ūüďļ Revoir Le Grand jury RTL/LeFigaro/LCI de¬†Fran√ßois Bayrou

François Bayrou
(© Fran√ßois Bouchon/Le Figaro/2019)

François Bayrou, président du Mouvement Démocrate, était l'invité de Benjamin Sportouch, ce dimanche 19 avril à 12h, dans l'émission Le Grand Jury de RTL/Le Figaro/LCI.


Pour revoir l'√©mission ‚Ė∂ÔłŹ¬†https://www.lci.fr/replay/video-le-grand-jury-du-dimanche-19-avril-2020-2151429.html

Retrouvez ci-dessous la retranscription de l'émission :

Bonjour, François Bayrou.

Bonjour.

Merci d'être avec nous en duplex de la ville de Pau.

On dit que vous avez toujours l'oreille du Président de la République. Il ne vous a pourtant pas écouté quand vous avez plaidé pour le report du premier tour des municipales qui reste pour beaucoup comme un manque d'anticipation de cette crise sanitaire, un loupé parmi d'autres estiment les Français.

Il appartient maintenant au gouvernement de réussir le déconfinement.

D√©j√† des inqui√©tudes se font¬†sur la rentr√©e scolaire pr√©vue le 11¬†mai prochain progressivement. N'est-elle pas trop pr√©coce cette rentr√©e¬†? C'est aussi ce que pensent des enseignants, mais aussi des parents. C'est l'ancien ministre de l'√Čducation Nationale que nous voudrions entendre sur ce sujet.

Vous, qui √™tes un Europ√©en convaincu, les 27 sont-ils √† la hauteur de l'histoire avec un grand H, doivent-ils s'endetter ensemble pour √©viter les faillites individuelles des √Čtats dans un √©lan de solidarit√© qui, visiblement, ne va pas de soi ou, au contraire, la dette est-elle une fausse r√©ponse¬†? Pendant des ann√©es, Fran√ßois Bayrou, vous avez √©t√© un farouche pourfendeur des d√©ficits publics. Cette crise vous a-t-elle fait changer d'avis¬†?

Pour commencer, en tant que maire de Pau, vous êtes en première ligne sur la question des masques, principal sujet de préoccupation des Français.

On a encore du mal √† comprendre comment tout va s'organiser au niveau national √† partir du 11¬†mai quand on sortira progressivement du confinement. Est-ce que vous, √† Pau, vous avez d√©j√† les id√©es claires sur la mani√®re dont la population sera √©quip√©e ou pas de masques, est-ce que vous vous allez en distribuer et combien, le cas √©ch√©ant, cela va co√Ľter √† la ville et √† la population, s'il y a un co√Ľt¬†?

C'est une crise qui, comme tout le monde le dit et tout le monde le sait, est absolument sans précédent et je trouve que c'est une crise qui va nous obliger à réfléchir, et réfléchir dans les grandes largeurs.

Je vais répondre à la question des masques évidemment, mais peut-être un petit panorama de ce que cette crise nous dit.

Voilà que les plus grandes organisations du monde, le marché mondial, le marché commercial, les multinationales, tout cela est paralysé par le plus petit organisme que le vivant connaisse : un virus.

La taille d'un virus, c'est un millième de millimètres divisés par quelque 10e. Et donc c'est un organisme que, comme vous savez, on ne voit même pas au microscope, il faut des microscopes particuliers électroniques pour les voir.

Cela dit quelque chose du rapport entre l'homme, la nature, ce qu'on doit en attendre.

Cela dit beaucoup du rapport entre les hommes eux-m√™mes et cela dit beaucoup de l'organisation de nos soci√©t√©s ou plut√īt de l'absence d'organisation de nos soci√©t√©s en face du nouveau, de l'impr√©vu¬†; de l'in√©dit et parfois de l'inimaginable.

On va parler de tout cela.

Pour les masques, qu'est-ce nous avions fait √† Pau¬†? D√®s la premi√®re minute o√Ļ nous avons entendu parler de cette √©pid√©mie, de sa survenue, j'ai r√©uni les sp√©cialistes hospitaliers, les praticiens et j'ai r√©uni ensuite l'ensemble des personnels soignants h√īpitaux publics cliniques priv√©s, professionnels, m√©decins de ville, infirmiers, infirmi√®res, pharmaciens, au moins ces cinq cat√©gories-l√† et nous nous sommes aper√ßu √©videmment qu'il n'y avait pas de masque.

Nous nous sommes mis, nous, responsables de la ville, √† la chasse aux masques. Nous en avons trouv√© beaucoup parce qu'il se trouve qu'un certain nombre de ces masques avaient √©t√© distribu√©s lors de la grippe H1N1, lors de l'√©pid√©mie que l'on craignait autour de 2010. Ces masques avaient √©t√© distribu√©s, tout le monde avait oubli√© qu'ils √©taient l√†, y compris l'√Čtat, ce qui dit quelque chose de la mani√®re dont l'√Čtat √©videmment g√®re la soci√©t√©.

Nous en avons trouvé beaucoup, nous en avons distribué, de sorte que tous les soignants à Pau ont été équipés.

Que ferez-vous pour la population auprès le 11 mai ?

Pour la population, nous avons d√©cid√© de commander 500 000 masques que nous faisons fabriquer gr√Ęce √† des entreprises locales¬†; entreprises locales dont certaines fournissent les tissus, ont assur√© l'agr√©ment biologique de ces tissus et de ces masques. Nous en avons command√© 500 000.

Nous espérons en avoir suffisamment pour le 11 mai, le total c'est pour le mois de juin, nous espérons en avoir suffisamment pour le mois de mai, nous allons les distribuer à tout le monde.

Gratuitement ?

On distribue √† tous ceux qui en ont besoin, gratuitement, mais on va demander, parce que cela me para√ģt civique -¬†√† ceux qui le peuvent -¬†de donner une contribution qui correspond au prix du masque.

Est-ce que les habitants de Pau devront porter ce masque, est-ce qu'il y aura une forme, à défaut d'obligation, au moins de recommandation, par exemple dans les transports en commun ?

Vous posez une très bonne question. Pour moi, on voit très bien quels sont les points de passage obligé, les sujets cruciaux que l'on va avoir à traiter.

Il y a la question de l'√©cole qui √©tait √©videmment, √† mes yeux, n√©cessaire si l'on voulait sortir du confinement. Un peuple ne peut pas vivre enferm√©, pour toutes les raisons du monde, √† la fois psychologiques et √©conomiques donc l'√©cole √©videmment, mais la question la plus cruciale qui, pour l'instant, ne me para√ģt pas trait√©e comme on pourrait s'y attendre, c'est la question des transports en commun et notamment des transports en commun dans les grandes agglom√©rations.

Là, il me semble que le masque devrait être obligatoire dans les transports en commun, notamment dans les grandes agglomérations.

Chez vous aussi et vous demanderez 3¬†‚ā¨pour ceux qui peuvent¬†? C'est cela, contribuer solidairement¬†?

On va simplement dire à toute la population : vous avez les masques, on vous fournit les masques gratuitement, mais pour ceux qui peuvent, par geste de solidarité, si vous en avez les moyens, vous avez besoin à peu près de 3 masques par personne, essayez ou acceptez de contribuer pour que la charge de la collectivité soit diminuée.

Est-ce que vous consid√©rez que, ce travail, c'est √† vous, en tant que maire de Pau de le faire¬†? On voit que certains de nos coll√®gues, dans d'autres villes, √† Nice par exemple, Christian Estrosi a annonc√© que les distributions de masques commenceraient d√®s demain. Est-ce que cela ne devrait pas √™tre aux d√©partements, aux r√©gions, Laurent Wauquiez le fait dans sa r√©gion¬†? L'√Čtat va donner d'ici quelques jours ses propres recommandations et consignes, il y a une sorte de flou, de brouillon entre la responsabilit√© des diff√©rentes strates territoriales.

C'est une question qui renvoie à celle que je posais au début de cette émission.

On a -¬†c'est visible dans les r√©sultats et dans la lutte contre cette √©pid√©mie -¬†un probl√®me d'organisation de la soci√©t√© fran√ßaise. La soci√©t√© fran√ßaise se tourne perp√©tuellement vers l'√Čtat centralis√©, or cet √©tat centralis√© n'a pas la souplesse, la capacit√© d'anticipation qui permet de faire face √† des crises inattendues et qui ne permet pas non plus aux initiatives de prendre corps.

Cette organisation enti√®rement centr√©e sur l'√Čtat, √† mon sens,¬†prouve ici qu'elle n'est pas adapt√©e.

Il suffit de regarder par exemple ce qui s'est pass√© en Allemagne et on a une id√©e. Je ne suis pas en train de dire que l'on sait tout sur les chiffres allemands -¬†est-ce que ce sont les chiffres pr√©cis, r√©colt√©s de la m√™me mani√®re que les n√ītres -¬†mais on voit que l'impact de cette √©pid√©mie sur la soci√©t√© allemande, sur les Allemands eux-m√™mes, est plus faible que chez nous.

Pourquoi ? Il nous semble qu'il y a deux éléments.

Le premier, c'est qu'il y a eu une anticipation plus grande, la communauté médicale avait semble-t-il une stratégie pour l'instant qui semble réussir et, deuxièmement, il y avait l'initiative locale, régionale ou des villes qui fait que, par exemple, le nombre de lits de réanimation était plus important qu'il ne l'était chez nous.

Vous faites confiance aux r√©gions et aux collectivit√©s locales. Est-ce que ce sera aussi le cas, est-ce que vous pensez que pour les √©coles et la r√©ouverture des √©coles, ce doit √™tre le fait et la responsabilit√© des collectivit√©s et des municipalit√©s plut√īt qu'une instruction globale de l'√Čtat¬†?

Je pense que cela doit √™tre la responsabilit√© partag√©e, r√©fl√©chie en commun des directeurs d'√©cole donc de l'organisation de l'√Čducation nationale, au plus pr√®s du terrain et des municipalit√©s, qui en ont la responsabilit√©.

C'est là que l'on doit organiser les choses.

Par exemple, Martine Aubry dit : ce n'est pas raisonnable de rouvrir les écoles à partir du 11 mai prochain.

Est-ce aussi votre point de vue ? Sinon, comment allez-vous faire à Pau pour que la réouverture se fasse dans des conditions de sécurité satisfaisante ?

Quelle que soit la d√©cision de l'√Čtat, vous le savez bien en France, il y a toujours des gens qui sont en d√©saccord. C'est m√™me une sorte de sport national d'√™tre en d√©saccord et, que la d√©cision soit blanc ou noir, de toute fa√ßon il y a des oppositions qui s'expriment.

Je pense que l'on peut relever ce défi. En tout cas, on peut le relever dans les régions qui sont moins atteintes que d'autres car le public, les enfants sont, comme on le sait, la population la plus préservée et parce qu'on peut travailler avec les enseignants pour transmettre les bons gestes, les précautions, les mesures de sécurité pour apprendre aux enfants.

Il y a des parents d'√©l√®ves et des enseignants qui, eux, sont inquiets et qui ne voient pas d'un bon Ňďil cette r√©ouverture le 11¬†mai en ayant le sentiment d'une certaine mani√®re que l'on va sacrifier enseignants et enfants au nom d'un imp√©ratif √©conomique.

D'abord il n'est question de sacrifier personne. Ensuite, comme vous le savez, je suis un enseignant, d'origine, de vocation, et cela a toujours tenu un tr√®s grand r√īle dans ma vie.

J'ai √©t√© ministre de l'√Čducation nationale pendant une p√©riode importante en ayant, je crois, de tr√®s bonnes relations avec le monde enseignant.

Je suis un enseignant et je connais de par toutes mes fibres cet univers. Je ne crois pas que les enseignants puissent soutenir la th√®se que tout le monde est au travail, les soignants sont au travail, les aides-soignants sont au travail dans les EHPAD, les m√©decins au premier chef, les infirmi√®res et les infirmiers, les caissi√®res dans les supermarch√©s, tout le monde est au travail, mais les enseignants ne devraient pas assumer leur part de responsabilit√© et laisser les enfants seuls sans ma√ģtre¬†?

Je ne le crois pas, je ne le croirais jamais.

Les professions que vous venez d'évoquer sont des métiers dans lesquels on met en place des protections, ces personnes travaillent avec peut-être des gants, des masques pour l'essentiel. Vous imaginez les enseignants faire cours avec des masques par exemple ?

Chacun va y réfléchir. Tout le monde le sait, il y a au moins une chose sur laquelle les médecins spécialistes des épidémies sont tous d'accord, c'est que, dans cette épidémie-là, les enfants sont la population la plus préservée, la mieux préservée.

Oui, mais qui peut √™tre contagieuse, d'o√Ļ l'inqui√©tude des professeurs. Est-ce que vous les consid√©rez comme √©go√Įstes dans leurs r√©actions¬†?

Je ne veux pas employer des mots comme cela. Vous voulez m'y pousser, je ne le ferai pas.

Je vous dis clairement que je ne connais pas d'enseignants qui diront¬†: ¬ę¬†Qu'ils se d√©brouillent¬†et que les enfants resteront tout seuls dans leur classe.¬†¬Ľ Je n'en¬†connais pas.

Ce n'est pas un réflexe, ce n'est pas une attitude, ce n'est pas l'état d'esprit de la vocation des enseignants, je ne le crois pas.

Vous excluez un droit de retrait de la part de certains enseignants ?

Je trouve que ce ne serait pas civique.

Est-ce que vous pensez que la décision qu'a prise Emmanuel Macron du 11 mai est une décision qu'il a eu raison de prendre alors que certains scientifiques considéraient qu'il fallait aller au-delà du 11 mai ? Certains y voient une considération d'abord économique, que le 11 mai n'est pas l'impératif sanitaire.

Je ne partage pas du tout ce sentiment.

Pourquoi ? Premièrement, parce qu'on ne peut pas laisser un peuple enfermé, une société enfermée pendant des mois et des mois.

Pourquoi avons-nous fait le confinement¬†? Pour ralentir la propagation du virus, pour faire en sorte qu'il n'y ait pas une vague qui envahisse les services d'urgence et de r√©animation, pour s'organiser s'organisait en face de cela, pour voir o√Ļ l'√©pid√©mie frappait.

De ce point de vue, il suffit de regarder les chiffres qui, jour après jour, tombent. La propagation du virus est ralentie, l'entrée dans les services de réanimation est ralentie et le nombre de décès, heureusement, baisse même s'il faut parler de tout cela avec une grande prudence.

Pour vous, la date du 11 mai est acquise. On ne reviendra pas dessus, le Président de la République avait évoqué la possibilité, si les conditions sanitaires n'étaient pas réunies, de la repousser.

Pour vous, c'est exclu ?

Disons que ce n'est pas probable, mais le Président de la République, comme tous les gouvernants, mais spécialement le Président de la République, sait que l'on s'adapte, que, gouverner, c'est à chaque instant s'adapter aux conditions qui changent, être capable de prendre en compte les grandes évolutions et de les affronter.

Je ne dis pas que tout est écrit dans le marbre, ce n'est pas la question.

Mais qu'est-ce c'était le 11 mai ? Cela voulait dire deux choses, qu'il y avait huit semaines, deux mois entiers que la population française était confinée. Ce confinement a des conséquences très importantes ; vous disiez tout à l'heure d'un air un peu, comment dire, méprisant qu'il y avait des considérations économiques.

Bien s√Ľr il y a des consid√©rations √©conomiques. L'√©conomie, c'est la vie. Les commer√ßants, les artisans, toutes les professions ind√©pendantes qui sont sans revenus depuis deux mois, est-ce que vous croyez qu'il ne faut pas les prendre en compte¬†? √Ä condition de respecter naturellement les pr√©cautions sanitaires n√©cessaires.

Pour moi, de ce point de vue, la date du 11 mai est une date raisonnable.

C'est important, vous dites qu'il faut accepter le risque de victimes supplémentaires pour éviter la faillite de l'économie ?

Non, je regrette beaucoup cette présentation. C'est une présentation sensationnelle ou sensationnaliste.

C'est la question que les Français qui nous écoutent se posent.

C'est une formulation qui vise à dire des choses choquantes pour nos compatriotes.

Ce n'est pas du tout l'idée. L'idée, c'est de protéger au maximum, comme cela se doit, l'ensemble de la population et, en même temps, que cette population puisse vivre car, si on continuait comme cela, naturellement, les ressources pour que chacun puisse vivre, pour payer les retraites, payer les salaires des fonctionnaires, pour assumer les charges, pour faire face aux dépenses de sécurité sociale, ces dépenses-là ne pourraient plus être assumées et donc c'est naturel de faire repartir le pays.

Regardez autour de nous, tous les pays prennent, les uns apr√®s les autres, et g√©n√©ralement pour une date plus pr√©coce que la n√ītre, la d√©cision d'essayer de faire revivre l'√©conomie, le pays, les relations, l'ensemble de la production.

Cela va mettre des mois, ne vous trompez pas. La crise dans laquelle nous sommes entrés, va être la plus importante que le monde ait connue depuis deux siècles.

Cela veut dire des millions de ch√īmeurs en France¬†?

Cela veut dire des menaces de millions ou de centaines de milliers de faillites si l'√Čtat n'est pas l√† pour aider, cela veut dire des millions de ch√īmeurs si l'√Čtat n'est pas l√† pour aider, cela veut dire un blocage du pays et, non seulement du pays, mais de l'ensemble de l'√©conomie du monde. Et, donc, bien s√Ľr, il est l√©gitime de prendre en compte cette n√©cessit√© qu'un pays puisse repartir apr√®s une √©preuve comme celle-l√†, √† condition que soient am√©nag√©es toutes les conditions de s√©curit√©. Comme vous le dites, j'√©tais oppos√© √† la tenue du premier tour des √©lections municipales parce qu'il me semblait que les conditions n'√©taient pas r√©unies.

Une partie de la population dont on n'a pas encore parl√© jusqu'√† maintenant, on a bien compris, d√©sormais, ce sera la responsabilit√© individuelle qui comptera, on n'imposera pas aux personnes √Ęg√©es vuln√©rables de rester chez elles apr√®s le 11¬†mai, on leur recommandera. Est-ce que cela vous para√ģt √™tre la bonne ligne¬†? On a du mal √† comprendre pourquoi le virus est si dangereux avant le 11¬†mai qu'il faille demander aux gens de rester chez eux et, apr√®s le 11¬†mai, de faire appel au discernement de chacun.

Je pense que c'est une très bonne orientation et, si elle n'avait pas été prise, cela aurait été une faute.

Vous ne pouvez pas condamner 25 millions de personnes à ne plus sortir de chez elles quand, autour d'elles, on essaie de faire partir la société. En revanche, on doit multiplier les précautions, les appels à la prudence, l'utilisation de masques, le respect des distances. D'ailleurs, j'ai toujours pensé que 1 mètre, c'était trop près. Je ne suis pas épidémiologiste, mais 1 mètre, c'est trop près, je trouve que 2 mètres ou 1,50 mètre, c'est en tout cas ce que, nous, nous nous efforçons de faire respecter dans notre ville, et sur les marchés en particulier. On va vers un accroissement des distances de sécurité entre les personnes.

√Ä partir de l√†, bien s√Ľr, on fait appel √† la conscience de chacun. Et, chacun ayant √† prot√©ger la sant√© des autres et sa propre sant√©, il est naturellement participant √† cette r√©flexion.

Pour participer à la sécurité des autres, il y a des projets de traçage numérique à partir des smartphones qui permettent de suivre les Français, si c'est mis en place.

Est-ce que ce système vous inquiète ? Certains déplorent qu'il serait contraire aux libertés individuelles car cela permet de suivre chaque citoyen.

Non, je ne partage pas du tout ce sentiment, d'autant que ce qui est indiqué, la réflexion menée, c'est que c'est fait sur une base volontaire. Si chacun dit : J'accepte que l'on suive mes déplacements pour que je puisse être prévenu en cas de danger, si on repère dans une rue quelqu'un dont on sait qu'il est contagieux, on peut avertir tous ceux qui le croisent et l'ont croisé et cela fait des précautions.

Je ne vois pas de risque, je ne vois pas malice dans cette affaire-là.

Cela ne mérite pas un vote au parlement ? Il y a un débat, mais sans vote, cela crée un peu d'émoi.

Il y aura peut-être un vote, une discussion, je fais confiance au parlement pour cela. Mais cela me rappelle quelque chose que j'ai vécu comme maire. Quand j'ai été élu, j'ai décidé de mettre en place un dispositif de vidéo protection dans la ville de Pau. Il n'y en avait pas. Zéro.

On avait connu des drames absolument épouvantables, vous vous souvenez peut-être de ce pauvre petit garçon qui avait été enlevé, assassiné et hélas coupé en morceaux, il n'y avait pas une seule image, il n'y avait qu'une caméra de banque qui l'avait filmé.

J'ai décidé de mettre en place un dispositif de vidéo protection et l'opposition a dit : Mais cela va être du flicage, la surveillance de la vie privée.

Depuis que c'est en place, et que c'est un réseau serré de vidéo protection, il n'y a pas eu un seul incident qui puisse inquiéter de ce point de vue et, mieux encore, moi qui suis le maire, je n'ai jamais entendu, ni dans les services, ni dans la police municipale qui en est chargé, le moindre signalement d'une activité privée. Donc je fais pleinement confiance à la conscience de ceux qui vont avoir la charge de ce repérage ou de ce suivi pour respecter évidemment les libertés individuelles.

Il y a un autre sujet qui fait débat, c'est le recours à la chloroquine défendu par le professeur Raoult. Est-ce que vous pensez qu'il faut la rendre accessible à tous les malades qui le souhaitent sans attendre les résultats des études ?

Je sais quelle est la responsabilité des pouvoirs publics et je trouve que le Président de la République, spécialement, a suivi cette responsabilité.

Quelle est la responsabilité des pouvoirs publics ? C'est de garantir à tous les citoyens et à tous les patients que l'expérimentation, que le travail de reconnaissance et de suivi d'un traitement est fait de la manière la plus honnête et la plus respectueuse possible, que l'on va regarder ce que les traitements donnent, qu'on va les prendre au sérieux.

Il y a eu des polémiques j'allais dire, pardon, insensées à propos de l'hydroxychloroquine, des polémiques que je n'attendais pas à l'intérieur de la communauté scientifique comme s'il se vidait des querelles très anciennes.

Je suis heureux que l'on ait pu faire cette expérience. Je ne sais pas quel sera le résultat au bout du compte.

Je vois très bien les débats, mais non, il faut garantir que l'expérimentation est faite, qu'elle est bien faite, qu'elle est sérieuse et qu'en effet elle est mise à disposition largement dès lors que les praticiens hospitaliers ou généralistes ont le sentiment, la certitude, l'intuition, que c'est un bon traitement.

On ne va pas se mettre à fermer le robinet. Il n'y a pas à ma connaissance, pour l'instant, de traitement alternatif.

Est-ce que vous en prendriez-vous avant même que le médicament soit homologué ?

Honnêtement, je ne peux pas répondre à cette question car je ne suis pas en situation, mais je sais que l'hydroxychloroquine a été distribué à des centaines de milliers, sans doute millions de personnes, notamment celles qui se rendaient en Afrique et que, grosso modo, ses effets secondaires sont connus. Pour le reste, je n'ai pas l'intention de me prononcer sur le bien-fondé ou pas des traitements.

Je sais que, s'il y a une chance, il faut la suivre.

La question en plus.

Bonjour Monsieur Bayrou, je suis Jean-Philippe Derosier, constitutionnaliste et professeur de droit public à l'université de Lille.

Nous traversons une crise sanitaire d'une gravit√© et d'une ampleur exceptionnelle. Elle impose d'agir, mais elle ne justifie pas d'agir n'importe comment. Ne croyez-vous donc pas que les mesures prises mettent √† mal nos droits et libert√©s fondamentaux¬†? Je pense bien s√Ľr au confinement g√©n√©ral pour l'ensemble de la population fran√ßaise, mais aussi et tout particuli√®rement √† la d√©tention provisoire qui a √©t√© prorog√©e de plein droit, rendant la justice aveugle aux yeux de personnes pr√©sum√©es innocentes au regard de la loi et de la Constitution¬†?

Je n'ai pas ce sentiment. Je connais très bien et j'apprécie beaucoup des gens qui ont cette préoccupation, je pense par exemple à François Sureau qui est quelqu'un que j'estime beaucoup, mais je ne partage pas ce sentiment.

Je pense que les pouvoirs publics font ce qu'ils peuvent, que la solidarité est nécessaire pour essayer d'éviter que le mal ne se répande, que l'épidémie ne se répande et donc, non, je n'ai pas cette inquiétude.

Avez-vous l'impression que le gouvernement quand même a pris des mesures globalement qui expliquent qu'aujourd'hui les Français soient défiants, méfiants ? Les sondages le montrent.

Est-ce qu'il y a eu des ratés ?

Le Président de la République l'a dit, et à juste titre : Est-ce qu'on était prêt ?

Non. On n'est jamais prêt en face de l'improbable ou de l'imprévisible.

C'est d'ailleurs un très grand sujet, peut-être pourrons-nous y consacrer quelques phrases dans une minute.

Est-ce que l'on était prêt ? Non, on n'était pas prêt.

Est-ce qu'il y a eu des manques et des ratés ? Oui, il y en a eu notamment, sur les masques et sur les tests.

On n'est pas le seul pays.

(Pause publicitaire.)

Revenons sur les carences de l'√Čtat, vous en parliez, et en particulier sur les tests.

L'√Čtat n'a pas produit suffisamment de tests, ce qui fait que des municipalit√©s comme la v√ītre sont oblig√©es de passer des accords avec les laboratoires locaux. √Ä Pau, vous allez produire 1¬†000 tests par jour.

C'est incroyable que des communes doivent se substituer √† l'√Čtat ! Non¬†?

Pour un journaliste du Figaro, votre formule est surprenante. L'id√©e que vous consid√©riez que c'est √† l'√Čtat de produire les tests n'est pas habituelle dans la ligne √©ditoriale du Figaro¬†!

Habituellement, vous pensez, et je pense, que ce type de production industrielle doit être assumé par le tissu industriel. Ce n'est pas par hasard que, dans ma vie, j'ai fait campagne, notamment à l'élection présidentielle, sur le thème Produire en France, Produire en Europe, car nous sommes trop dépendants de productions lointaines et, en effet, cela nous met dans une situation de faiblesse.

Vous êtes maire d'une grande ville et vous avez donc les moyens d'aider à la production, mais, dans les petites communes, ils ne pourront pas le faire.

Vous avez raison. C'est pourquoi il existe des réseaux d'intercommunalité et nous en avons d'ailleurs ici avec le Pays de Béarn.

Je reviens √† la question centrale. Je le disais, l'habitude fran√ßaise, le type de fonctionnement de la soci√©t√© fran√ßaise est de perp√©tuellement se tourner vers l'√Čtat. Il se trouve que l'√Čtat, nous le savons depuis longtemps, n'a pas la facult√© de pr√©voir et notamment ce qui est in√©dit, ce qui est bouleversant et qu'il se pr√©pare trop souvent pour apr√®s selon les guerres d'autrefois. Nous l'avons v√©cu √† de tr√®s nombreuses reprises.

En plus, l'√Čtat ne favorise pas les initiatives, car ces derni√®res sont toujours surprenantes, toujours d√©rangeantes, toujours hors normes. Une des grandes questions que nous devrons nous poser √† mon avis concerne l'organisation de la soci√©t√© fran√ßaise.

Doit-elle continuer √† √™tre aussi centralis√©e qu'elle l'est¬†? Devons-nous toujours consid√©rer ce que votre question induisait, √† savoir que l'intervention d'une collectivit√© locale importante qui essaie de s'organiser est bizarre¬†? Que cela ne devrait pas arriver, que cela devrait √™tre fait par l'√Čtat ?¬†

A contrario, je crois que, s'il y a un point que cette crise nous apprend, notamment en consid√©rant l'Allemagne, s'il y a un √©l√©ment que nous devons retenir, c'est que les r√©seaux d'initiatives locales sont plus efficaces pour r√©pondre √† l'impr√©visible que l'√Čtat centralis√©.

C'est une grande question.

Vous l'avez dit, le Pr√©sident de la R√©publique est un Jacobin, un centralisateur et, pour lui, l'√Čtat, c'est beaucoup‚Ķ Vous dites que c'est trop. Le lui avez-vous dit¬†? En est-il conscient¬†? Est-ce l'un des changements qu'il est en train d'op√©rer¬†?

Il faut que vous sachiez que je ne raconte jamais un mot de mes conversations avec le Président de la République. C'est vrai avec Emmanuel Macron, mais, pardonnez-moi de le dire, c'était également vrai pour les précédents Présidents, car j'estime que, lorsque l'on est un responsable d'un grand courant démocratique du pays, on a une sorte de coresponsabilité, que l'on soit dans la majorité, ce qui est mon cas, ou dans l'opposition, ce qui était le cas auparavant.

Va-t-il changer ?

J'en ai évidemment beaucoup parlé avec lui et je ne crois pas que votre formule selon laquelle il est un Jacobin soit exacte. Je ne l'ai jamais entendu défendre une position jacobine. Il défend une position républicaine, ce qui n'est pas tout à fait la même chose.

Je reviens à la question.

Que nous manque-t-il le plus en France ? Si j'essaie de regarder les 30 ou 40 dernières années, durant lesquelles tous les courants politiques se sont succédés au pouvoir, qu'est-ce qui nous manque le plus ? C'est la faculté de construire des stratégies nationales à long terme.

Cela signifie - je réagis sur ce point - que, de votre point de vue, ce Gouvernement d'union nationale, dont nous entendons parler depuis quelque temps, serait une bonne idée face à la crise et la situation dans laquelle se trouve le pays ?

Pardonnez-moi, c'est la question suivante, mais je n'avais pas fini avec la précédente. 

Selon moi, nous devons songer √† b√Ętir ou reb√Ętir une organisation qui, √† mon sens, doit rendre compte au Pr√©sident de la R√©publique, car c'est lui qui a la responsabilit√© du destin de la Nation, et se fixer comme mission de regarder ce qui pourrait arriver et qui serait difficile, inqui√©tant, qui poserait probl√®me √† la Nation, pour proposer des pistes d'organisation et de r√©ponse.

S'agissant particuli√®rement de la crise que nous vivons, il y a dix¬†ans, lors de la grippe H1N1, la France avait constitu√© des stocks de masques et de vaccins. Cela avait entra√ģn√© une grande pol√©mique pour les vaccins, disant que l'√Čtat avait agi ainsi dans l'int√©r√™t de multinationales ou de soci√©t√©s de pharmacie priv√©e.

Du coup, on a laissé partir les masques et on s'est trouvé dans une très grande difficulté qui n'est pas encore résolue pour faire face à cette épidémie nouvelle.

Vous venez de mentionner que l'√Čtat pr√©pare toujours la guerre d'avant. Pourquoi l'√Čtat serait-il capable aujourd'hui de faire ce qu'il n'a jamais r√©ussi √† faire, c'est-√†-dire √™tre le strat√®ge pr√©voyant dont vous parlez¬†?

Car je ne compterai pas, si j'en avais le pouvoir, confier une telle responsabilit√© √† l'√Čtat. Je pense que cette responsabilit√© doit √™tre confi√©e √† une petite √©quipe. Jean Monnet avait fait cela au lendemain de la guerre, en cr√©ant le Commissariat national au plan, qui √©tait une mani√®re de proposer des strat√©gies.

Je pense qu'il est temps que nous puissions, nous tous, la soci√©t√© fran√ßaise, et pas en se r√©fugiant uniquement derri√®re l'ombre tut√©laire et protectrice de l'√Čtat, nous cr√©ions une r√©flexion strat√©gique partag√©e par tous qui envisage ce que les autres n'envisagent pas.

Cette réflexion doit-elle se faire dans le cadre d'un Gouvernement resserré d'unité nationale ? Jean-Pierre Chevènement parle de Gouvernement de salut public.

Si c'était amusant, nous pourrions en sourire, car vous aurez observé que chacun, et peut-être moi aussi, retrouve dans cette crise ses obsessions personnelles. Les nationalistes pensent qu'il faut faire du national, les écologistes pensent, et je l'entends, que l'on ne fait pas assez d'écologie dans le soutien à l'économie, ceux ayant une réflexion sur la monnaie plus stricte ou plus généreuse retrouvent absolument tous leurs certitudes et leurs obsessions. 

C'est comme cela et je vais essayer de ne pas retomber dans ces travers.

J'ai toujours défendu l'idée que, dans les circonstances graves, l'union nationale était une des réponses, mais l'union nationale n'est pas, pour moi, l'addition de partis en désaccord sur tout. Je vais même vous donner un scoop à l'avance : je suis certain que, si cela leur était proposé, les formations politiques en question le refuseraient, car c'est comme cela, car on ne veut pas faire de cadeaux aux personnes au pouvoir.

Faut-il le faire avec les personnalités sans passer par les appareils ?

Oui. C'est une piste et une possibilité. Ce qui est important, c'est que l'état d'esprit de l'équipe dépasse les intérêts partisans.

Faut-il changer le Premier Ministre dans le cadre de cette nouvelle √©tape que vous appelez de vos vŇďux¬†?

Pour l'instant, le Gouvernement est au travail. Le Premier Ministre s'exprime cet après-midi. Vous n'imaginez pas que je vais apporter une réponse positive à votre affirmation !

Au demeurant, la responsabilité personnelle du Président de la République est de constituer l'équipe gouvernementale. Cette question ne peut donc être posée qu'au Président de la République.

Toutefois, je veux simplement dire que le Premier ministre et l'équipe gouvernementale ont fait et font tous ce qu'ils peuvent dans ces circonstances-là.

Y aura-t-il besoin d'un nouveau souffle politique après cette crise ? C'est pour cela que nous posons la question d'une nouvelle équipe gouvernementale avec un nouveau Premier Ministre.

Cette crise est d'une dimension sans pr√©c√©dent. Elle va entra√ģner pour le pays, tous les pays europ√©ens, du monde occidental et de la plan√®te enti√®re, des difficult√©s √©conomiques dont nous n'avons m√™me pas id√©e et donc des difficult√©s sociales auxquelles il faudra faire face.

C'est à cela que le monde de la responsabilité politique doit se préparer. C'est cela qui m'intéresse.

Pardonnez-moi de vous dire que les considérations pour changer tel ou tel, remplacer tel ou tel par tel ou tel sont des considérations dans lesquelles je ne songe même pas à entrer.

Cela signifie-t-il, Fran√ßois Bayrou, que, pour pr√©parer les chantiers qui s'annoncent et que vous venez de d√©crire, pr√©parer une forme de planification que vous √©voquez, qu'il faut abandonner les r√©formes qui √©taient en cours, comme celle des retraites, celle de l'assurance ch√īmage avec la d√©gressivit√© des allocations-ch√īmage¬†?

Faut-il mettre toutes ces r√©formes de c√īt√© pour se concentrer sur les chantiers que vous commencez √† esquisser¬†?

Si nous voulons que cet état d'esprit nouveau pour lequel je plaide, c'est-à-dire dépasser les intérêts "majorité contre opposition", "parti contre parti", essayer de se fixer uniquement dans l'intérêt national et l'intérêt des Français, si ce doit être la ligne, alors il faut que les sujets les plus polémiques soient écartés pour un moment.

Il faut que nous ayons le désintéressement de considérer que, si l'on veut rassembler le plus largement possible les sensibilités des Français, il est alors très important que l'on ne mette pas des mines, des sujets d'affrontement sur la table pendant toute cette période.

Ce que nous allons devoir vivre - je le répète, mais vous le savez bien si vous y réfléchissez -, c'est sans précédent depuis deux siècles. Cela ne s'est jamais produit, pas seulement chez nous, mais dans toute l'Europe et sur la surface de la planète.

Vous parlez de concorde nationale. Cela veut-il finalement dire qu'il faut repousser encore davantage les élections municipales, peut-être en mars prochain et les cumuler avec les élections régionales, pour éviter d'avoir un débat politique d'ici là ?

Qu'en pensez-vous ?

C'est une possibilité, mais, pour l'instant, des décisions ont été prises. Il nous a été indiqué que, vers la dernière décade du mois de mai, le 23 mai je crois, la Commission chargée de cette question de santé dira si, oui ou non, elle considère que ces élections peuvent se tenir au mois de juin.

Comme vous l'imaginez, j'ai quelques doutes, car je sais très bien que, si une partie de la population est encore confinée, si on lui demande de ne pas sortir, la concomitance entre les élections et cette discipline sanitaire est "contradictoire".

Je reviens √† la gestion de cette crise. L'√Čtat a lanc√© un gigantesque plan de soutien √† l'√©conomie qui se traduit par une augmentation spectaculaire de la dette.¬†

Vous avez souvent dénoncé le caractère mortifère de la dette publique. Avez-vous changé d'avis sur ce point ?

Je n'ai s√Ľrement pas chang√© d'avis, car la raison pour laquelle je me battais contre les d√©ficits et l'endettement excessifs en temps de prosp√©rit√©, c'√©tait car, et vous retrouverez beaucoup de d√©clarations de moi sur ce sujet, il fallait r√©server la capacit√© d'endettement au moment crucial o√Ļ nous en aurions besoin pour des questions de vie ou de mort, pour simplifier.¬†

Cela n'a malheureusement pas été fait - responsabilité de tous les courants politiques sans exception -, ce qui fait que nous avons aujourd'hui moins de capacités d'action que nous n'en aurions eu si nous avions fait attention quand il le fallait.

C'est la m√™me logique. La logique du s√©rieux dans la gestion, c'est de pouvoir agir quand on en a besoin. C'est pour garder ou constituer des moyens. Faire des √©conomies pour pouvoir agir, c'est ce que font toutes les familles, c'est ce que font les collectivit√©s locales s√©rieusement g√©r√©es et c'est ce que l'√Čtat doit faire.

√Ä votre avis, faudra-t-il forc√©ment augmenter les imp√īts pour r√©gler cette facture¬†? Ne berce-t-on pas les Fran√ßais d'illusion en leur disant que, pour l'instant, il n'y a pas d'augmentation, alors qu'il y en aura forc√©ment par la suite¬†?

Tout dépend de la nature de la dette constituée.

Je veux soutenir une thèse devant vous : cette épidémie n'est la faute de personne. Aucun des pays frappés, même pas la Chine qui en est à l'origine, n'est le responsable de ce qui nous est arrivé à tous.

De ce fait, l'action publique, l'argent que nous avons à dépenser pour contrecarrer ce drame et pour préparer la suite, cet argent-là, il ne peut pas être mis au compte de chaque société exactement comme on lui fait des prêts ou on l'endette dans des circonstances normales.

Pour bien comprendre, s'agissant de cette crise sociale, craignez-vous aussi une révolte sociale et un retour, par exemple, d'une nouvelle forme des gilets jaunes dans le contexte économique très grave que vous décrivez ?

Il faut que je termine le raisonnement précédent et je répondrai après naturellement.

Comme cette épidémie n'est la faute de personne, alors il faut que nous en partagions la charge. Il existe plusieurs moyens pour cela. Nous pourrions effectuer des emprunts en commun - je pense notamment à l'Union européenne -, nous pourrions demander à la BCE d'être, d'une certaine manière, prêteur en dernier ressort et, d'une certaine manière, c'est ce qu'elle fait. 

Nous pourrions imaginer des prêts spéciaux à remboursement différé, prolongés dans le temps, à quelques décennies. Après tout, il est possible d'emprunter à 30 ans, 40 ans ou 50 ans - je ne sais pas, c'est à nous d'en décider - pour pouvoir revenir "à flot".

Quoi qu'il en soit, on ne peut pas demander que la dette constituée pour faire face à cette épidémie soit traitée exactement de la même manière que les dettes de "confort" que nous avons consenties trop souvent.

C'est une circonstance exceptionnelle et il faut donc un m√©canisme exceptionnel pour aider financi√®rement les √Čtats et donc les soci√©t√©s ayant √† faire face √† ce drame.

Craignez-vous une crise sociale ?

Oui.

Quelle forme pourrait-elle prendre ?

Tout d'abord, je souhaite que nous l'√©vitions, mais je pense que l'encha√ģnement crise sanitaire/crise √©conomique/crise sociale/crise d√©mocratique est un encha√ģnement dont l'histoire a montr√© qu'il √©tait logique.

Cela signifie-t-il qu'il faudra voter plus t√īt¬†? Faudra-t-il faire un r√©f√©rendum¬†? Toutes les questions sont sur la table, s'il y a crise d√©mocratique.

Je ne connais pas la r√©ponse, car je ne connais pas les circonstances, mais je d√©cris un encha√ģnement dont quiconque a un peu ouvert les yeux sur l'histoire conna√ģt le caract√®re mena√ßant. Je regarde cela avec pr√©cision et, oui, je pense qu'il existe un risque.

Pourra-t-il, selon vous, y avoir une victoire des populistes en 2022 ?

Je ne le souhaite pas et je ferai tout pour l'éviter.

Revenons au nŇďud de la question. Si ce risque existe, nous devons nous y pr√©parer. Cela signifie qu'il faut une r√©flexion strat√©gique partag√©e du pays, des grandes forces d√©mocratiques, des grandes institutions pour r√©fl√©chir √† la mani√®re dont il est possible de conjurer ce risque.

√Čtant donn√© la dimension de la crise, ce risque est immense et, face √† ce risque immense, nous devons donc nous pr√©parer. Cela signifie un √©tat d'esprit non partisan, √©cartant la guerre entre formations politiques ou entre majorit√© et opposition, essayant de r√©fl√©chir, de la mani√®re la plus d√©sint√©ress√©e possible, aux r√©ponses qu'une soci√©t√© comme la n√ītre peut apporter.¬†

Je n'ai pas dit qu'une majorité peut apporter, ni qu'un pouvoir peut apporter. Je pense au pays et à la société tout entière.

Pendant cette émission, Jean-Luc Mélenchon s'est exprimé et il a indiqué qu'il n'enverrait pas son petit à l'école, car il existe trop de dangers à le faire.

Comprenez-vous cette position ?

Je sais très bien qu'une personne ayant une grande maison, un jardin, un grand appartement, la faculté de faire garder ses enfants peut adopter une telle position, même si je ne la trouve pas totalement solidaire.

Il estime que cette décision ne vise qu'à permettre aux Français de revenir au travail, car la compétition continue entre les différentes économies. Il n'y voit qu'une raison économique.

Excusez-moi, mais les raisons économiques sont nobles. Les personnes prétendant que l'économie, c'est mal, c'est sale, qu'il ne faut pas s'en occuper sont des personnes qui, pour la plupart d'entre elles, vivent, en réalité, des ressources que la Nation met à leur disposition.

Cependant, demandez à un artisan, un commerçant, un chef de petite entreprise ou un micro-entrepreneur s'il considère que l'économie, c'est nul.

Personnellement, je défends le fait que nous avons besoin d'une économie vivante et en bonne santé pour une société vivante et en bonne santé. De ce point de vue, je ne partage donc pas ce "mépris" qui consiste à dire : "Nous n'avons pas besoin que les enfants soient à l'école, nous pouvons nous en occuper tout seul dans la famille".

Lorsque vous vivez à cinq ou six dans un appartement de 75 m² dans un grand ensemble, je ne crois pas qu'il soit bon, juste et sain de dire : "Restez confinés et les enfants n'iront pas à l'école". 

Je ne partage pas ce sentiment pour toutes les raisons y compris les raisons sociales et culturelles, car on a besoin des échanges et de la langue.

Auchan avait annonc√© une prime forfaitaire de 1¬†000¬†‚ā¨. Elle devait √™tre vers√©e aux 65¬†000 salari√©s qui continuent de travailler. Finalement, le distributeur a indiqu√© qu'elle sera proportionnelle au temps de travail effectif. D'apr√®s les syndicats, certains caissiers toucheront seulement 50¬†‚ā¨ et, de ce fait, sur les r√©seaux sociaux, cela r√©agit beaucoup¬†: "Le virus ne proratise pas ses victimes en fonction de leur contrat de travail" d√©clare la CFDT et d'autres appellent √† boycotter Auchan.

Comprenez-vous la décision d'Auchan ou la trouvez-vous décalée, voire déplacée ?

À la mairie de Pau, nous avons institué une prime et elle est naturellement proportionnelle au temps de travail.

Toute autre est, bien s√Ľr, la situation des contrats de travail pr√©caires extr√™mement courts, qui ne font que quelques heures et il ne serait pas juste de les priver compl√®tement de prime simplement car ce sont des contrats de travail partiel.

Cela doit donc être réfléchi, à l'intérieur de l'entreprise, avec les syndicats de l'entreprise et si possible avec des conseils positifs et amicaux de la puissance publique.

Faut-il donner des primes au personnel des EHPAD ?

Oui.

Merci beaucoup, François Bayrou.

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