François Bayrou : « Présidentielle : je pense à une compétition loyale entre tous ceux qui refusent les extrêmes »

Seul le prononcé fait foi.

 

Sonia MABROUK : Merci messieurs, M. Bayrou va s'installer sur le plateau et saluer évidemment Alexis Corbière qui vient de le qualifier d'affoleur publique. M. Bayrou, installez-vous, vous êtes le président du Modem, ancien Premier ministre, candidat par trois fois à la présidentielle. Votre dernier ouvrage s'intitule d'ailleurs « Alerte sur la France qui vient » aux éditions de l'Observatoire. Il faut vous reconnaître, après on va engager le débat, d'avoir alerté depuis très longtemps sur la dette. La campagne de 2007. Je ne sais pas si ceux qui nous regardent ont moins de 20 ans. Il était né, c'est ça que vous voulez dire. Il y en avait quelques-uns qui étaient nés, pas tous, mais quelques-uns. Il faut le reconnaître. Maintenant, on va parler de ce qui est dit dans l'actualité. Vous venez d'entendre, Jean-Luc Mélenchon et le banquier d'affaires Mathieu Pigasse qui estiment que vous parlez dans le vide, que vous prêchez dans le désert, qu'il suffit de l'annuler, cette partie de la dette, de la brûler, de la mettre au congélateur. J'aimerais savoir ce que celui qui a alerté depuis très longtemps sur ce sujet répond ce soir à ces deux hommes, à ces deux personnalités ? 

François BAYROU : C'est très simple. Il arrive dans un pays qui y ait des dangers mortels. On dit un danger létal. Létal, cela veut dire mortel. On est exactement dans cette situation-là. Alors, ne répondons pas par ce petit bout de la lorgnette. Est-ce qu'on peut annuler la dette ? Si on annule la dette, à l'instant même, le pays ne peut plus fonctionner, ne peut plus vivre. Pour une raison très simple, c'est que les retraites, comme disait Bellamy très justement à l'instant, les salaires des fonctionnaires, le poids des services publics, ne peuvent pas être envisagés aujourd'hui en 2026 s'il n'y a pas une possibilité d'emprunter pour faire les fins de mois. On est arrivé à cette situation qui est à mes yeux, et vous l'avez dit, j'ai si longtemps bataillé pour avertir, on est arrivé à cette situation où nous ne pouvons pas aujourd'hui vivre sans emprunter. Et c'est une situation en effet inquiétante, tragique, qui devrait mobiliser la réflexion de tous. Et on est dans une vie politique où on vient d'en avoir un exemple, où de manière complètement assumée, ce danger est nié. Et par des gens qui sont sûrement des gens très bien, aujourd'hui même, des candidats à l'élection présidentielle et que j'aime bien tous les deux, Raphaël Glucksmann d'un côté, Edouard Philippe de l'autre. On dit qu'on va augmenter les salaires des enseignants de 20%. 

Sonia MABROUK :  Ce sera demain, dans le Figaro, M. Edouard Philippe, effectivement, sur 5 ans. 

François BAYROU : Les deux disent cela, mais avec quel argent ? Et pas seulement avec quel argent, ce sont des promesses dont ils ne peuvent pas, les uns et les autres, ignorer qu'elles sont folles, parce que lorsque vous augmentez une catégorie, les enseignants par hypothèse, j'en suis un, et mes enfants, presque tous mes enfants sont enseignants, si vous augmentez une catégorie, à ce moment-là, vous déclenchez un effet de dominos. Parce que si vous augmentez les actifs, il faut augmenter les retraites. Évidemment. Et si vous augmentez les enseignants, il faut augmenter les autres corps de la fonction publique. 

Sonia MABROUK :  Ce qu'on appelle le bloc central élargi est déraisonnable. Je n'avais même pas à poser la question. Vous l'avez dit vous-même. 

François BAYROU : Non, excusez-moi. Je n'accepte pas l'idée de bloc central élargi. Je pense qu'il y a des visions, des personnalités et de ce point de vue-là, je trouve que la classe politique française au sens large est irresponsable. Je suis défenseur, promoteur et acteur du centre français. 

Sonia MABROUK :  On l'a compris. Mais au centre, justement, du débat, permettez-moi une question avant d'aller plus loin sur la dette. Vraiment, c'est une question qui n'est pas politicienne. Et je me la pose. Je pense que beaucoup qui nous regardent nous la posent. Comment vous expliquez aujourd'hui que ceux qui ont accompagné l'aggravation de la situation reviennent tous en ce moment pour nous expliquer comment sauver la France ? Moi, j'ai du mal à comprendre. Mais peut-être que vous avez une explication pertinente. Pour la plupart d'entre eux, je ne prends pas leur déclaration au sérieux parce que j'ai vu. Alors, toutes les oppositions, n'est-ce pas ?

François BAYROU : Il y a presque un an, pas encore un an, mais presque un an, je suis monté à la tribune de l'Assemblée nationale, à la tête du gouvernement, d'un gouvernement qui venait de faire baisser le déficit de presque 1%, 0,7%, en une seule année, ce qui ne s'est jamais fait depuis longtemps. Je suis monté à la tribune de l'Assemblée nationale pour engager la responsabilité, c'est-à-dire pour dire à l'Assemblée nationale pour dire : « Mesdames et messieurs les députés, la situation est si grave que nous devons ensemble signer un constat qui nous obligera à changer notre politique ». Et l'Assemblée nationale a renversé le gouvernement. 

Sonia MABROUK :  Oui, mais qu'avez-vous dit ? C'était le budget ou le chaos ? Pour beaucoup, vous avez joué sur les peurs. Vous disiez à l'époque qu'on était aux portes quasiment d'une dépendance totale. 

François BAYROU : C'est exactement la situation. 

Sonia MABROUK :  Donc vous n'avez pas été alarmiste, vous avez été lucide. Mais alors expliquez-moi, quel est l'impact du bilan de 10 ans de macronisme sur cette situation ? 

François BAYROU : Tous les gouvernements successifs depuis 1981, tous les gouvernements successifs ont pris une part à cet accroissement de la dette. Le plus lourd, ce sont les gouvernements Mitterrand. 

Sonia MABROUK :  Vous croyez que si on se compare, on va se consoler de notre situation ? 

François BAYROU : Non, non, je ne compare rien. Vous avez raison sur ce point. Je dis... Une chose très simple qu'il faut avoir en tête, tous les courants d'opinion ont participé directement ou indirectement en dépensant ou en demandant des dépenses encore supplémentaires. 

Sonia MABROUK :  Mais là, vous apportez de l'eau au moulin de Mme Le Pen et de M. Mélenchon. Ah bon ? Ils sont responsables ?

François BAYROU : Ils sont responsables. Vous venez d'entendre, M. Corbière, qu'est-ce qu'il demande ? Des dépenses supplémentaires massives. C'est cela qu'il a dit, j'ai écouté ses déclarations. Et Mme Le Pen, de la même manière, elle est montée à la tribune, elle veut revenir à la retraite à 60 ans. 

Sonia MABROUK :  Oui, enfin 42 annuités. 

François BAYROU : Oui, elle veut revenir à la retraite à 60 ans, c'est-à-dire arrêter la réforme des retraites, c'est-à-dire plonger le pays dans cette impasse. 

Sonia MABROUK :  Elle est responsable de la situation passée de la dette, M. Bayrou ? 

François BAYROU : Oui, elle est co-responsable. 

Sonia MABROUK :  Et M. Mélenchon aussi ? 

François BAYROU : Pire M. Mélenchon, parce que M. Mélenchon, il veut plonger la France dans une situation dont elle ne se sortira pas. Donc pour partir de cette question, la question de la dette est en effet une question centrale parce qu'elle dit ce que nous sommes. Ou bien nous nous abandonnons pour aller vers les catastrophes que vous savez, que vous avez décrites. Ce qu'ont vécu les Grecs, ce qu'ont vécu les Italiens, ce qu'ont vécu les Espagnols, ce qu'ont vécu les Portugais, ce qu'ont vécu les Suédois, les Canadiens... 

Sonia MABROUK :  Mais qui osera dire la vérité ? Par exemple, une question à laquelle on n'a pas souvent une réponse, et vous connaissez bien ce sujet, vous avez été au cœur de la machine et des institutions. Est-ce que nous sommes dans la main de créanciers étrangers ? Est-ce que nous sommes aujourd'hui totalement dépendants de créanciers étrangers, de puissance étrangère ou alors ce discours est totalement farfelu ? 

François BAYROU : Dépendant, je ne sais pas ce que le mot veut dire, je sais ce qui est engagé. Nous sommes engagés avec 60% de nos créanciers qui sont étrangers. 

Sonia MABROUK :  D'accord, donc c'est eux qui achètent ces titres obligataires. 

François BAYROU : Oui. 

Sonia MABROUK :  Donc on est dans leurs mains. Moi j'appelle ça quand même une entaille dans notre souveraineté. 

François BAYROU : Évidemment que c'est une question de souveraineté. Mais vous voyez, c'est beaucoup plus encore que ce que vous dites. Non seulement 60% de nos créanciers sont étrangers, mais si on suivait les annonces des uns et des autres, alors à l'instant même, la capacité de la France d'emprunter se trouverait immédiatement bloquée. Soit avec des taux d'intérêt considérables. Vous savez, aujourd'hui, nous empruntons à peu près à 25% plus cher que les Allemands, nos voisins allemands, pour les mêmes sommes, que nous remboursons à la même date, avec la même précision. Le coût de l'argent emprunté, c'est 25% de plus pour la France que pour les Allemands. On n'a jamais eu une telle différence. Vous savez, on dit dans le milieu un spread. On n'a jamais eu une différence de taux de cette importance. 

Sonia MABROUK :  C'est dans ce contexte qui est économique et très politique que nous avons un sondage, vous allez me dire, M. Bayrou, vous avez l'expérience pour me dire que c'est une photographie à l'instant T. Mais cette photographie met en place un duel qui s'annonce probable, possible, entre Jean-Luc Mélenchon et Marine Le Pen. Il y a quelque temps, vous avez proposé une primaire du Parti socialiste à LR, autrement dit une sorte de fédération des centres. Je n'ai toujours pas compris jusqu'à aujourd'hui le sens de votre démarche. Comment un responsable politique comme vous a pu penser à une telle idée qui risque de dénaturer le scrutin ? 

François BAYROU : Eh bien, si vous voulez bien, on va creuser la question en quelques phrases. Premièrement, l'élection présidentielle a changé de nature. 

Sonia MABROUK :  Certes. 

François BAYROU : Pourquoi elle a changé de nature ? Parce qu'autrefois, pour faire le tri entre les candidats, il y avait le premier tour. Je sais, j'y ai participé trois fois, j'ai même failli accéder au deuxième tour. Et donc, il y avait le premier tour. Aujourd'hui, il n'est pas possible de faire un premier tour comme autrefois, où chacun vient défendre ses chances avec son étiquette et avec ses idées. 

Sonia MABROUK :  Mais beaucoup de ceux qui nous regardent ce soir… 

François BAYROU : Il ne faut pas que vous interrompiez la phrase, là. 

Sonia MABROUK :  Non, vous avez un raisonnement, poursuivez-le, c'est important. 

François BAYROU : Je vais au bout de cette phrase. Il n'y a pas de premier tour, parce que s'il y avait un premier tour dispersé, cela voudrait dire Mélenchon-Le Pen au deuxième tour. Très bien. Et c'est là que nous en sommes. 

Sonia MABROUK :  Le raisonnement se tient.

François BAYROU : Or, ces deux mâchoires de la tenaille sont mortelles pour le pays, l'une et l'autre. 

Sonia MABROUK :  Pour l'instant, ce qui est mortel, c'est la dette et la tenaille, si tel était le cas, elle serait décidée par les Français. Expliquez-moi, est-ce que ce n'est pas une volonté de la part du bloc central, ce n'est pas cette expression que je vais réutiliser, de se maintenir coûte que coûte ? 

François BAYROU : Mais c'est une blague. 

Sonia MABROUK :  Je n’arrive pas à croire qu'un démocrate comme vous pense à un candidat unique ? 

François BAYROU : C'est une blague. Je ne pense pas à un candidat unique. Je pense à une compétition loyale qui permettra aux Français de choisir, aux Français qui sont de cette sensibilité de choisir celui ou celle qui les représentera. Pourquoi ? Parce que vous avez vu les sondages. Nommons ce qui est en train de se faire sous nos yeux. C'est un effondrement. 

Sonia MABROUK :  Oui. De qui ? 

François BAYROU : De tous ceux qui refusent les extrêmes. Un effondrement. 

Sonia MABROUK :  Et pourquoi, selon vous ? 

François BAYROU : Eh bien, exactement pour cette raison. C'est qu'il y a une question de légitimité qui n'est pas tranchée. Ceux qui se présentent, qui les a choisis ? Ils se sont choisis eux-mêmes. Ils se sont autodésignés. 

Sonia MABROUK :  L'idée de la France, l'égo, je dirais. 

François BAYROU : Autodésignés. Avec sans doute de la bonne volonté, quelques amis, quelques amis. Mais ils se sont choisis eux-mêmes. Et c'est pourquoi il y a une question de légitimité. Et je trouve, si on part de cette idée qu'il n'est pas possible d'accepter un premier tour dispersé cette fois-ci parce qu'on aurait la tenaille des extrêmes au deuxième tour, alors il faut bien trouver quelqu'un... 

Sonia MABROUK :  Mais pourquoi tous ces gens aussi raisonnables ont trouvé que votre proposition était complètement à côté de la plaque ? 

François BAYROU : Alors, ça ne vous étonnera pas, parce que vous suivez l'actualité depuis longtemps. Chaque fois qu'une idée nouvelle arrive, tout le monde dit : « ce n'est pas possible ». 

Sonia MABROUK :  C'est quand même embêtant. 

François BAYROU : Ben oui, mais qu'est-ce que vous voulez ? Ce n'est pas la première fois.

Sonia MABROUK :  Mais vous persistez ce soir. Vous relancez l'appel de cette primaire.

François BAYROU :  Je ne sais pas si c'est une primaire. Je dis une compétition loyale que les Français trancheront. Ce n'est pas une primaire, parce que les primaires, c'est à l'intérieur du même parti. 

Sonia MABROUK :  Oui, effectivement. 

François BAYROU :  Et ici, c'est sur un espace large. Et comment on définit cet espace ? C'était intéressant d'entendre la candidature de Glucksmann. Parce que Glucksmann, il dit une chose qui m'intéresse. Il dit : « Jamais avec Mélenchon ». Il dit « si je gagne la primaire », je cite sa phrase exactement : « Si je gagne la primaire, il n'y aura plus jamais d'alliance avec LFI. 

Sonia MABROUK :  Il n'a pas pu l'inscrire noir sur blanc par rapport à la primaire socialiste. 

François BAYROU :  Vous voyez que vous êtes exactement en train de dessiner.

 Sonia MABROUK :  Vous êtes exactement en train de dessiner les frontières de cet espace de survie. C'est ceux qui acceptent, ceux qui disent jamais avec l'extrême gauche et jamais avec l'extrême droite. Mais cela m'intéresse votre raisonnement parce que vous avez dit il y a quelque temps, je reprends votre phrase, on ne confie pas un Boeing à quelqu'un qui n'a jamais piloté de planeur. Et vous parliez à l'époque de Jordan Bardella. Mais certains Français, M. Bayrou, qui veulent une rupture avec le macronisme, ne veulent pas, eux, est-ce que vous pouvez l'entendre, confier un Boeing à un candidat proche du macronisme, qui a contribué, selon eux, à faire cracher ce Boeing ? 

François BAYROU :  Oui, mais écoutez, je leur dis qu'ils auront tout à fait, qu'ils auraient, si ma proposition était entendue, je ne suis pas sûr qu'elle le sera, ils auraient tout à fait la possibilité de choisir, de trancher cette question. Quel profil veulent-ils ? Je vais aller, si j'ose dire, dans votre sens. Je pense qu'on est à une fin de cycle. 10 ans depuis 2017, c'est une fin de cycle. 

Sonia MABROUK :  Cela fait 20 ans que j'entends qu'on a une fin de cycle. 

François BAYROU :  C'est vrai, mais on l'a été, c'était le cas en 2017. 

Sonia MABROUK :  Oui, nous sommes d'accord.

François BAYROU :  On a rompu avec un cycle précédent et on a ouvert un nouveau cycle. Aujourd'hui, la situation appelle un nouveau cycle. Et ce nouveau cycle, il devra être évidemment construit autour d'un projet et d'une personnalité. Cela ne peut se faire que si nous avons un débat. J'ai cité le profil de Thierry Breton. Parce que je trouve qu'il aurait, s'il se présentait, des avantages incroyables. Vous avez vu ce que Trump a fait hier. 

Sonia MABROUK :  Oui. Et donc vous dites qu'il faut un candidat capable de s'opposer à des... 

François BAYROU :  Capable de résister. 

Sonia MABROUK :  D'accord. 

François BAYROU :  Qui en Europe a résisté à Trump et à Poutine ? Qui ? 

Sonia MABROUK :  Il faut aussi être capable de résister à monsieur Théboune aussi. Vous parlez de différents leaders. Il faut résister aux États-Unis, à la Russie, à l'Algérie. Vous êtes d'accord ? Votre gouvernement a connu cela. 

François BAYROU :  J'ai même assumé ce genre de...

Sonia MABROUK :   Vous voyez beaucoup de gens qui se sont élevés ? 

François BAYROU :  En tout cas, moi, j'étais au gouvernement quand nous avons, comme vous le savez, ouvert cette question de manière vigoureuse. La question, c'est qu'aujourd'hui, la planète tout entière est prise dans un tsunami totalement inimaginable de brutalité, de violence. Qui aurait pu imaginer que le président des États-Unis entrerait en conflit ouvert avec le Canada, son voisin et son plus proche allié, avec le Japon, et choisirait Kim Jong-Un, c'est-à-dire le leader de la Corée du Nord ? Parce que ceci qu'on découvre sur les écrans de télévision, c'est la vie des enfants qui arrivent. Et la menace sur eux directe. Et si la France n'est pas capable d'affronter les yeux ouverts les problèmes que vous avez si justement énoncés ce soir, nous ne survivrons pas. 

Sonia MABROUK :   Monsieur le Premier ministre, je vous remercie.