François Bayrou, invité du Grand Rendez-vous Europe 1 - CNews - Les Echos 

Bonjour à tous et bienvenue sur le plateau du Grand Rendez-vous Europe 1, CNews Les Échos. Bonjour François Bayrou.

Bonjour.

Merci d'être avec nous. Vous êtes président du MoDem, ancien Premier ministre, maire de Pau, auteur dernièrement de « Alerte sur la France qui vient ». La France qui vient, c'est celle d'une alternance au bout de dix ans de mandat d'Emmanuel Macron. La présidentielle est désormais clairement lancée, même si plusieurs candidats manquent officiellement encore à l'appel. La France qui vient, elle vient dans une situation sans précédent. Elle vient avec cette dette colossale, avec cette croissance quasi nulle, un chômage qui augmente, une inflation également qui remonte. Les Français ont la vie chère, ils ont la vie dure, ils sont plus que jamais ponctionnés par les impôts. Quelle solution préconisez-vous ? Quel candidat ? Avec quel programme ? Votre avis compte, François Bayrou. Et pour vous interroger ce matin, Stéphane Dupont des Échos. Et Mathieu Bock-Côté. Commençons à l'envers, si vous le voulez bien. Vous avez dit que la présidentielle 2027 serait l'élection la plus importante depuis l'origine de la Ve République, car elle marque la fin d'un cycle, les dix années d'Emmanuel Macron, et doit ouvrir un cycle vraiment nouveau, pas justement une simple prolongation. Vous redoutez de la même façon ce que vous appelez la tenaille du pire, RN contre LFI, Marine Le Pen encore ce matin dans le Journal du dimanche, au plus haut dans les sondages, et Jean-Luc Mélenchon aux portes du second tour. Alors la question c'est pourquoi la tenaille du pire, lorsque 13 millions de Français ont donné leur voix au RN, aux Européennes. Est-ce que ce n'est pas les insulter une nouvelle fois en disant : vous ne pouvez pas voter Rassemblement National ?

On ne peut pas dire les choses comme ça. Lorsque vous êtes un citoyen, responsable politique, que vous voyez les risques, vous ne pouvez pas ne pas nommer les risques.

Donc vous savez mieux que les 13 millions d'électeurs ?

Oui. Et les représentants des Echos savent mieux, et Mathieu Bock-Côté sait mieux, tout le monde sait mieux que les mensonges qu'on est en train de proférer. Pourquoi ? Parce que les choix des deux extrêmes, c'est pour ça que je dis la tenaille du pire, c'est une tenaille entre pire et pire. Les deux plongeraient la France dans une situation dont elle ne sortirait pas. Je dis que le danger est un danger, comme on dit en médecine, létal, c'est-à-dire question de vie ou de mort.

Vous n'exagérez rien ?

Je n'exagère rien et peut-être tous ensemble, y compris vous, ne remplissez pas la mission de dire ce que les choses sont. Nous sommes dans un pays où toutes les forces politiques, y compris celles-là, ont depuis 50 ans, en tout cas depuis 1981, porté l'asservissement du pays par une dette qui dépasse tout ce qu'on peut se représenter.

Le RN n'est pas responsable de la dépression de la dette. 

Toutes les forces politiques, ça inclut le MoDem ?

Oui, bien sûr.

Et le RN qui n'a pas gouverné ?

Le RN, ça n'est pas qu'il n'ait pas gouverné.

Ça compte un peu, non ?

Il est monté à la tribune sans interruption, pendant toutes ces années, y compris lorsque nous étions au gouvernement, pour demander des dépenses supplémentaires. Et vous avez vu que Marine Le Pen, encore cette semaine, a dit à plusieurs reprises qu'elle voulait la retraite à 60 ans, pour ceux qui avaient commencé avant. 

Elle présente aussi un plan d'économie de 125 milliards. 

C'est une blague.

Pourquoi c'est une blague ?

Parce que c'est une blague.

Mais ce n'est pas parce que vous me dites que c'est une blague que c'est une blague.

Eh bien écoutez, vérifiez. Prenez votre stylo, lisez les Échos. 125 milliards d'économies sur combien de temps ? Qu'est-ce que ça veut dire ? 125 milliards, le budget de l'État, c'est 450 milliards. Et si on fait 125 milliards d'économies, évidemment, aucun gouvernement ne peut, en claquant des doigts, faire des économies de cet ordre. Vous savez, j'ai chiffré dans le livre. Le livre a cet avantage que c'est la première fois qu'on décrit le mécanisme de la dette, qu'on dit de manière explicite ce qui s'est passé, avec les chiffres qui permettent de le vérifier et de le prouver. Les mesures qu'elle annonce, elle dit trois choses simples. La première, on va faire payer l'immigration. On va couper les crédits de l'immigration, et j'ai donné le chiffre présenté par un institut proche de la droite, et je crois qui est admis par le RN aussi : ils disent 6 milliards. Vous parlez de 125 milliards, ils disent 6 milliards. Deuxièmement, on ne paiera pas notre contribution à l'Europe. À cet instant précis, l'agriculture française n'a plus les subventions et l'Europe saute. C'est un danger commun, j'y reviendrai dans une seconde. Troisièmement, elle dit les agences. Les agences, le Sénat a essayé de couper dans les agences. 770 agences, qui ne servent pour un certain nombre d'entre elles pas à grand-chose, mais qui ne permettent pas de faire les économies que l’on dit.

Mais François Bayrou, je vous entends, votre propos est important, mais vous faites le procès ici d'une mauvaise politique de désendettement. Mais si vous faites le procès de l'endettement... C'est le procès de la classe politique au pouvoir en ce moment. L'endettement, vous me corrigerez, j'ai l'impression que c'est davantage la classe politique au pouvoir qui tourne en rond, qui prend les postes depuis tant d'années, davantage que l'opposition permanente.

Eh bien, je ne crois pas.

Donc l'endettement, c'est davantage Marine Le Pen, par exemple, qu'Emmanuel Macron ?

Je dis que les oppositions, et l'extrême droite en particulier, et LFI a fortiori, ont sans cesse demandé des dépenses supplémentaires.

Mais vos amis les ont faites, ces dépenses supplémentaires ?

Non, non, ils ne les ont pas toutes faites. 

Mais la dette n'a pas augmenté par la magie. 

Peut-être vous lirez mon livre qui s'appelle « Alerte sur la France qui vient » et vous vérifierez ce qu'a été ce mécanisme-là. Depuis 1981, sans cesse, on a reporté sur les générations à venir les dépenses de la vie de tous les jours, des dépenses courantes.

Et vous dites aux Français, aujourd'hui, qu'il va falloir continuer à voter pour des gens qui sont largement responsables de cette situation ?

Excusez-moi, je n'ai pas dit ça. On ne s'est pas encore exprimé sur la présidentielle, on va le faire ensemble. 

C'est pour ça que j'ai dit qu'on commencerait à l'envers. Pourquoi la tenaille du pire ? Juste parce qu'on regarde un peu l'état de l'Europe. Et aujourd'hui, d'ailleurs, une des informations principales, c'est que l'AFD, en Allemagne, est en passe de remporter un Lander, qui est un Lander d'Allemagne de l'Est. Les Allemands de l'Est estiment, pour une grande partie, être abandonnés par rapport aux Allemands de l'Ouest, tout comme quoi cette réunification a du mal à se faire. Je laisse l’Allemagne de côté. Est-ce que vous diriez que l'Allemagne...

Non, non, non, ne laissons pas l’Allemagne de côté, vous venez de faire une remarque.

Est-ce que vous diriez que l'Italie de Mme Meloni ne fonctionne pas ?

Je pense que l'Italie de Mme Meloni a renoncé à ce qu'elle annonçait. Elle s'est fait élire...

Pas sur tout.

Elle s'est fait élire en disant : l'immigration, je vais y mettre un terme, et je vais renvoyer les immigrés. 

Est-ce qu'il y a une vague populiste aujourd'hui en Europe, une vague d'extrême droite, et est-ce qu'on peut la stopper ? C'est ça la question, est-ce qu'elle est stoppable ou est-ce que c'est un mouvement ?

Je ne sais pas si elle est stoppable. Je vois bien qu'on essaie d'introduire dans l'esprit des électeurs ou des citoyens l'idée que ce serait inéluctable et que ce serait bon. Et moi, je vous dis, ça n'est pas inéluctable et c'est mortel pour le pays.

Marine Le Pen n'a pas encore gagné la présidentielle, même si elle est aujourd'hui à plus de 35% dans les intentions de vote au premier tour.

Je suis absolument de cet avis. Je pense que rien n'est inéluctable. Je pense d'ailleurs qu'elle est elle-même devant des contradictions qui sont très importantes. Et je pense que, de toute manière, si ça se faisait, ce serait un drame de plus, mais un drame ultime pour la France.

Ultime ? Ce ne serait pas simplement un mauvais gouvernement, avec une philosophie qui n'est pas la vôtre, mais choisie démocratiquement par les Français ?

Non, en aucune manière, parce que ça mettrait un terme à l'Union européenne. Je vais répéter pour qu'on se rende compte de ce que ça veut dire : l'élection de l'extrême droite ou de l'extrême gauche, du RN ou de LFI, a la même conséquence, c'est que l'Union européenne saute. Et personne autour de la table ne peut me dire le contraire. Et l'Union européenne saute à l'instant même où un gouvernement français dit : nous n'honorerons plus nos engagements, et notamment nous n'honorerons pas nos engagements pris pour le financement de l'Union européenne.

Ils disent qu'ils vont faire un bras de fer avec l'Union européenne, ils ne disent pas qu'on fait un Frexit. D'ailleurs elle a renoncé, il y a eu un moment donné, dans le discours de Marine Le Pen, une sorte de Frexit, aujourd'hui il n'y est plus.

Excusez-moi, vous avez autour de la table les pays qui composent l'Union européenne, qui tous participent. Et la France est le pays qui a eu l'attitude la plus laxiste en matière de finances publiques. Et je ne m'associe pas à cette responsabilité. Je suis monté à la tribune de l'Assemblée nationale pour mettre en jeu l'avis du gouvernement, pour qu'on s'en rende compte et qu'on change d'orientation. Et vous vous souvenez, c'était il y a un an, presque jour pour jour. Et donc je ne prends pas ma part de responsabilité sur ce sujet.

Donc vous êtes moins responsable de l'endettement, par exemple, que Marine Le Pen ? Juste pour comprendre le raisonnement.

Non, je ne veux pas entrer dans...

Vous n'êtes pas responsable, qui est responsable ?

Combien y a-t-il d'hommes politiques en France qui, depuis 20 ans, ont dit que le danger le plus grave qui pesait sur nous, c'était cet abandon, cette dérive qui faisait que...

François Fillon ?

François Fillon n'a jamais mis en jeu l'avis de son gouvernement sur ce sujet. Il en avait conscience, mais il était Premier ministre, collaborateur, comme disait...

On sait où vous voulez en venir, c'est vous qui les premiers avez dit dès 2007...

Je vous propose de marquer une pause, François Bayrou, parce que le temps nous manque, et on reprend nos débats dans un instant. Et justement, vous allez nous dire, puisqu'on en revient à la présidentielle, qui du bloc central a vos faveurs ? À tout de suite.

Retour sur le plateau du Grand Rendez-vous Europe 1, c'est News Les Échos, avec François Bayrou, ancien Premier ministre et président du MoDem. La droite et le centre sont tiraillés en vue de la prochaine présidentielle. C'est loin d'être nouveau, vous êtes l'un des principaux témoins. On a quand même une droite tiraillée depuis quelques années, c'est absolument pas nouveau. Trois noms ressortent : Édouard Philippe, Gabriel Attal, Bruno Retailleau. Et lorsqu'on regarde les chiffres du JDD, le sondage du JDD aujourd'hui, pour le second tour, il y a trois hypothèses, pas avec Bruno Retailleau mais avec Jean-Luc Mélenchon, contre lesquelles Marine Le Pen se retrouverait. Hypothèse 1, Marine Le Pen l'emporte 55-45 contre Gabriel Attal, 52-48 contre Édouard Philippe, 66-34 contre Jean-Luc Mélenchon. Quelle est votre réaction ?

La séquence précédente s'est terminée, ou en tout cas a été interrompue, sur le constat que nous faisions du risque majeur pour le pays, ce risque majeur de dérive des finances publiques. Peut-être faut-il rappeler simplement un chiffre : l'année prochaine, la totalité de l'impôt sur le revenu que vous payez, que tout le monde autour de la table paye, et que paient tous les autres Français, tous les foyers fiscaux, la totalité ne suffira pas à payer les intérêts de la dette.

80 milliards, à peu près ?

Oui, on va dépasser 80 et on va à 100 milliards. Et même certains disent à 120 milliards en 2030. Ce qui veut dire que nous sommes un pays en situation de surendettement.

Ou de faillite ?

Attention au mot. Faillite, récession, surendettement, c'est très différent. 

Surendettement, c'est-à-dire en situation d'étranglement. Un pays qui aurait besoin de nouveaux investissements et qui ne les a pas. Qui est responsable ? Toutes les forces politiques sont responsables, et ceux qui ont averti, ceux qui ont tiré la sonnette d'alarme, ceux qui ont demandé qu'on change d'orientation, sont très rares, pour ne pas dire rarissimes. Et c'est exactement, il y a un an, jour pour jour, presque jour pour jour, ce que le gouvernement que je conduisais a essayé de faire. Ça s'est aggravé après nous, parce qu'on a, en particulier, renoncé à la réforme des retraites. 

C'était une faute, de suspendre la réforme des retraites ?

En tout cas, le moins que l'on puisse dire, c'est que c'était une aggravation de la situation. Et les historiens, un jour, diront : comment se fait-il que ce pays, à ce moment de crise, a pris une décision aussi contraire à son intérêt ?

Dans cette situation, qu'est-ce qu'on fait ? 

C'est quand même un gouvernement Lecornu qui a pris cette décision, sous la pression du Parti socialiste. C'est quand même un pouvoir que vous soutenez.

Ce n'est pas un gouvernement Bayrou, merci de le rappeler.

Ce n'est pas un gouvernement que vous condamnez non plus.

Regardons précisément les chiffres. Le gouvernement que je conduisais, et ça ne s'est pas produit souvent, a baissé le déficit de 5,8 à 5,1 du PIB. Et c'est une baisse, une remise à l'endroit, une remise en ordre des finances du pays, comme il n'y en a pas eu beaucoup. Et donc cette remise en ordre, en effet, elle est interrompue. Le risque est immense. On a une élection présidentielle qui vient. Quelle est la différence entre cette élection présidentielle et les précédentes ? Il y en a une. C'est que vous avez décrit le choc des ambitions ; hors micro, M. Bock-Côté disait « les autos tamponneuses au centre », et il avait raison, le sentiment de...

La machine à perdre ?

Il y avait, à l'élection présidentielle, jusqu'à maintenant, une manière simple de résoudre cette question, et c'était le premier tour. Le premier tour, c'était : chacun présente son profil, son projet, essaie de convaincre et d'entraîner les Français. Je l'ai fait trois fois, et une fois en étant aux portes du second tour. Il y avait un premier tour. Écoutez-moi bien : il n'y a plus de premier tour. Parce que si on va au premier tour dans l'ambiance de dispersion que vous décrivez, alors on risque d'avoir au deuxième tour le pire contre le pire, c'est-à-dire Le Pen contre Mélenchon.

Donc il faut une primaire de ce côté-là ?

Quand j'observe, il faut être réaliste autant qu'on le puisse, quand j'observe la dynamique de la campagne de Jean-Luc Mélenchon par exemple, elle est considérable, avec des choix stratégiques que je ne peux que trouver extrêmement dangereux pour le pays. En s'appuyant sur des communautarismes, en faisant en sorte que l'unité du pays et la compréhension historique soient les siennes...

Vous voulez dire que le narratif employé est tout à fait calculé ?

Absolument, c'est une stratégie. J'ai connu Jean-Luc Mélenchon laïcard à l'extrême, sur le voile...

Il a changé d'avis, il a dit qu'il s'était trompé.

Ce n'est pas parce qu'on s'explique que ce qu'on avait fait avant n'a pas existé.

Oui, mais c'est une conversion en quelque sorte.

Et si vous l'examinez sur la responsabilité historique, sur l'Ukraine et sur la défense de Moscou, vous verrez que les deux branches de la tenaille du pire se sont comportées de la même manière. Et donc, on peut excuser, mais on peut aussi se souvenir un peu. Et donc, si on se trouve dans un deuxième tour comme celui-là, on est certain, en tout cas, pas on croit, on est certain que les conséquences pour le pays sont irrémédiables.

Donc qu'est-ce qu'il faut faire, François Bayrou ? Vous en refaites, il faut une primaire ? Est-ce qu'il est encore temps d'organiser une primaire ? Il n'y a pas de premier tour, qu'est-ce qu'on fait ?

On fait un tour moins un, on fait... 

Il faut faire un tour préliminaire.

Donc une primaire ?

Une primaire.

Qui va de qui à qui ?

De qui à qui ? Qui va de tous ceux qui refusent l'alliance avec Mélenchon à tous ceux qui refusent l'alliance avec Le Pen.

Donc de Hollande à Knafo, quoi ?

Non, Knafo...

Ah non, c'est vrai, Hollande a dit qu'il préférait voter Mélenchon que Le Pen, c'est vrai.

Voilà. Et Knafo... Sarah Knafo a dit qu'elle se verrait bien dans un gouvernement du RN. Mais ça, elle vient de le dire, hier.

Donc avant-hier, vous auriez intégré Knafo, mais maintenant, ce n'est plus le cas ?

Mais ce n'est pas avant-hier. Tout le monde sait bien où les forces politiques se situent.

Mais quand Hollande dit qu'il voterait Mélenchon plutôt que Le Pen, est-ce que ça l'exclut aussi ?

Oui. Si on est prêt à s'allier avec les uns ou avec les autres, on n'appartient pas à l'espace républicain.

Déjà, vous avez dit primaire du bloc central, c'est-à-dire MoDem, Horizons, Renaissance, LR, ça paraît déjà quasiment impossible, puisque Retailleau ne soutiendrait pas Attal, Attal ne soutiendrait pas Retailleau.

Ça paraît impossible parce qu'on ne se rend pas compte du risque. Et ça paraît impossible... moi j'ai le souvenir, on a déjà vécu ça : Édouard Balladur, au mois de janvier 1995, les partisans, Nicolas Sarkozy, partisan d'Édouard Balladur, disait qu'il fallait que Chirac ne se présente pas pour qu'Édouard Balladur soit élu au premier tour. L'idée que ceux qui sont en tête au sondage, et c'est pour cette seule raison, d'éliminer les autres, c'est vieux comme l'élection présidentielle.

Et ça ne fonctionne pas, selon vous ?

Et ce n'est pas seulement que ça ne fonctionne pas.

Alors comment est-ce qu'on l'organise, cette primaire ?

Attendez, vous voulez bien que je vous explique ? Alors je vais vous expliquer les deux choses. D'une part la nécessité. Nous allons tous, en tout cas moi je m'y inclus, devoir nous battre pour que le candidat qui présente une autre solution que le dramatique affrontement des extrêmes soit élu et soit au deuxième tour. On a bien le droit de savoir qui c'est, de dire son mot sur qui il doit être, et de discuter avec lui de ce que le projet doit être. Ce n'est pas du tout ce qui est en train de se passer. Et donc, la première conviction que nous devons défendre, c'est que ceux qui ont en commun de vouloir écarter les deux extrêmes, ce qui fait une solidarité très importante, essentielle sur ce sujet, doivent être capables de dire : nous appartenons au même ensemble et nous acceptons une compétition loyale.

C'est quoi le nom de cet ensemble ? C'est le bloc central ?

Non, je n'aime pas les dénominations de cet ordre. C'est républicain, réformiste, humaniste.

Mais que je comprenne : ce que vous appelez les deux extrêmes, c'est quand même des millions de Français, qui ne sont pas républicains ?

N'essayez pas de...

J'essaie de comprendre, je vous suis au mot.

Républicains, c'est deux choses. C'est les institutions républicaines, ils en sont, mais il y a les valeurs républicaines, et ils ont choisi de tourner le dos aux valeurs républicaines.

Par exemple ?

Il faut nommer, parce que les gens ont des repères sur des noms et sur des partis. Liberté, égalité, fraternité. Il y en a qui acceptent la liberté et qui refusent l'égalité. Il y en a qui veulent l'égalité et qui refusent la liberté. Vous voyez bien que c'est les deux...

Ce n'est pas si clair que ça, si je peux me permettre.

Ce n'est pas si clair, et alors, justement, on va marquer une pause et on va s'attendre à un peu de clarté dans la prochaine séquence.

C'est extrêmement clair et tout le monde comprend. 

Vous allez donner des noms et des paroles à François Bayrou, à tout de suite, sur Europe 1 et sur CNews.

Retour sur le plateau du Grand Rendez-vous Europe 1, CNews, Les Échos, avec François Bayrou. On était resté un peu au milieu du gué, vous nous avez donné des grandes théories sur...

Pas des grandes théories. Une vision.

Non, mais vous avez identifié qu'il devrait y avoir une vision républicaine, réaliste, etc. On a besoin de noms, de partis et de familles politiques.

Et moi, j'ai besoin d'expliquer, parce que la technique qui devient courante, c'est de couper court aux explications, de manière que les auditeurs n'arrivent pas à suivre le raisonnement.

On est là pour aiguiller.

Alors, je vais essayer, moi, de faire en sorte... On disait, avant votre coupure, que le premier tour, on n'a plus droit au premier tour, parce que si tout le monde y va dans le désordre, on est fichu. Et donc il faut organiser une compétition loyale entre tous ceux qui partagent l'impératif d'écarter les extrêmes.

Mais ils ne veulent pas, c'est ça le problème.

Ils ne veulent pas pour l'instant, on est là pour les convaincre, puisque nous, nous sommes les électeurs.

Des fois, quand on en parle, Édouard Philippe ou Bruno Retailleau, ils n'en veulent pas de cette primaire.

Nous, nous sommes les citoyens. Et les citoyens vont devoir se battre pour que ce candidat soit porté au deuxième tour. Et donc, je dis que la moindre des choses est d'accepter une confrontation loyale, dans laquelle chacun défendra sa thèse, sa personnalité et ses idées, et dans laquelle les électeurs qui se retrouvent dans cette volonté d'éviter le pire pourront participer.

Mais comment s'opère le principe discriminant ? Vous dites, on fait la primaire, parfait, qui a le droit d'y participer ? 

Qui a le droit d'y participer comme candidat ? Tous ceux qui accepteront une charte qui écarte les deux extrêmes et qui retient un certain nombre de principes qui sont extrêmement simples.

Comme ?

Comme : nous appartenons à une économie de liberté à vocation sociale, comme nous sommes pour une démocratie pluraliste.

Mais je crois que tout le monde, pour l'instant, peut signer ça, bien au-delà du bloc central.

Non, parce que tous ceux qui refusent les extrêmes, ça fait quand même des frontières.

Mais ça veut dire qu'il y a des socialistes aussi, des socio-démocrates, dans votre choix ?

Je pense que Bernard Cazeneuve, par exemple, qui s'est exprimé de manière très claire sur ce sujet, a tout à fait sa place dans une confrontation loyale de cette heure.

Il ne fera pas partie des « combinards » qui donnent les clés à LFI à la fin ?

Sûrement pas. Je reprends les mots de Jean-Luc Mélenchon, qui parlait de « combinards qui ne seraient pas chers à racheter », juste avant les élections municipales. Vous avez vu ce qui s'est passé après.

François Bayrou, est-ce que vous ne participez pas aussi, vous-même, à cette forme de confusion, dans ce qu'on appelle le bloc central ? Parce que quand on vous demande quel est le bon candidat pour incarner ce camp, vous ne répondez ni Édouard Philippe, ni Bruno Retailleau, ni Gabriel Attal, vous dites que non, ça n'a pas l'air d'aller.

Excusez-moi, vous faites semblant. Vous êtes là pour provoquer et pour faire semblant, et moi, je n'aime pas les gens qui font semblant au micro.

Vous avez dit, dans une interview, qu'il faudrait que Thierry Breton soit candidat.

Ne vous défendez pas, je pense qu'il y a beaucoup de personnalités qui ont la capacité, l'envie et l'expérience de participer. Alors j'ai cité Thierry Breton, il y a Jean-Louis Borloo, il y a Bruno Le Maire par exemple, il y a Élisabeth Borne. Je parle de candidats qui, tous, dans une discussion privée, n'écartent pas cette idée, au contraire. Et après je regarde les expériences, et donc tout ça peut faire une sélection intéressante, plutôt que d'avoir...

Donc les trois déclarés, ça ne vous va pas ? Il en faudrait d'autres ? C'est pour comprendre.

Non, mais ce n'est pas pour comprendre, c'est pour disqualifier le raisonnement.

Non, pas du tout, c'est pour comprendre.

Eh bien moi, je vous invite à ne pas le disqualifier.

Donc, ça fait beaucoup de monde, là. Si vous ne disqualifiez pas les trois, c'est-à-dire Retailleau, Attal et Édouard Philippe, vous en rajoutez cinq : Cazeneuve, Borne, Thierry Breton, et vous en avez cité deux autres. Ça fait quand même beaucoup de monde.

Non, ça ne fait pas beaucoup de monde. Ça fait des personnalités qui acceptent de se soumettre à une confrontation loyale, à un débat de deux mois, et au terme de ces deux mois de confrontation, on vote.

C'est-à-dire que vous, à ce stade, vous ne savez pas encore, parce que vous n'avez pas eu la confrontation et le débat entre ces huit personnes, c'est ça ?

En tout cas, j'ai des préférences.

Qui ?

Par exemple, je considère que le centre n'est pas représenté comme il faut dans cette élection.

Bon, pourquoi ?

Parce qu'on dit « la droite et le centre ». Quand on dit la droite et le centre, ça veut dire que le centre, c'est la droite. Or, il se trouve que tout l'engagement de ma vie, c'est que cette famille politique du centre, démocrate — certains disent démocrate-chrétien pour les uns, démocrate-humaniste pour les autres — a une histoire. 

Vous savez ce que disait François Mitterrand, que le centre n'était ni de gauche ni de gauche.

C'est évidemment quand on veut aborder les choses par le petit bout de la lorgnette…

Si le petit bout de la lorgnette c'est François Mitterrand...

Excusez-moi, vous savez quel est le seul parti en France qui refusait les accords de Munich ?

Quel était ce parti ?

Eh bien, c'était le Parti démocrate populaire, c'est-à-dire l'ancêtre de ma famille politique. 

On peut aussi revenir en 2026-2027, à la rigueur, ce n'est pas inimaginable. Et la question qui vous sera posée, permettez-moi de la faire : vous nous dites qu'il y a, au-delà, en ce moment, des « petits chevaux » qui se présentent, et qu'il y a des grandes figures qui devraient être dans la primaire, M. Borloo, Mme Borne, etc.

Je n'utilise pas les mots de grand et de petit, parce que c'est une déconsidération, c'est une manière de mépriser les gens. Je dis qu'il y a un devoir de considérer que chacun représente non pas ses propres intérêts, non pas sa propre vision, mais un ensemble beaucoup plus large.

Personne n'écrase le match, ça se dit en substance.

Il suffit de regarder les sondages. Mais excusez-moi, est-ce qu'on peut aller au-delà des interruptions ? Pourquoi est-ce que je dis ça ? Parce qu'il y a deux certitudes. La première, c'est qu'on ne gagnera pas l'élection présidentielle si on n'a pas une base plus large que les 17%, 15% qu'on voit aujourd'hui. Et deuxièmement, une fois l'élection présidentielle passée, pour gouverner le pays, dans les circonstances si impressionnantes que nous avons décrites et que vous connaissez parfaitement, on ne pourra pas le faire avec une faction étroite, parce que dès cet instant-là, les oppositions et les concurrences se déchaînent. Quand vous proposez une idée, évidemment, elle est immédiatement combattue et censurée. Et donc, nous avons le devoir de préparer, avant l'élection présidentielle, la coalition large qui permettra de gouverner le pays.

Mais ce que vous dites est important, « coalition large ». Donc, il faut comprendre quel est le périmètre de cette coalition, au-delà de principes qui sont quelquefois très généraux. Donc, concrètement, un homme qui porte aujourd'hui la voix du libéralisme en France, David Lisnard, est-ce que c'est un homme qui, selon vous, devrait pouvoir participer à une telle primaire ?

Ça ne me gênerait pas.

Lui qui accepte, par ailleurs, de participer à des événements communs avec Sarah Knafo.

Non mais...

Mais j'essaie de comprendre où est votre... il doit y avoir un principe discriminant. Oui, non. 

Si j'ai bien lu ce qu'a dit Lisnard et ce qu'ont dit ses partisans, c'est : jamais avec le RN.

Mais Sarah Knafo, ce n'est pas le RN.

Mais Sarah Knafo a annoncé hier qu'elle voulait être membre d'un gouvernement RN.

Donc pas avec le RN, mais OK avec ceux qui pourraient être avec le RN sans être le RN eux-mêmes ?

Non, c'est exactement le contraire de ce que j'ai dit.

Donc si Lisnard dit « je ne veux plus parler à Knafo », il peut participer à la primaire, en gros ?

Ce n'est pas « je ne veux plus parler à Knafo », c'est « je dis que pour la France, le risque des extrêmes est un risque mortel ». C'est simple comme phrase, ça, vous arrivez à comprendre.

Pas tant que ça non plus, parce que M. Macron, rappelez-vous, le président de la République lui-même s'est présenté comme « l'extrême centre ». Donc ce terme-là, quelquefois...

Jamais, jamais, vous déformez la réalité.

Ce sont ses mots, vous le savez.

Jamais il n'a dit ça, jamais il ne l'a pensé.

Et de l'autre côté, ça va jusqu'au Parti socialiste, ça s'arrête à Bernard Cazeneuve. 

Par exemple, Glucksmann aurait pu être s’il n’avait pas choisi d’être avec le PS mais il a dit : si je suis choisi, plus jamais il n'y aura la moindre alliance avec LFI. En effet, ça répond à une des conditions qui me paraissent nécessaires. Mais je vais un tout petit peu plus loin. Ça veut dire qu'en tournant le dos aux oppositions classiques du passé, il faut reconnaître que, même s'ils faisaient la même politique, ce que François Hollande a fait quand il était président de la République — une politique de l'offre, avec des soutiens aux entreprises — c’était tout à fait en phase, ou en tout cas en concordance, avec ce que nous pensons. Il faut qu'ils comprennent qu'ils ont en commun plus qu'ils n'ont de oppositions, qu'ils ont un devoir en commun. Et ce devoir en commun, on peut le décrire précisément : c'est ressaisir l'énergie d'un pays qui se sent en pleine dérive et en plein échec. Ça veut dire les finances publiques, ça veut dire le réarmement du pays et des entreprises, ça veut dire le choix d'une politique démographique, ça veut dire un rééquilibrage pour les retraites et pour la santé, qui nous permettent de retrouver l'estime de soi que la France est en train de perdre.

Allez, quelques questions sur le budget qui arrive et sur l'immigration bien sûr, à tout de suite.

Retour sur le plateau du Grand Rendez-vous Europe 1, c'est News Les Échos, avec François Bayrou. Quelques questions sur le budget, questions économiques, Stéphane Dupont dans un instant. D'abord sur l'immigration, des questions simples, parce que ça a été aussi le débat cette semaine : pour ou contre le port du voile dans l'espace public ?

Je ne crois pas à une loi qui interdise le voile dans l'espace public. Et je crois que cette loi apparaîtrait très vite, y compris pour ses auteurs, insupportable.

Parce qu'impraticable, ou parce qu'injuste ?

Parce que, par exemple, le voile d'une religieuse...

Ce n'est pas exactement le sujet.

Non, ce n'est pas le sujet, excusez-moi. Je vois désormais très souvent des voiles religieux revenir dans la religion catholique, parce que, comme vous savez, il y a des inflexions qui sont plus...

Mais vous parlez des femmes d'Église, c'est-à-dire des sœurs, ou vous parlez de croyantes ?

Des religieuses, des religieuses.

C'est marginal quand même.

Honnêtement, c'est marginal, excusez-moi.

L'extension du voile catholique en France, c'est l'élément dont on parle ici ?

C'est exactement ça que vous dites. Une loi ne peut être écrite que d'une seule manière. Je vous rappelle que c'est moi qui ai interdit le voile à l'école, et je l'ai fait. Il y a même un livre récent qui est sorti pour expliquer que c'est là que s'était fait le grand basculement...

Suite à l'affaire de Creil, quand vous étiez ensuite ministre de l'Éducation nationale ?

Absolument, dans les années 90.

94, oui, c'est ça. Et j'ai interdit que le voile...

Alors pourquoi à l'école et pas dans l'espace public ?

Parce que l'école, c'est un élément de la nation qui doit être sanctuarisé. À l'école, les signes religieux ostentatoires ne doivent pas entrer, ce qui est d'une militance brutale ne doit pas entrer.

Mais vous mettez sur le même pied le voile des religieuses, des dernières qu'on croise dans la rue, et le voile islamique, qui est sur le mode, un peu, en expansion.

Cher M. Bock- Côté, vous faites semblant de ne pas comprendre, et vous le faites assez bien.

Je ne fais pas semblant, je vous laisse comprendre. Vous avez une pensée complexe, je cherche à la décrypter.

Excusez-moi, quand vous faites une loi, vous ne pouvez pas écrire que c'est une loi contre le voile islamique. Vous devez écrire : c'est une loi qui interdira les signes religieux comme le voile, dans ce cas-là. Mais il y a les signes religieux pour les religieux, et le signe religieux pour tout un chacun. D'ailleurs, quand j'ai interdit le voile à l'école, j'ai écrit « signes religieux ostentatoires ».

Je vous comprends très bien, mais est-ce que vous diriez, simplement, au-delà même du droit, que le voile islamique pose un problème en France que ne pose pas le voile des religieuses ? Au-delà du droit, sur le plan symbolique, culturel, identitaire, historique ?

Sur le plan symbolique et culturel, évidemment, il y a beaucoup de Français qui considèrent que ça ne répond pas à l'idée qu'ils se font de leur pays.

Est-ce que vous êtes un de ces Français ?

Est-ce que je suis un des Français qui considère que ça ne correspond pas à l'idée qu'ils se font de leur pays ? Vous en êtes ?

Je pense que le voile a une signification. J'ai écrit un livre sur ce sujet il y a un certain temps, qui s'appelait « Le droit au sens », parce que le voile, c'est en effet assez souvent une revendication de radicalité religieuse, une volonté d'imposer à la société un certain nombre de règles. Et c'est en même temps, symboliquement, ça signifie que le désir des hommes doit l'emporter, et que donc c'est aux femmes de se préserver du désir des hommes.

En tout cas, 60% des Français sont pour une interdiction, 53% sont pour donner des amendes. C'est le résultat d'un sondage CSA pour le JDD, CNews et Europe 1. Des questions de budget maintenant. 

Et donc, vous avez entendu, parce qu'il y a eu beaucoup de débats sur ce sujet, très intéressants, de la part de gens qui ne sont pourtant pas du tout favorables à quelque laxisme que ce soit, et qui disent que la loi n'est pas le chemin qu'on doit prendre.

J'entends, mais je veux savoir : sur le plan, à l'échelle de l'histoire, le voile et l'islamisation, pour vous, c'est un problème ?

Oui, je pense que c'est, pour beaucoup de Français, une des raisons pour lesquelles ils sont en situation d'allergie.

Donc vous comprenez ce sondage ?

Mais pour autant, la loi n'est pas le chemin. Il y a beaucoup de jeunes femmes qui portent le voile et dont je suis sûr qu'elles ne sont pas dans l'islamisation. Vous voyez que ces nuances-là méritent d'être défendues, et elles ne peuvent pas l'être par une interdiction radicale qui, d'ailleurs, n'existe, à mon avis, nulle part dans le monde.

Je change de sujet, François Bayrou. Vous le rappeliez au début de l'émission, il y a tout juste un an, quasiment jour pour jour, votre gouvernement tombait. Vous aviez soumis un vote de confiance à l'Assemblée, que vous n'avez pas obtenu, 

Pour qu'on reconnaisse la situation du pays en matière d'endettement et qu'on choisisse le chemin qui permettra d'y échapper. 

Vous aviez proposé un certain nombre de mesures d'économie, une année blanche. Manifestement, l'Assemblée n'en a pas voulu. Aujourd'hui, Sébastien Lecornu se retrouve un peu dans la même situation que vous. Que lui recommanderiez-vous de faire ? Est-ce qu'il faut faire des économies ? Est-ce que c'est encore possible ?

Je pense que ce n'est pas « possible », c'est nécessaire. Mais ça ne peut pas se faire si on cherche à l'avance l'assentiment des oppositions. Il se retrouve, en effet, d'une certaine manière, dans la situation où j'étais, sauf qu'il peut dire : mais l'élection présidentielle arrive, donc tout ce que nous allons voter, nous le corrigerons. Il y a des forces politiques qui peut-être l'accepteront, il y a des forces politiques qui le refuseront, en tout état de cause. Le pays n'a pas le choix sur les efforts à faire. Et Sébastien Lecornu, mon gouvernement auparavant, Michel Barnier auparavant, tous ceux-là sont devant la même réalité, et donc ils sont obligés de choisir le même chemin. C'est une question de responsabilité civique. Et donc je pense que le gouvernement ira dans ce sens, en essayant de convaincre les oppositions, on verra plus tard.

Pour le moment, il n'y a pas grand-chose sur la table. On parle de faire contribuer les retraités les plus aisés, c'est un truc qui circule. Est-ce que c'est une bonne ou une mauvaise idée selon vous ?

Il ne peut pas y avoir une approche sérieuse de ce sujet sans un plan d'ensemble, en essayant d'expliquer que ce ne sont pas les Français qui seront mis à contribution, ce sont les autres — les retraités soi-disant riches, les immigrés, les riches eux-mêmes, l'impôt sur le patrimoine — tout ça, ce sont des faux-fuyants et des boucs émissaires, pour dire : rassurez-vous chers électeurs, ça ne vous touchera pas, si vous votez pour moi, rien ne changera pour vous. Et il ne peut y avoir de démarche civique, citoyenne, sérieuse, que si on dit : tout le monde va devoir participer. Il faut mettre à l'abri les situations les plus précaires, mais tout le monde va devoir, d'une certaine manière, participer. D'ailleurs, qu'est-ce que font les gens qui disent, par exemple, on va mettre une TVA de 3 points de plus ou 4 points de plus ? Qu'est-ce que c'est, la TVA ? La TVA, c'est l'impôt universel, c'est-à-dire que ceux qui paient la TVA, ce sont les consommateurs. Et plus la part de leur revenu est consacrée à la consommation, plus ils paient, c'est-à-dire que plus ils sont en difficulté.

Donc la TVA sociale, ce n'est pas une bonne idée pour vous ?

Je n'ai jamais pensé que c'était une idée miraculeuse, en tout cas, et j'ai toujours pensé que ce n'était pas une idée terrible. Mais il y a des moments où vous êtes obligés, à condition que vous ayez pris la dimension du problème, et que vous décidiez que tout le monde, à la mesure de ses capacités, va devoir participer au redressement du pays.

Mais la part des gens qu'on appelle, de façon péjorative, les assistés, est grande aujourd'hui en France. Qu'est-ce que vous répondez à un ministre du gouvernement qui n'est pas du tout dans les extrêmes, le ministre des Transports, Philippe Tabarot, qui, dans une interview vendredi matin, a dit ceci sur CNews et sur Europe 1 : « les immigrés qui ne travaillent pas n'ont plus rien à faire sur notre sol » ? Qu'est-ce que vous lui répondez ?

Je vais plus loin que ça. Nous avons aujourd'hui deux sujets. Un sujet qui ne peut pas se résoudre sans une Union européenne active, qui est le sujet de la régulation de l'immigration, pour empêcher des populations d'arriver. Il faut que nous indiquions clairement que nous ne sommes plus un pays ouvert dans lequel on vient s'installer parce qu'on le choisit ; il faut que le pays sache réguler tout ça. Deuxièmement, il y a un problème qui est l'intégration. Voyez-vous, nous avons des centaines de milliers de jeunes gens qui sont sur notre sol, qui sont à notre charge, qui coûtent chacun quelque 40 000 euros par an, et à qui on interdit de travailler. Et moi je crois qu'on devrait les obliger à travailler.

François Bayrou, une dernière question à l'horizon de la présidentielle, qui me semble importante. Lorsque vous étiez en poste, vous souhaitiez une Banque de la démocratie, pour délivrer les partis du souci du financement, ces partis qui ne peuvent pas se financer eux-mêmes pour aller aux élections alors qu'ils représentent des millions de Français. Regrettez-vous de ne pas avoir mis en place la Banque de la démocratie ?

J'ai voulu la mettre en place, je l'ai même introduite dans la préparation de la loi dite de moralisation de la vie publique, à cette époque. Et le gouvernement, le premier gouvernement du quinquennat, l'a écartée.

Les banques françaises devraient aujourd'hui financer tous les grands partis, sans discrimination politique ?

En tout cas, le financement d'une campagne électorale ou des formations politiques ne devrait pas être un avantage qu'on vous concède subjectivement, ça devrait être un droit.

Pour tous les partis ?

À condition qu'ils donnent les garanties de financement. Mais les garanties de financement, vous les avez à partir du moment où vous atteignez 5% des voix. Et puis, sinon, pour les partis qui sont tangents, il y a des assurances, il y a des compagnies d'assurance internationales qui offrent des garanties, et vous prenez une assurance. Mais ça devrait être un droit, un droit garanti par la loi et garanti par le Parlement, qui est celui qui représente et défend le pluralisme en France.

Merci François Bayrou.

Et donc oui, il faut une banque de la démocratie, et le jour viendra où elle sera mise en place.

Merci François Bayrou d'avoir été l'invité du Grand Rendez-vous. Très bon dimanche sur nos deux antennes.