dans ce grand ensemble-là. Ça aura une vertu.

Apolline de Malherbe : En fait, vous dites à François Hollande, venez dans cette grande…

François Bayrou : Je ne dis rien à personne. Je dis à tous ceux qui voient venir avec terreur l'élection présidentielle en disant « mais qui y a-t-il et que nous propose-t-on ? ». Qui y a-t-il ? Les Français ont le sentiment qu'il n'y a pas de réponse à cette question. Et que nous propose-t-on ? Alors là, ils sont certains que personne ne propose, en tout cas, la grande reconstruction profonde dont le pays a besoin. Je vous dis un peu pourquoi la grande reconstruction profonde : toutes les crises qu'on est en train d'énumérer  pas seulement la dette, mais l'éducation, mais les crises de sécurité, mais la question de la distribution des produits pour le pouvoir d'achat à des prix qui soient acceptables tout ça impose une politique affirmée nouvelle. Quelle est cette politique ? Alors, la moitié des candidats, les trois quarts des candidats, les quatre cinquièmes des candidats vont dire « on va vous donner des moyens supplémentaires, on va vous donner de l'argent ». Ils mentent. Personne, aujourd'hui, n'est capable de mobiliser, dans un pays, dans la situation financière qu'on disait, l'argent nécessaire. Il faut donc dire la vérité. Et si on n'a pas de moyens supplémentaires, alors il faut une organisation différente.

Apolline de Malherbe : Le gouvernement est, en ce moment même, en train de décrire ce qu'il espère être un projet de budget. Ça semble complexe. On a, d'un côté, Sébastien Lecornu, qui hier a écrit aux patrons pour les rassurer, en leur disant qu'il n'y aurait même une baisse de la surtaxe exceptionnelle sur les bénéfices des entreprises. Ça rapporte normalement 8 milliards d'euros cette année, ça ne sera pas reconduit dans les mêmes proportions l'an prochain. Il dit qu'il n'y aura pas non plus de taxes supplémentaires. De l'autre côté, ils ont dit qu'il n'y aurait pas non plus d'indexation des retraites. Où aller, où aller trouver l'argent si, à chaque fois, on referme les portes ?

François Bayrou : Vous mettez le doigt précisément sur le défaut incroyable de la situation dans laquelle nous sommes. Il n'y aura pas de réponse si on cible telle ou telle catégorie particulière pour la faire payer ou lui donner des avantages.

Apolline de Malherbe : Donc il faut faire payer tout le monde ?

François Bayrou : Il faut une approche globale, générale, universelle, j'allais dire. Des efforts à faire et des priorités qu'on choisit.

Apolline de Malherbe : Mais des efforts en termes de recettes ou en termes de dépenses ? Est-ce qu'il y a des choses auxquelles il faut renoncer ? Est-ce qu'il y a une générosité de l'État à laquelle il faut renoncer ?

François Bayrou : Qui pense le contraire ? Est-ce que vous connaissez quelqu'un, dans son for intérieur, connaissant la situation du pays, qui pense de bonne foi qu'on peut s'en tirer sans une reconfiguration complète ?

Apolline de Malherbe : Mais en attendant, dans la mesure où il va y avoir une élection présidentielle, et où on imagine que ça fera partie, on espère, du programme des uns et des autres, est-ce qu'en attendant, il faut tout geler ? L'année blanche, vous aviez évoqué une année blanche, est-ce que ça serait, pour vous, un minimum ?

François Bayrou : Ça sera nécessaire.

Apolline de Malherbe : Ça sera nécessaire, il faudra le faire.

François Bayrou : J'avais proposé un effort supplémentaire en termes de jours de travail dans l'année.

Apolline de Malherbe : Vous aviez parlé de la suppression de deux jours fériés, le 8 mai et le lundi de Pâques.

François Bayrou : Non, ça avait été… les dates n'ont jamais été arrêtées.

Apolline de Malherbe : Mais vous persistez à penser qu'il faut supprimer deux jours fériés.

François Bayrou : Je ne dis pas deux jours fériés, je dis qu'il va falloir travailler plus. Je sais bien que ce n'est pas la mode de le dire. Je sais bien que toutes les démagogies du monde se réunissent pour dire qu'il ne faut rien changer à notre modèle, simplement il faut faire payer les autres. Les uns disent qu'il faut faire payer les immigrés, et il faut faire payer l'Europe. Et d'autres disent qu'il faut faire payer les patrons, ou les riches, ou les entreprises. Tout cela, c'est du mensonge.

Apolline de Malherbe : Les politiques mentent aujourd'hui ?

François Bayrou : C'est-à-dire que les politiques pensent à eux-mêmes. Ils sont candidats à une élection et ils essaient de trouver les affirmations qui vont les rendre populaires auprès des électeurs, pour monter dans les sondages, en espérant que les sondages vont leur permettre d'écraser les autres.

Apolline de Malherbe : Mais vous n'avez pas le regret, il y a un an, de vous être dit justement « allez, je vais jouer sur l'honnêteté » des uns et des autres ? Vous avez mis en cause votre propre mandat en disant « voilà, j'active cet article de la Constitution » qui fait qu'on doit tous, à un moment ou un autre, prendre ses responsabilités. Ça a raté ?

François Bayrou : Non, ça n'a pas raté.

Apolline de Malherbe : De fait, ça a raté pour vous, vous avez perdu.

François Bayrou : Ça a entraîné la chute du gouvernement. Mais la défaite aurait été de mentir, de ne rien dire.

Apolline de Malherbe : Vous préfériez partir que de mentir ?

François Bayrou : Oui, exactement.

Apolline de Malherbe : Et aujourd'hui, vous avez le sentiment qu'il préfère rester et mentir ?

François Bayrou : Non, je ne veux pas dire ça. Je ne suis pas là pour critiquer tel ou tel effort, et je préfère soutenir quand il faut. Mais vous voyez bien la situation, tout à l'heure vous avez dit « c'est pire qu'il y a un an ». Indiscutablement, parce qu'on a dégradé les choses. Et seule la vérité… j'avais écrit ça lorsque nous avons fait cette grande annonce : la vérité permet d'agir. Aujourd'hui, le monde politique n'accepte pas la vérité et prétend, au contraire, que la vérité n'existe pas. Quand Mélenchon dit « on va mettre la dette à la poubelle »…

Apolline de Malherbe : « On va geler une partie de la dette »…

François Bayrou : Oui, « on va la mettre à la poubelle », c'est ce qu'il a dit, c'est son expression, je crois, juste. C'est un mensonge, c'est pas vrai. Parce qu'à l'instant même où le pays ferait ça, à ce moment-là, on verrait le crédit de la France disparaître. Plus personne ne ferait confiance dans ce monde économique. Et à cet instant précis, on ne peut plus assumer les charges de l'État, on ne pourrait plus payer les retraites des fonctionnaires et les salaires des fonctionnaires, et les retraites.

Apolline de Malherbe : François Bayrou, vous parlez de la question de la confiance. J'ai encore une question à vous poser sur la question de la confiance dans la police. Vous avez entendu ce policier municipal à Carcassonne, enregistré à son insu par sa propre caméra, qui profère des propos abjects, racistes, xénophobes, sexistes, misogynes. Est-ce qu'il y a une rupture de confiance avec la police ? Est-ce qu'on peut avoir confiance dans nos policiers, dans leur exemplarité ?

François Bayrou : On peut avoir confiance dans nos policiers. Ils font le métier le plus difficile du monde, parce qu'ils défendent l'essentiel pour tous les Français qui sont sans défense, et on les cible pour cette raison. Ils ont l'impression d'être assiégés par la détestation, par la haine, par les mots violents, et très souvent par la violence physique. Donc, on peut leur faire confiance, et on doit leur faire confiance. Mais quand il y a des personnes qui, visiblement, sont sorties du cadre, sont parties ailleurs, dans des attitudes personnelles qui sont ignobles vous avez dit eh bien il faut les sanctionner, sans aucune faiblesse. C'est, je pense, ce qui va être fait. Mais si l'on rend cette confiance-là aussi, on a des problèmes avec l'éducation, on a des problèmes avec la santé, et on a des problèmes avec la sécurité. Il faut que le lien de confiance l'emporte sur tout, autrement on n'y arrivera jamais. Et vous voyez à quel point c'est vous-même qui employez les mots : ce mouvement de confiance dont nous avons besoin, il faut le reconstruire pour tous les aspects de la société.

Apolline de Malherbe : Et vous comptez bien y prendre votre part. Merci François Bayrou d'avoir répondu à mes questions ce matin. Vous êtes ancien Premier ministre, évidemment, et président du MoDem.