François Bayrou : « La raison de la France, c'est de faire vivre ensemble les citoyens »

Seul le prononcé fait foi.

 

Frédéric HAZIZA : Bonjour et bienvenue au Forum Radio J, dont vous êtes l'invité, François Bayrou, et dont vous ouvrez la 39e saison. Alors, avec au centre de cette rentrée 2026, les interrogations et les spéculations autour de la présidentielle. À huit mois du scrutin, François Bayrou, l'élection est-elle jouée ? La victoire de Marine Le Pen est-elle inéluctable ? Jean-Luc Mélenchon est-il un atout ou un handicap pour la gauche ? Pour le bloc central auquel vous appartenez, un candidat issu du macronisme peut-il s'imposer ? Faut-il envisager une primaire pour éviter un second tour Mélenchon Vs Le Pen. Mais pour commencer, François Bayrou, un mot sur l'état du pays. La France va-t-elle mieux ou moins bien qu'il y a un an, à peu près, quand vous avez quitté Matignon ? 

François BAYROU : La France est dans une situation plus difficile qu'il y a un an. Pourquoi ? Parce que simplement le problème immense qu'elle a devant elle, c'est-à-dire le déséquilibre de ses finances publiques, ce problème immense s'est accru considérablement. Le fait qu'on ait reporté la réforme des retraites a d'une certaine manière affaibli le pays parce qu'elle affaiblit la conscience des Français. Et la situation internationale a continué à se dégrader considérablement, de sorte que nous sommes devant, à la veille, à quelques longueurs, d'une crise comme nous n'en avons pas connue depuis très longtemps. 

Frédéric HAZIZA : Très longtemps, cela veut dire combien de temps ? Depuis la guerre ? 

François BAYROU : Bon, la guerre est en soi une crise. Du point de vue des finances publiques, on est sortis de la guerre avec des dettes, mais on avait des armes considérables pour supprimer ces dettes, pour les effacer ou les amoindrir. On avait deux armes. D'une part, le pays était dans une croissance jamais connue, puisqu’au moment où le général de Gaulle revient au pouvoir en 1958, la croissance est de 7% par an. Et la démographie n'est pas au même niveau qu'aujourd'hui. Et d'autre part, On a la dévaluation, quand de Gaulle arrive au pouvoir, c'est une dévaluation de 35%. 20% en juin, le gouvernement qui lui a passé le pouvoir, et lui a ajouté 17,5%. Et donc nous sommes avec des armes que nous n’avons pas. Et nous avons une démographie qui faisait -Alfred Sauvy l’a dit 100 fois- la vitalité du pays et qui permettait de payer les retraites, qui... garantissait qu'on pourrait payer les retraites pendant très longtemps. Parce que le nombre de personnes qui cotisent par rapport au nombre de personnes pensionnées est sans commune mesure avec aujourd'hui. 4 hier, 1,3, 1,4 aujourd'hui. 

Frédéric HAZIZA : C'est exactement cela. Alors, dette, déficit, finances publiques, emploi, pouvoir d'achat, régalien, la France va-t-elle de plus en plus mal dans tous ces domaines ? 

François BAYROU : Alors, pourquoi la France se singularise ? Elle s'est singularisée pendant longtemps en bien, parce qu'elle avait une démographie qui faisait que nous avions une vitalité que les autres n'avaient pas et on nous regardait avec envie. Cet atout s'efface, puisque la démographie baisse. Notre principal handicap par rapport à tous les autres pays européens, c'est que nous n'arrivons pas à rétablir ou à établir l'équilibre de nos finances publiques. Depuis 1981, la situation du pays s'est totalement dégradée et on se trouve avec des déficits croissants et des périodes pendant lesquelles ce déficit se creuse considérablement. 

Frédéric HAZIZA : On va vous dire, c'est pendant la période de Macron. 

François BAYROU : Si on veut faire l'histoire de ces déficits, croissance de la dette la plus importante, c'est Mitterrand. Après Nicolas Sarkozy. Et puis le président de la République actuelle. C'est celaa, les trois. Hollande n'est resté que cinq ans, mais il a continué à creuser la dette. Et alors, chaque fois, il y a des explications. 

Frédéric HAZIZA : Oui, des crises. 

François BAYROU : Parce que, par exemple, Mitterrand voulait réaliser les promesses électorales de l'alternance de 81. Et puis Nicolas Sarkozy, il y a eu la crise des subprimes. Et puis, cette fois-ci, on a eu la crise du Covid et toutes les crises qui ont suivi. 

Frédéric HAZIZA : Mais vous voyez bien, la question est, est-ce que la situation de la France est maîtrisée aujourd'hui ? 

François BAYROU : Elle ne l'est pas. 

Frédéric HAZIZA : Est-ce qu'elle est maîtrisable ? 

François BAYROU : Je ne suis pas sûr, tant que la conscience ne sera pas prise. On entend dans cette entrée dans la campagne présidentielle, on entend des promesses dont aucune d'entre elles... 

Frédéric HAZIZA : Justement, justement, justement. Je sais de quoi vous parlez, on va parler d'abord de la dette. Elle est chez vous, une préoccupation, depuis au moins 20 ans, peut-être même plus, 20-30 ans. 

François BAYROU : J'ai vu venir l'iceberg sur le Titanic. Et on est dans le Titanic. Sur le pont du Titanic, il n'y a personne qui voyait. Et très peu de gens parmi les responsables aujourd'hui qui voient les conséquences directes de ce qui va se produire. 

Frédéric HAZIZA : Alors justement, quand Jean-Luc Mélenchon affirme qu'il faut brûler la dette, avec d'ailleurs le soutien de Mathieu Picasse, que serait selon vous les conséquences d'une annulation de la dette ? 

C'est comme Edouard Philippe le dit, mettre à la France en interdit bancaire ? 

François BAYROU : Ce n'est même pas imaginable. Ce que propose Mélenchon, ce qui n'a aucun sens à mes yeux, c'est annuler la part de la dette qui est portée par la Banque Centrale Européenne. Donc cela représente 360 milliards de dettes, le tiers. Et donc, cela représente 20% peut-être de la dette. Il resterait 80%. Mais si nous faisons cela, il faut comprendre, à la minute où la France donne le signal qu'elle ne respectera pas ses engagements, à ce moment-là, tous les prêteurs du monde cochent en face de la France en rouge en disant : « Mauvais emprunteur, ne respecte pas ses engagements ». Et donc, il y a deux conséquences. La première, c'est l'explosion des taux d'intérêt. 

Frédéric HAZIZA : On va y venir parce qu'il y a une chose à dire en ce moment sur les taux d'intérêt. 

François BAYROU : L'explosion des taux d'intérêt. Et étape supplémentaire, plus personne ne nous prête. Or, c'est la faillite. C'est la faillite directe parce que nous sommes un pays qui, hélas, a besoin d'emprunter pour payer les retraites et pour payer les salaires des fonctionnaires. Nous sommes le seul pays en Europe qui est en situation, comme on dit, de déficit primaire, c'est-à-dire qui, même si on lui a enlevé la charge de la dette, ne peut pas faire face à ses engagements, ne peut pas faire face au paiement de ses salariés. 

C'est une situation, vous dites : « interdit bancaire ». 

Frédéric HAZIZA : C'est Edouard Philippe qui le dit. 

François BAYROU : Oui, mais c'est un peu plus que cela. Frédéric HAZIZA : C'est-à-dire ? 

François BAYROU : C'est une situation de chaos immédiat dans lequel les Français n'auront plus la garantie que l'État apporte pour les fonctionnaires ou pour les retraités. Cette proposition de Jean-Luc Mélenchon, on parlera d'autres propositions de lui et d'autres. 

Frédéric HAZIZA : Cela dit quoi de ce début de campagne Vous avez vu, je suppose, le débat au MEDEF entre un certain nombre de candidats à la présidentielle. 

François BAYROU : Ce que cela dit, c'est quelque chose de très simple, que tout le monde prononce avec sa bouche, mais dont personne ne voit la portée. C'est que nous sommes, la France est prise dans l'étau d'une double menace. La menace de l'extrême gauche avec LFI, avec Mélenchon, et la menace de l'extrême droite avec Marine Le Pen. Ces deux menaces sont, je pèse mes mots, sont mortelles pour notre pays. 

Frédéric HAZIZA : C'est-à-dire ? 

François BAYROU : C'est-à-dire mortelle parce qu'à l'instant même, elle crée un chaos dont la France ne se relèvera pas. 

Frédéric HAZIZA : Oui. Et si les deux sont face à l'un, l'un arrive face à l'autre. 

François BAYROU : Avec une gravité identique, la situation qui serait créée instantanément serait une situation où la France serait la cible immédiate de tous ceux qui, dans le monde, travaillent sur les questions de monnaie, sur les questions de finances, sur les questions de stabilité. Vous vous souviendrez peut-être des débuts de la crise grecque. 

Frédéric HAZIZA : La Grèce qui s'est redressée depuis. 

François BAYROU : Il n'y a pas que la Grèce. L'Italie, l'Espagne, le Portugal, la Suède. Donc depuis, ils ont fait des réformes, parce que nous n’avons pas faite en France. Mais ils ont fait le travail très difficile de remettre l'équilibre dans leurs finances publiques. Pardonnez-moi de dire cela, je l'ai souvent dit, comme vous savez, je suis allé jusqu'à mettre en jeu l'avis du gouvernement pour qu'on se rende compte de ce qui se passait. 

Frédéric HAZIZA : Même trancher votre avenir au gouvernement, votre présence au gouvernement. 

François BAYROU : Oui, bien sûr à Matignon. L'avenir du gouvernement que je conduisais. On prononce des mots. Et personne ne se représente ce que ces mots veulent dire. 

Frédéric HAZIZA : Quels mots ? 

François BAYROU : Eh bien, le fait que, par exemple, les taux d'intérêt explosent aujourd'hui. 

Frédéric HAZIZA : Alors, justement, ça c'est la différence France-Allemagne.

François BAYROU : Voilà, j'adore parce que vous faites les réponses en même temps que les questions. 

Frédéric HAZIZA : Non, je vous pose des questions. Parce que je vous suis. 

François BAYROU : La France rembourse des intérêts qui sont 30% supérieurs aux intérêts de l'Allemagne. 30%. Et donc, qu'est-ce que ça veut dire ? Qu'est-ce que cela implique ? Eh bien, cela veut dire que lorsque vous avez équipé le pays, lorsque des entreprises doivent équiper le différentiel, ce qu'elles doivent payer à la fin du mois ou à la fin de l'année, pour les entreprises françaises, est beaucoup plus fort, beaucoup plus important que pour les entreprises allemandes. Et la même chose quand vous achetez une voiture, la même chose quand vous achetez un appartement ou construisez une maison. Autrement dit, ce ne sont pas des chiffres abstraits, ce sont les Français qui le paient. Alors j'ai souvent donné cet exemple que je donne dans mon livre, « Alerte sur la France qui vient ». Cet exemple, il est très simple. L'année prochaine, la totalité de l'impôt sur le revenu que vous payez, vous, moi, tous ceux qui nous écoutent, tous leurs voisins, tous leurs concitoyens, tous les foyers fiscaux français, vous additionnez la totalité des chèques ou des virements ou des retenues qu'ils ont à la fin de l'année. Pour tous les foyers français, cela ne suffira pas à payer les intérêts de la dette. 

Frédéric HAZIZA : Et pourtant donc Mélenchon dit qu'il faut annuler la dette. D'autres considèrent que ce n'est pas un problème, qu'il faut peut-être augmenter les impôts, faire d'autres dépenses. Qu'est-ce que vous en pensez ? 

François BAYROU : Tout cela est un immense mensonge. Les engagements qui sont pris aujourd'hui, tout le monde propose avec une immense générosité de faire des dépenses nouvelles. Des augmentations de crédits, des augmentations de salaires de l'État. 

Frédéric HAZIZA : Alors on va préciser les choses. Edouard Philippe, il entend augmenter de 20% le salaire des enseignants. Est-ce que c'est une bonne idée ? Est-ce que c'est faisable ? 

François BAYROU : Cela coûterait 9 milliards par an à peu près. 

Frédéric HAZIZA : Il propose aussi d'abaisser à 12 mois la durée de l'indemnisation au chômage. Ce n'est pas du tout dans le même sens des moins de 50 ans. Est-ce que vous approuvez ces deux propositions ? 

François BAYROU : Déjà les enseignants. Augmenter le salaire des enseignants de 20%. Je rappelle, la masse salariale de l'éducation nationale, c'est 80 milliards. Donc, si l'on faisait le rapport, c'est 18 milliards. Bon, mais 18 milliards, on ne peut pas augmenter le salaire des enseignants seuls. Parce que dès l'instant que vous augmentez le salaire des enseignants seuls, le salaire des enseignants retraités est directement relié. Et les autres catégories qui appartiennent à la même gamme de la fonction publique. Et tout cela est relié. Et bien les catégories médicales, par exemple. Ils vont dire pourquoi eux et pas nous. 

Frédéric HAZIZA : Alors cela veut dire qu'ils disent n'importe quoi, Edouard Philippe ? 

François BAYROU : J'essaie de ne pas être insultant dans mes propos, même si quelquefois je suis un peu étonné. 

Frédéric HAZIZA : Lucide. 

François BAYROU : Voilà. Étonné, comme vous dites. Je ne veux pas... utiliser des mots qui soient des mots choquants. Mais je vois très bien. Écoutez, Marine Le Pen, a dit : « Je vais proposer un projet de budget avec 125 milliards d'économies. 

Frédéric HAZIZA : On n'a pas compris tout à fait ce qu'elle voulait économiser.

François BAYROU :  Vous êtes sur votre chaise. Et vous vous dites « Attends, elle doit savoir ce qu'elle dit. 125 milliards d'économies, qu'est-ce que ça représente ? Est-ce que c'est 125 milliards d'économies sur 5 ans ? » Auquel cas, c'est évidemment 25 milliards par an. 

Frédéric HAZIZA : Vous avez été à Matignon. Vous avez demandé des économies. Vous savez ce que c'est. 

François BAYROU :  J'ai demandé 40 milliards et Marine Le Pen a censuré, enfin, a voté contre la confiance au gouvernement. 

Frédéric HAZIZA : Et donc, vous lui dites quoi aujourd'hui ? 

François BAYROU :  Bon, donc tout ça n'est pas possible. Mais si c'est 125 milliards, le budget de l'État, c'est à peu près 450 milliards. Vous voyez quelqu'un couper un tiers, presque un tiers, en tout cas, plus du quart du budget de l'État. 

Frédéric HAZIZA : Mais est-ce que 125 milliards d'économies, ça serait la solution ? Et comment y parvenir ? 

François BAYROU :  Mais on ne peut pas faire 125 milliards d'économies comme cela. Ni en un an, ni en 5 ans. Par exemple, je vois des débats, et vous aussi, on les entend, dans lesquels on dit « On va faire payer les retraités ». 

Frédéric HAZIZA : Alors ça, c'est le socle commun qui dit ça. 

François BAYROU :  Tout ceci n'a pas de sens si on ne présente pas un projet global pour le pays. Ce que j'avais fait. Je vous rappelle, j'avais proposé qu'on travaille un peu plus et ça n'était que le début, ça n'était que le début des efforts.

Frédéric HAZIZA : Et le début des critiques contre vous, ce qui a conduit à votre départ de Matignon. Sur le fait de faire payer plus les retraités, a priori c'est acté par votre famille politique, enfin en tout cas par la Macronie, vous dites qu'il ne faut pas faire cela ?

François BAYROU : Je ne dis pas ça. Je dis qu'on a là la conséquence directe du renoncement à la réforme des retraites. D'ailleurs poussée par le MEDEF. J'ai raconté cet épisode. En effet, le MEDEF a décidé de refuser l'évolution, ou en tout cas l'accord général qu'on avait trouvé avec des organisations syndicales réformistes, pour accepter les 64 ans et parallèlement avoir une définition de la pénibilité qui permettait de prendre en compte ces travaux-là. 

Frédéric HAZIZA : C'est une faute lourde du MEDEF et de Martin à l'époque ? Dites les choses. 

François BAYROU : Je ne personnalise pas. C'est parce que je pense que c'est toute l'organisation et des parties de l'organisation qui ont décidé qu'il ne fallait pas que cet accord ait lieu. Nous allons le payer pendant très longtemps. La responsabilité de ceux qui, à la fin de ce que nous avions appelé le conclave, ont abattu l'accord qui était en train de se dessiner entre les syndicats réformistes et les pouvoirs publics et le patronat, sur le fait que nous aurions désormais ce double mouvement. Oui à l'augmentation du temps de travail des actifs et parallèlement prise en compte de la pénibilité, et dans le même temps le fait qu'on retrouvait un équilibre qui allait conduire à quelque chose de très important, dans l'esprit qui était le mien et celui du gouvernement, que je conduisais, quelque chose de très important, qui était qu'on allait pouvoir confier aux organismes paritaires, aux syndicats et aux patronats, aux entreprises et aux syndicats, et donc aux partenaires sociaux, on allait leur confier la gestion du régime de retraite. 

Frédéric HAZIZA : Et ça ne s'est pas fait. Une occasion perdue. 

François BAYROU : Alors, on était, je vous assure à quelques millimètres de l'accord. 

Frédéric HAZIZA : Alors, il n'a pas eu ces accords. Les retraites, elles reviennent dans cette campagne. Ce débat, il revient, ce thème, il revient dans la campagne. François Hollande, que vous connaissez bien, que vous l’avez aidé à être élu en 2012, quelque part. Il publie un livre, en avançant des propositions, pas vraiment défendues jusqu'à présent, par la Gauche. Il parle de TVA social, mais surtout, sur les retraites, il avance l'idée d'une indexation de l'âge du départ à la retraite sur l'espérance de vie, d'ailleurs comme Bruno Retailleau. Qu'est-ce que vous en pensez ? 

François BAYROU : Oui, je pense que c'est une possibilité. 

Frédéric HAZIZA : Comment vous le dites ? C'est une possibilité ? C'est-à-dire qu'il faut aller vers là, vers cela ? 

François BAYROU : Essayons de garder l'équilibre dans ce que nous disons. Cela ne peut se faire que dans le cadre d'une prise de conscience générale du pays. 

Frédéric HAZIZA : Un consensus ? 

François BAYROU : Nous avons avec ce que nous appelons une union sacrée le fait que les grandes forces démocratiques disent : « Ben oui, la situation est tellement grave qu'il faut qu'on s'y mette tous ensemble et qu'on accepte un certain nombre de principes ». Dès l'instant qu'on fait cela, alors on peut bâtir, on peut écrire un plan global pour le pays. Et ce plan global, il doit comporter un chapitre d'économie très important. Il doit comporter un chapitre de rééquilibrage de la contribution des Français. 

De quelle manière ? Parce que c'est important. La TVA sociale, que propose Hollande, cela peut être une solution ou pas ? 

François BAYROU : Cela peut être une partie du plan d'ensemble. Mais il ne faut jamais oublier une chose avec la TVA. C'est que ce sont les consommateurs qui la paient. C'est-à-dire ceux parmi les Français qui consacrent le plus de leurs revenus à la consommation de tous les jours. 

Frédéric HAZIZA : Hollande dit TVA sociale, mais on baisse la TVA sur les produits de première nécessité. 

François BAYROU : Oui, oui. J’adore parce que tout le monde s'ingénie à trouver des formules qui permettront de dire on va faire un sacrifice, mais vous allez voir ce sacrifice, on va l'effacer de l’autre côté. Moi, je crois que la situation du pays est telle et on le verra, ce que je dis n'est pas une imagination, une spéculation, ce n'est même pas une hypothèse. Avec certitude, et ceux qui vous écoutent s'en souviendront. Avec certitude, nous allons rencontrer ce tsunami. 

Frédéric HAZIZA : Le tsunami au niveau politique, au niveau économique, au niveau financier ? 

François BAYROU : D'abord au niveau financier et forcément au niveau politique. Et on ne peut pas en sortir si les forces responsables du pays, celles qui savent qu'on ne peut pas promettre n'importe quoi. Quand on promet n'importe quoi, on va à la catastrophe générale. C'est souvent le cas dans une campagne présidentielle. Churchill disait « on ne ment jamais autant qu’après la chasse et avant une élection ». 

Frédéric HAZIZA : Mitterrand disait « il faut laisser du temps au temps ». 

François BAYROU : Oui, laisser du temps au temps c'est vrai, mais la situation dans laquelle nous sommes peut être en partie à cause de lui aussi. Cette situation fait que nous n'avons plus le temps. Je vais essayer de vous dire comme je sens. Je ne sais pas si la crise maximale viendra avant les élections ou après les élections. Ces temps-ci, si je scrute bien les choses, le risque de voir la crise avant les élections s'est accru. Accru parce que, par exemple, avant les élections, il y a le budget. 

Frédéric HAZIZA : Vous dites qu'il faut agir vite. Qu'est-ce que vous attendez du budget ? Est-ce que le Modem pourrait ne pas voter le budget ? 

François. BAYROU : Non, nous ne sommes pas des irresponsables. 

Frédéric HAZIZA : Oui. Et puis le budget doit être discuté. 

François. BAYROU : Lorsque j'ai pris la responsabilité du gouvernement et fait adopter un budget, car nous avons fait adopter les deux budgets de l'État et de la Sécurité sociale, le déficit était à près de 6% du PIB. 6% du PIB, cela veut dire des sommes considérables. Parce qu'on compare toujours aux produits intérieurs bruts, c'est pour cela que cela fait des pourcentages assez bas. Mais si on le comparait réellement au budget de l'État, alors on serait à 12% de déficit. 

Frédéric HAZIZA : Et donc budget 2027 ? 

François. BAYROU : Donc lorsque je l'ai pris, c'était à près de 6, 5,8. Nous l'avons ramené, ce n'est pas facile de trouver d'autres exemples de gouvernements qui ont fait cela, nous avons pris à 5,8 et ramené à 5,1. 

Frédéric HAZIZA : Aujourd'hui, c'est au-delà de 5. 

François. BAYROU : Et l'engagement qui était le nôtre était de respecter la trajectoire à laquelle nous nous étions engagés auprès de nos alliés européens. 

Frédéric HAZIZA : Avec des mesures que vous avez recommandées qui ont été rejetées. 

François. BAYROU : Auprès de nos alliés européens pour trouver, pour cette année 4,6.

Frédéric HAZIZA : en réalité on va être à 5... 5,2, 5,3, 5,4. 

François. BAYROU : Nous avons baissé le déficit de presque 1% du produit intérieur but, c'est-à-dire de sommes considérables. Si on renonce, alors le signal serait très mauvais pour le pays. J'espère que le gouvernement ne renoncera pas. 

Frédéric HAZIZA : Alors, la présidentielle. Vous avez parlé d'une consultation en-delà de la droite, de Retailleau. 

François. BAYROU : Vous me permettez de vous expliquer cette idée, parce qu'elle n'est pas souvent bien comprise. Ce que je voulais vous dire, c'est que... 

Frédéric HAZIZA : Votre ami, en tout cas vous l'avez lancé en politique, Hervé Morin, il propose une primaire de la droite et du centre. 

François. BAYROU : Quand on dit de la droite et du centre, c'est de la droite. 

Frédéric HAZIZA : Et dans l'idée de Morin, c'est ça. 

François. BAYROU : Voilà. Et moi, l'idée que j'ai, que je vais développer devant vous, est différente. Il faut comprendre une chose. L'élection présidentielle a changé de nature. L'élection présidentielle, c'était formidable parce que ça permettait à tout le monde de défendre ses idées au premier tour. Et au deuxième tour, on se retrouvait devant le choix décisif. Or, cette perspective est finie. Parce que... Dans la situation où nous sommes, avec la progression de Mélenchon qui est très profonde et réelle, très dangereuse. 

Frédéric HAZIZA : Au passage, il fait une bonne campagne, Mélenchon, ou pas ? 

François. BAYROU : Très bonne campagne, oui. Il fait une bonne campagne. Il a une stratégie qui est une stratégie dangereuse à mes yeux pour le pays. 

Frédéric HAZIZA : Il impose ses thèmes, hein. 

François. BAYROU : Parce que les deux extrêmes ont une stratégie semblable. Ils cherchent à diviser le pays et ils cherchent des boucs émissaires. Permettez qu'on s'arrête une seconde à cette idée précisément chez vous sur cette radio. Jamais je n'ai vu ça de ma vie politique qui est déjà conséquente. Aujourd'hui il y a des catégories entières de Français qui ont peur. Il y a des Juifs qui ont peur et qui envisagent de quitter la France, qui considèrent que leur avenir n'est plus en France. Et donc, aujourd'hui, des catégories entières ont peur. Des juifs ont peur de ce qui pourrait se produire avec l'élection de Mélenchon. Ils voient se multiplier les propos à peine déguisés d'antisémitisme. De la part de Mélenchon et de l'FI. Et, symétriquement, il y a des Français parfaitement intégrés, qui ont des origines qui viennent de l'autre côté de la Méditerranée qui sont de religion musulmane, qui ont peur de ce qui pourrait se passer avec l'élection du Rassemblement national. 

Frédéric HAZIZA : Et ça vous fait dire quoi ? 

François BAYROU : Et ce sentiment de peur de Français qui sont nos concitoyens et nos compatriotes, des gens absolument intégrés à la communauté nationale, qui ont peur pour eux, pour leurs parents, pour leurs enfants, et qui disent mais on pourrait même s'en aller. Ceci est un désastre complet et symétrique. Je dis des personnes d'origine juive d'un côté, des personnes d'origine de l'autre côté de la Méditerranée, de religion musulmane. Ce sont des gens qui sont non seulement estimables, mais indispensables au pays, les deux sensibilités. Et ils ont peur au point d'envisager de quitter le pays et de voter pour l'autre extrême pour éviter le premier extrême. 

Frédéric HAZIZA : Parce que, vous dites, je le dis parce que je suis sur Radio J, ce que je dois vous dire ici, parce qu'on entend des critiques, ainsi de suite, on considère ici à Radio J, on clame ici à Radio J que tous les racistes sont à combattre de la même manière. Que ce soit le racisme anti-musulman, anti-noir, anti-juif ou l'homophobie. 

François BAYROU : Et permettez-moi d'ajouter, les racismes sont mortels pour notre pays. Parce que la division de la société française que nous sommes en train de vivre sur des questions d'origine, de religion, de couleur de peau, de culture, c'est la fin de la France parce que la raison de la France, c'est de faire vivre ensemble ses citoyens. 

Frédéric HAZIZA : Mais alors justement, l'antisémitisme, puisque vous en parlez, c'est de nouveau un mal français, ou c'est une valeur de la gauche de la gauche, à savoir LFI, depuis le pogrom du 7 octobre ? 

François BAYROU : Alors vous dites une valeur, c'est horrible d'en parler sur l'autre. 

Frédéric HAZIZA : Non mais entre guillemets. 

François BAYROU : Non, c'est hélas un choix politique, stratégique, tactique de Mélenchon. De même que de l'autre côté, l'invocation perpétuelle de l'immigration comme le mal du pays et comme le bouc émissaire où on va aller chercher les ressources qu'on n'a pas ailleurs. J'ai démontré dans mon livre, en étudiant précisément, que c'était absurde que sur les dizaines de milliards évoqués, on ne les trouvera pas là. Et parce que notre pays a besoin de ceux qui l'ont rejoint, qui se sont intégrés et qui travaillent. La question, c'est qu'il y en a qui ne travaillent pas parce qu'on les empêche parfois de travailler, ou souvent de travailler. Et donc, moi, je pense que cette question est intimement liée à la question de l'intégration dans la société. 

Frédéric HAZIZA : Oui, ce n'est pas un problème d'immigration, c'est un problème d'intégration. 

François BAYROU : Il y a les deux. 

Frédéric HAZIZA : C'est la question que je vous pose. On ne peut pas laisser, par laxisme, la France comme un moulin dont les portes soient ouvertes. 

François BAYROU : Vous voyez bien qu'aujourd'hui, on a besoin de maîtriser les mouvements de population sans cela, vous savez bien ce qui va se produire et cela va être terrible. Et on a maintenant des outils pour le faire. Il y a des outils européens, il y a des outils technologiques qu'il faut absolument utiliser. Donc un, maîtriser. Mais pour intégrer, il faut trois choses. Il y a un, le travail. Or, il se trouve qu'une partie de ceux-là, on les empêche de travailler, c'est-à-dire qu'ils sont à la charge de la communauté nationale, il coûte... 

Frédéric HAZIZA : C'est-à-dire ? 

François BAYROU : C'est-à-dire des immigrés qui ont passé un certain nombre d'années en France, qui ont passé des années en France, qu'on bloque, qui coûtent des milliards à la collectivité, et qu'on interdit de travailler alors qu'on devrait les obliger à travailler. 

Frédéric HAZIZA : Alors, je sais ce qu'on va vous répondre, après ce que vous avez dit. Vous renvoyez dos à dos Marine Le Pen et Mélenchon, l'antisémitisme du côté de Mélenchon et le thème choisi de l'immigration du côté de Marine Le Pen. Mais ce qu'on remarque depuis le 7 octobre, c'est que pratiquement 80-90% des actes anti-religieux concernent les Juifs. Et on a tué des Juifs en France depuis Halimi parce qu'ils sont des Juifs. C'est cela qui pose problème. 

François BAYROU : Ce n'est pas un problème, c'est un drame et une tâche sur la nation. C'est un drame et une offense à l'idée même de ce que nous sommes ensemble. C'est le pire de ce qu'un pays comme le nôtre... Alors l'antisémitisme, il n'est pas d'aujourd'hui.

Frédéric HAZIZA : Bien sûr, bien sûr. Mais il a changé de camp. On l'a vécu. Mais il a changé. On sait ce que c'est. Le pétainisme, on sait ce que c'est. 

François BAYROU : Et donc, vous voyez bien, le double effort que personne n'envisage. C'est l'effort pour qu'on fasse la régulation des circulations et qu'en même temps, lorsque des personnes sont sur notre sol depuis longtemps, on ait une stratégie obligatoire pour qu'ils puissent travailler dans un pays qui manque de travail, qu'ils parlent la langue et qu'ils sachent quels sont les principes à respecter. Par exemple, le principe de la France qui est que chez nous : ce n'est pas la religion qui fait la loi. Et je dis ça alors que je suis un croyant. 

Frédéric HAZIZA : Est-ce que ça veut dire qu'il faut régulariser tous les immigrés qui sont en France depuis... 

François BAYROU : Tous, non. Il faut regarder de près ces personnes, ces jeunes. On les connaît bien quand on est dans une municipalité. On loue pour eux des hôtels entiers dont l'État paie la charge. Et cela coûte pour chacun des dizaines de milliers d'euros par an payés par l'État et on les empêche de travailler alors qu'on devrait les obliger à travailler. On les empêche d'avancer, on les fait jouer au foot. Nous sommes devant un pays qui refuse de voir, mais c'est le cas sur la plupart des sujets qui refuse de voir la réalité. 

Frédéric HAZIZA : Alors la réalité de la présidentielle donc la consultation que vous appelez de vos vœux, comment vous l'envisagez ?

François BAYROU :  D'abord pourquoi ? Je viens rapidement à la question. Premièrement, jamais le danger n'a été aussi grand. 

Frédéric HAZIZA : Quel danger ? On a parlé de danger financier, du danger planétaire et du danger politique. Le danger politique, on précise les choses, c'est quoi ? Le danger politique, c'est un deuxième tour extrême contre extrême. Mélenchon-Le Pen. 

François BAYROU :  Mélenchon-Le Pen, ce que j'appelle le pire contre le pire. Et donc ça, c'est un danger qui ne s'était jamais présenté en France. Ce qui fait que le premier tour, si on y va, si tous ceux qui refusent les extrêmes vont dispersés, on aura le deuxième tour, le pire contre le pire. Je ne vote pour aucun pire. Je ne peux pas accepter cette idée-là. 

Frédéric HAZIZA : Alors qu'est-ce que vous proposez pour essayer d'éviter ce pire contre le pire, comme vous dites ? 

François BAYROU :  Alors, on va ralentir un peu pour éviter qu'on ne se laisse entraîner. L'obligation dans laquelle nous sommes, tous les républicains et tous les démocrates qui veulent éviter les extrêmes, cela devrait être de faire que se dégage de tous ces courants qui, au fond, sont parfois opposés, mais parfois aussi ont des principes communs. 

Frédéric HAZIZA : Mais on précise les choses, de quels courants vous parlez ? 

François BAYROU :  Tous ceux, pour moi, depuis les socialistes qui refusent l'alliance avec Mélenchon jusqu'aux gaullistes qui affirmeront clairement que jamais ils ne franchiront. Ceux-là ont en commun quelque chose. Et en commun, ils ont la volonté d'éviter le pire pour la France. Et donc, ce sont des républicains, ce sont des démocrates et ce sont des réformistes. Ils devraient faire en sorte que se dégage dans les mois qui viennent une candidature. 

Frédéric HAZIZA : Vous voyez qu'aujourd'hui, les sondages, c'est plutôt à l'effondrement qu'à la progression. Y compris dans votre camp.

François BAYROU : Vous voyez bien, pas besoin d'insister sur ce sujet. 

Frédéric HAZIZA : Aucun ne se détache et les deux baissent. Et puis d'autres. Retailleau et d'autres. 

François BAYROU : Encore une fois, j'ai cité des noms, Cazeneuve, Glucksmann. Et puis dans le camp des gaullistes et des gaullistes sociaux, il y a aussi des personnalités qui pensent cela. Et donc, si nous sommes responsables, et on a le temps, puisque l'élection présidentielle, en réalité, c'est en février que cela commence à se jouer. C'est comme ça. 

Frédéric HAZIZA : C'est en janvier que vous avez rejoint Emmanuel Macron et ça a changé le cours de la campagne, quelque part. 

François BAYROU : Donc, on a le temps si on est responsable. Toutes ces personnalités-là, dont vous avez vu que je refuse de dire du mal, même si parfois je pourrais... 

Frédéric HAZIZA : On va poser des questions précises. François Hollande, vous n'avez pas mis dans le... 

François BAYROU : C'est à lui de dire où il est, ce qu'il est. Pour l'instant, il articule des idées qui sont plus compatibles qu'elles ne l'étaient. 

Frédéric HAZIZA : Il va paraître comme un recours. Il peut être un recours ou pas ? C'est la question qui se pose aujourd'hui. Qu'il se pose lui, en tout cas. 

François BAYROU : Vous, vous faites votre travail de journaliste politique. Permettez-moi de dire qu'il y a aussi un regard de citoyen. On a le droit de réfléchir un peu ensemble. Et je dis que notre obligation devrait être, sur ce grand espace démocratique et républicain et réformiste, de dire qu'il faudra qu'un jour on ait un seul candidat. 

Frédéric HAZIZA : Alors, comment le choisir ? 

François BAYROU : Eh bien, je dis tout simplement qu'on fait, et on devrait faire, une compétition loyale avec ces prétendants. Et il y en a plein qui attendent de sortir, comme vous savez. Et puis après, on regarde qui sont les meilleurs, puis on fait un vote par Internet, par hypothèse, à la fin du mois de janvier. Et on désigne en deux tours celui qui sera chargé d'éviter à la France le drame qui se profile. 

Frédéric HAZIZA : Et vous avez des contacts avec les uns et les autres ? 

François BAYROU : Alors, il ne sera pas chargé seulement, il ne serait pas chargé seulement d'éviter le drame qui se profile. Il serait chargé de prendre en compte la diversité des opinions qu'ils ont choisies notamment dans leur programme. Et de faire en sorte qu'on puisse trouver un chemin qui puisse être, pendant 5 ans, soutenu par une majorité nouvelle, pluraliste mais qui aura une colonne vertébrale et une volonté, puisqu'il y aura une élection présidentielle. 

Frédéric HAZIZA : Pas tout à fait comme en Allemagne. Mais ça ressemble.

François BAYROU : Vous voyez bien, il n'y a plus un parti aujourd'hui, il n'y a plus un clan aujourd'hui qui peut prendre le pouvoir. La situation du pays est telle qu'on a besoin de cette responsabilité-là. 

Frédéric HAZIZA : Alors laissez-moi vous poser quelques petites questions. Edouard Philippe, j'ai l'impression qu'il ne vous donne pas envie. C'est vrai ou pas ? 

François BAYROU : Pardonnez-moi, je n’ai pas envie. 

Frédéric HAZIZA : Ah, vous n'avez pas envie ? 

François BAYROU : Ce n'est pas un concours de beauté. 

Frédéric HAZIZA : Oui, mais c'est important de savoir. 

François BAYROU : Ce n'est pas un concours de beauté. Si vous me dites, est-ce que pour l'instant, il y a une partie de l'offre politique qui vous convient ? La réponse est : pas tout à fait, pas vraiment. 

Frédéric HAZIZA : Plutôt non. Donc ni Attal ni Philippe, hein ? Ni Retailleau. Mais oui, mais c'est important, quand même. 

François BAYROU : Non. Vous ne pouvez pas poser les questions comme cela parce que, perpétuellement, cela invite au dérapage de ceux que vous invitez. 

Frédéric HAZIZA : Moi, je vous propose simplement... 

François BAYROU : Non. Est-ce que l'œuvre politique convient aujourd'hui ? À mes yeux, pour l'instant, non. 

Frédéric HAZIZA : Alors vous avez poussé le nom de Thierry Breton. Vous l'avez toujours en tête ou pas ? 

François BAYROU : Les journalistes m'ont interrogé pour dire : « Est-ce qu'il y a d'autres profils ? » Parce qu'on n'en voyait pas. Et moi, je sais qu'il y en a d'autres. Et par exemple, le profil de Thierry Breton, qui pour l'instant n'a pas présenté de candidature, est un profil exceptionnel par son expérience. Il est un profil exceptionnel par le fait qu'il a touché à tous les domaines qu'un président de la République va devoir envisager. Il a été dans l'économie de manière très importante. Il a été dans la diplomatie européenne. Il a été à Bruxelles, numéro 2, et il a marqué son passage à Bruxelles. Il a été chef d'entreprise. Par la résistance à Trump et à Poutine. C'est extrêmement important aujourd'hui avec ce que nous allons vivre. Et c'est l'homme en France qui s'est le plus intéressé au numérique depuis 40 ans. Et à l'intelligence artificielle, allant même jusqu'à construire un leader mondial de l'intelligence artificielle. Donc, il a des atouts. Il n'est pas le seul. 

Frédéric HAZIZA : Christine Lagarde, c'est possible ou pas ? 

François BAYROU : Il y aura beaucoup de profils qui se présenteraient si nous lancions cette confrontation loyale avec des gens qui ne passeront pas leur temps à s'envoyer des piques les uns les autres, mais qui essaieront de faire avancer leur projet. 

Frédéric HAZIZA : Sinon c'est un second tour, Le Pen-Mélenchon assuré ? 

François BAYROU : C'est ce qui se profile aujourd'hui dans les sondages. Alors je ne crois pas du tout, vous aviez posé la question tout à l'heure, je crois pas du tout que l'élection présidentielle soit jouée. Mais je crois que nous sommes devant un risque comme le pays n'en a pas connu depuis des décennies. 

Frédéric HAZIZA : Alors en avant sur les propositions, l'une des principales artisanes de la campagne de Mélenchon, la députée insoumise Clémence Guetté publie un livre dans lequel elle plaide pour revaloriser l'amitié face à la famille traditionnelle. Pour elle, la famille traditionnelle serait pétainiste et la relance de la fécondité d’extrême droite, tandis que l'amitié serait anticapitaliste. Le tout autour d'une thèse simple, il faut attribuer, comme à la famille, des droits aux amis en matière de congés et d'avantages. Qu'est-ce que ça vous inspire ? 

François BAYROU : Le nombre de bêtises qu'on peut entendre dans une période comme celle-ci qui plus est de bêtises offensantes. Parce que croire que la famille est une valeur d'extrême droite, prétendre ça, même oser l'insinuer, c'est dingue. C'est dingue et grave. C'est dingue et grave. Notamment dans la jeunesse. Et pourtant, excusez-moi, je vais donner raison sur un point, je pense que le mal de notre temps, c'est la solitude que, comme vous savez, j'ai construit dans ma vie des plans anti-solitude. Je pense que le fait qu'on ait des gens condamnés par les institutions à être étrangers les uns aux autres, c'est un drame. Alors qu'il puisse y avoir demain des incitations à ce que des personnes vivent ensemble dans un cadre qui serait un cadre de colocation ou de vie partagée. 

Frédéric HAZIZA : Avec les mêmes avantages que les... 

François BAYROU : Ou en tout cas qu'on fasse des incitations. Ça ne me choque pas. 

Frédéric HAZIZA : Du genre Pacs ?

François BAYROU : Mais vous voyez bien ce que cela veut dire. Tout le monde croit qu'il y a de l'argent, qu'il suffit de le prendre et de le distribuer. Et je vous dis, ceci est un mensonge impossible à démentir. 

Frédéric HAZIZA : Est-ce que les milliardaires sont nuisibles et est-ce qu'il faut les interdire comme le propose Manon Aubry et LFI ? 

François BAYROU : C'est exactement le même genre de bêtise que je dénonçais à l'instant. Il n'y a pas de vie économique s'il n'y a pas d'investisseurs. Et donc le fait qu'on fasse la chasse aux investisseurs. Vous savez, j'ai étudié dans mon livre, vous l'avez lu, j'ai étudié dans mon livre les situations des Pays-Bas et de la France. On ne peut pas dire que les Pays-Bas soit un pays intellectuellement en avance sur la France ou le contraire. C'est la même civilisation. Si l'on prend le produit intérieur par habitant, les Pays-Bas ont un produit intérieur de 30% supérieur à celui de la France. Vous vous rendez compte, si les familles avaient 30% de revenus en plus, cela changerait tout. Et si l'État avait 30% de revenus en plus, on ne parlerait plus de dette, on ne parlerait pas de déficit. Qu'est-ce qui a fait la fortune des Pays-Bas ? À mon sens, deux choix. Premièrement, un pays pro-entreprise, décidé à favoriser les entreprises qui mettent leurs sièges sociaux aux Pays-Bas. Et deuxièmement, un pays pro-travail. On travaille plus. On travaille plus longtemps, on travaille mieux, et en même temps, on accueille les entreprises. Et donc dire, les milliardaires sont des nuisibles, moi je ne connais pas de milliardaires, ce n'est pas mon monde, mais je dis que nous avons besoin de ceux-là pour investir. Et pour faire marcher l'économie. Et pour plus que cela. Pour que, dans l'esprit de ceux qui s'intéressent à la réussite matérielle, il y ait des exemples à montrer, pour qu'ils se disent : « Moi aussi, je peux y arriver ». Et vous voyez que c'est un renversement complet de cette obsession française qui consiste à poursuivre ceux qui réussissent. Et entendez-moi bien, je ne dis pas que la réussite soit toujours matérielle. Il y a des réussites intellectuelles, il y a des réussites de chercheurs, il y a des réussites spirituelles même. Et j'en tiens autant compte. Mais je ne veux pas faire la chasse à aucune de ces réussites-là. 

Frédéric HAZIZA : On arrive pratiquement à la fin de l'émission, deux, trois questions. Toujours sur LFI, on parle donc chez eux d'interdiction des milliardaires, nuisibles, de la remise en cause de la famille, de l'abrogation du délit d'apologie du terrorisme. Il y a aussi ces attaques et ces menaces contre les journalistes qu'ils considèrent comme hostiles et comme par hasard souvent des journalistes juifs. Accusés d'être des sionistes génocidaires. Vous l'avez noté. Cela dit quoi de ce parti ? De son candidat et de son idéologie ? Et cela dit quoi des pratiques d'un État qui serait dirigé par Mélenchon ? 

François BAYROU : Le danger pour la France, c'est que la recherche perpétuelle de la radicalité devienne une recherche perpétuelle de la violence. Ce n'est pas d'aujourd'hui. Il y a ça dans le peuple français, dans son histoire, la mise en valeur perpétuelle de ce qu'il y a de plus violent, de plus méprisant, de plus hostile, de la chasse des uns contre les autres et des autres contre les uns. Ça, c'est mon ennemi personnel. 

Frédéric HAZIZA : Et cela conduit à quoi ? 

François BAYROU : Je donne ma vie depuis des décennies à l'idée que ce dont nous avons besoin dans un pays comme le nôtre, c'est de réconciliation. Tous ceux qui passent leur temps à faire la chasse, ceux-là sont contre le pays. Et donc, il y a aucune période de la vie du pays dans lequel ce drame ait été profitable. 

Frédéric HAZIZA : En cas de victoire de Marine Le Pen, Mathilde Panot et LFI annoncent que les insoumis résisteront de toutes les manières qu'il faut. Certains voient dans cette stratégie de LFI une stratégie séditieuse. 

François BAYROU : Écoutez-moi bien, quel que soit l'extrême qui gagnerait, quel que soit l'extrême qui gagnerait, vous verrez que des mouvements violents, certains diront séditieux, se mettront en place. C'est inéluctable. La violence attire la violence. Qui tire l'épée périra par l'épée. Qui tire la haine sera chassé par la haine. 

Frédéric HAZIZA : Et donc ? 

François BAYROU : Et donc, le plus important, c'est pour ça que je suis un homme du centre, et que je défendrai le centre dans cette élection comme ce qu'il faut à tout prix construire, à tout prix aider, à tout prix promouvoir. Parce qu'on a besoin d'espaces qui soient des espaces où règne plus la tolérance, la compréhension réciproque et au fond la paix civile pour construire un pays. Paix et volonté. S'il y a les deux, on a une chance de s'en sortir. 

Frédéric HAZIZA : Deux questions d'actualité pour conclure. Sur l'affaire du périscolaire à Paris. Anne Hidalgo et son ex-premier adjoint sont visés par trois plaintes pour non-assistance à personnes en danger qui ont été déposées fin août. Est-ce qu'ils doivent rendre des comptes ? 

François BAYROU : C'est extraordinaire, cette affaire, ce drame. 

Frédéric HAZIZA : Vous qui avez été déstabilisé par l'affaire Bétharram. 

François BAYROU : Oui. 

Frédéric HAZIZA : Alors qu'à l'époque, on ne parlait pas du périscolaire. 

François BAYROU : Alors que j'étais totalement étranger, comme vous savez, à cette affaire. Mais c'était une affaire de manipulation menée par LFI de manière très efficace. Et qui m'a beaucoup heurté, c'est vrai. Mais à Paris, au péri-scolaire, vous vous rendez compte. Il y a des atteintes sexuelles présumées dans le périscolaire et dans des crèches. Des enfants de 3 ans. L'abjection, l'abjection de ces comportements. Avec des personnes qui ont été recrutées pour s'occuper d'enfants. Mais comment ça a pu se multiplier à Paris de cette manière-là ? 

Frédéric HAZIZA : Et donc ils doivent rendre des comptes ?

François BAYROU :  Et ils devront rendre des comptes, et je suis persuadé que les enquêtes, les instructions devront s'interroger sur les réseaux qui ont permis cela. 

Frédéric HAZIZA : Dernière question. Trois ans après le meurtre du jeune Thomas Perrotto à Crépol, il y a un revirement judiciaire qui pourrait désormais donner lieu à un procès portant sur la question du racisme anti-blanc. Cela vous parle, le racisme anti-blanc ou pas ? 

François BAYROU :  J'ai fait devant vous pendant presque une demi-heure le compte-rendu de ce que je vois monter. C’est la première fois de ma vie que je vois les questions de peau, les questions d'origine, les questions de couleur de peau, les questions de religion, revenir lancinantes comme une obsession non dite. Et je dis qu'il n'y a pas pire pour un pays. Je ne connais aucun pays dans le monde qui se soit sorti de ça. Ce que les Etats-Unis vivent aujourd'hui, c'est ce cheminement souterrain qui existait sur ces questions-là depuis longtemps. Et donc, oui, je pense que le pire est là et qu'il faut le combattre. 

Frédéric HAZIZA : Le racisme anti-blanc, ça existe ? 

François BAYROU :  Forcément. 

Frédéric HAZIZA : Non, parce que vous savez qu'il y a un débat là-dessus. En tout cas, il y a une polémique. 

François BAYROU :  Moi, je suis quelqu'un, par exemple, qui ne voit pas la couleur de peau. Bien sûr. C'est comme ça. Mais je vois que désormais, ça revient comme les insultes murmurées à voix basse, qui portent non pas sur ce que quelqu'un fait, mais sur ce qu'il est. Ce qu'il est, ce d'où il vient. Sur son origine, sur ses parents. Sa naissance. Sur sa naissance, sur sa religion. Et pour le pays qui est le nôtre et pour la nation qui est la nôtre, c'est une maladie mortelle. 

Frédéric HAZIZA : Merci en tout cas François Bayrou d'avoir répondu à notre invitation, la première émission de la saison présidentielle 26-27. Bonne fin d'après-midi sur Radio J. A dimanche prochain, merci.