François Bayrou : « Les citoyens, eux, ne sont pas dans la bataille des egos »

Sonia MABROUK : C’est un climat politique inédit, rendez-vous compte, à six mois, quasiment cinq mois et demi de la présidentielle. Des insultes échangées, des responsabilités rejetées sur les uns et les autres, notamment après l’attentat horrible de Trappes. Le tout dans un contexte de colère sociale qui ne faiblit pas, au contraire. Alors où va notre société ? On en parle avec vous. Bonsoir, M. le Premier ministre, François Bayrou.

François BAYROU : Bonsoir.

Sonia MABROUK : Jusqu’où le climat politique va-t-il se dégrader dans notre pays ? J’ai noté que même certains élus demandent à ce que d’autres, et en particulier du Rassemblement national et plus à droite encore, ne puissent plus prendre la parole dans les médias. Depuis toujours, même si vous combattez les idées du Rassemblement national, vous vous êtes battu pour qu’ils puissent s’exprimer. Comment vous qualifiez un tel climat aujourd’hui ?

François BAYROU : C’est une démocratie malade, parce que ceux qui en sont les responsables et les acteurs ont l’air d’oublier tous les principes qui nous font vivre ensemble. Alors c’est vrai dans la politique, pas seulement dans la politique, vous avez les images, dans tous les affrontements qui sont nourris à chaque instant. Et c’est tellement facile d’être dans cette violence, dans cette radicalité comme on dit.

Sonia MABROUK : Même une forme de haine ?

François BAYROU : C’est de la haine. C’est la haine qui sert de moteur, qui sert de vecteur à des intérêts électoraux. Or, vous noterez, vous savez bien, parce qu’au fond, c’est ici que cela se passe, ou chez vos confrères, on considère que ce qui est le plus excessif est le mieux. Que la radicalité, comme on dit, c’est un mot compliqué, cela veut dire cet excès sur les positions, que la radicalité c’est mieux que la mesure. Je pense exactement le contraire. Je pense que la société dans laquelle nous sommes a besoin d’équilibre, de recherche, de nuances. Je sais très bien que je suis à contre-courant de tout ce qu’on voit sur les plateaux, parce qu’évidemment il arrive que la nuance fasse de moins bons scores d’audience.

Sonia MABROUK : Je ne le crois pas. Mais comment vous expliquez, vous dites démocratie malade, comment vous expliquez qu’on en arrive, quelles que soient les idées des uns et des autres, à faire en sorte qu’on puisse, qu’on veuille faire taire l’autre, l’autre qui parfois représente à tort ou à raison des millions de voix et des millions de Français ?

François BAYROU : Sonia Mabrouk, c’est bien parce que vous plaidez, vous énoncez des choses que j’ai défendues depuis très longtemps. Je vais essayer de vous dire pourquoi. On a l’impression que notre pays, c’est un champ clos où s’affrontent les uns et les autres. C’est une stupidité. Cela a peut-être été comme ça autrefois. Mais aujourd’hui, la vérité est que ce n’est pas l’image d’un champ clos ou d’un ring de boxe qu’il faut. Nous sommes sur le même bateau. Notre pays, c’est notre bateau. Et donc, les affrontements systématiquement entretenus, on va en reparler, la recherche perpétuelle de boucs émissaires, qui consiste à dire, ça n’est pas de votre faute, vous qui m’écoutez, c’est la faute des autres. Tout ça, c’est une manière en réalité d’affaiblir notre pays.

Sonia MABROUK : Mais la question, c’est qui va commander le bateau, puisque c’est le même bateau. Et pour l’instant, il y a deux forces qui s’apprêteraient à le commander, à en croire les sondages, M. Bayrou. Et ce ne sont pas les forces de la nuance, en tout cas, ni dans leurs propos, ni dans leurs programmes. La France insoumise et le Rassemblement national. Mais alors dites-moi, entre les deux, elles sont où, les voix fortes du bloc central ? Vous les entendez ? Vous les entendez, fortes, puissantes, prégnantes, dans le débat public ?

François BAYROU : Si vous m’invitez, c’est parce que je prétends qu’il y a un chemin pour trouver les voix fortes, mais que jusqu’à maintenant, ce chemin est totalement fermé, occulté. Il est temps, il est minuit moins une. Quelquefois, on peut se dire que c’est dans l’urgence que les choses vont bouger.

Sonia MABROUK : Vous y croyez encore ?

François BAYROU : Oui, j’y crois. Et je vais vous dire, très simplement et sincèrement, je crois que cela bouge.

Sonia MABROUK : À quoi le voyez-vous ?

François BAYROU : Je crois que dans un certain nombre d’esprits, des personnalités qui méritent d’être entendues, un grand nombre commence à se dire : tout cela n’est pas raisonnable. La manière dont est organisée une compétition qui ne dit pas son nom, une primaire obscure. La manière dont cela est organisé, vous voyez bien. Cela part d’un principe. Tout le monde dit qu’il faut se réunir. Et chacun ajoute qu’il faut se réunir derrière moi.

Sonia MABROUK : Oui, mais quel est l’antidote à la bataille des egos ? Quel est l’antidote quand chacun se pense l’homme providentiel ?

François BAYROU : C’est que les citoyens, qui eux ne sont pas dans la bataille des egos, décident, manifestent, affirment et obligent les postulants à oublier un peu leur intérêt personnel et à accepter qu’on regarde la situation comme elle est. Et vous avez tout à l’heure dit, je vais le reprendre en une phrase, vous avez tout à l’heure dit, on est menacé par ce que j’ai appelé la tenaille du pire.

Sonia MABROUK : J’ai repris vos propos. 

François BAYROU : Parce que si l’un de ces deux blocs gagnait la bataille présidentielle, ma conviction, c’est que c’est la France qui, au bout du compte, va vivre le pire des cauchemars de son histoire.

Sonia MABROUK : M. Bayrou, c’est très important ce que vous dites. Oui, mais permettez juste une question et vous expliquez pourquoi. Vous ne pensez pas que nous sommes déjà en train de vivre le pire des cauchemars ?

François BAYROU : Oui, ce n’est pas terrible. Vous avez absolument raison.

Sonia MABROUK : Essayez de convaincre ce soir, comment dire aux Français que M. Mélenchon, Mme Le Pen, c’est le chaos. Certains vont vous dire, mais on le vit déjà.

François BAYROU : Oui, vous vivez des difficultés qui sont importantes et un désordre dans les esprits qui est très grand. Ça, c’est vrai. Et donc, cette revendication à la fois de vérité et de clarté est une revendication essentielle. Mais dans les situations humaines, même quand c’est difficile, ça peut être pire.

Sonia MABROUK : Je ne sais pas si cela donne envie, comme ça.

François BAYROU : Non. Eh bien, excusez-moi. Ce n’est pas que cela donne envie.

Sonia MABROUK : C’est-à-dire qu’on a le choix entre, pardonnez-moi de qualifier ainsi, la peste et le choléra. C’est le pire ou le moins pire, en fait.

François BAYROU : Non. Ce n’est pas ce que j’ai dit. J’ai dit que les deux mâchoires de la tenaille du pire, toutes les deux, représentent un danger mortel pour le pays. Je dis des choses assez simples. Vous savez les crises qu’on est en train de vivre. Elles seront accentuées et tout le monde le sait et tout le monde le dit. 

Sonia MABROUK : Si Marine Le Pen arrive au pouvoir et si Jean-Luc Mélenchon arrive au pouvoir. Le même risque. Et ça ne suffira pas.

François BAYROU : Non, je n’ai pas dit le même risque. Je dis des risques d’une égale gravité, d’une égale toxicité. Et pourquoi ? Il y a une première raison, c’est qu’aucune de ces deux forces qui cherchent perpétuellement des boucs émissaires n’est capable de conduire le pays sur la voie de son redressement. Parce que si vous cherchez des boucs émissaires, cela veut dire que vous mentez au peuple que vous avez en face de vous. Alors vous les connaissez, les boucs émissaires, d’un côté les immigrés, de l’autre les riches ou je ne sais quoi. En tout cas, ce n’est jamais pour dire au pays la vérité sur sa situation. Et j’ajoute, et c’est très important, et je crois que personne ne le dit ou ne s’en rend compte assez, si cette situation se produit, alors il y a des conséquences immédiates. Et la première des conséquences, c’est une chute de l’Europe et de la capacité de l’Europe.

Sonia MABROUK : Donc la France et l’Europe.

François BAYROU : La France et l’Europe.

Sonia MABROUK : Monsieur Bayrou, expliquez en quelques mots, et on entend votre alerte ce soir. Certains disent : on a donné les commandes du bateau à quelqu’un qui a crashé ce bateau, qui a fait couler le bateau, et aujourd’hui on nous dit dans le bloc central, d’une certaine façon chez les héritiers, qu’à ce même pilote on va redonner les commandes ?

François BAYROU : Mais il faut, il faut essayer de voir la gradation du risque dans le monde tel qu’il est, qui est un monde de guerre sauvage. On disait de compétition sauvage, on n’est même plus à la compétition. On est au-delà de la compétition. On est dans la volonté d’écraser et de soumettre les pays ou les nations qui ne sont pas à la botte de ceux qui veulent commander. On a vécu l’attaque de Poutine contre l’Ukraine, qui est pour nous une terrible menace.

Sonia MABROUK : Mais en quoi cela donnerait la prééminence ou la prime à quelqu’un du bloc central ?

François BAYROU : Eh bien, écoutez, reprenons la dernière phrase où vous dites « d’accord ». La dernière phrase, c’est l’Ukraine. Les deux forces, là, en l’occurrence, annoncent qu’elles vont mettre fin à l’aide à l’Ukraine. Autrement dit, les deux forces, Le Pen et Mélenchon, ils sont les instruments de Poutine. Alors, je n’ai pas l’habitude de simplifier les choses, mais là, c’est absolument la situation que nous avons sous les yeux.

Sonia MABROUK : Ils rassemblent à eux deux une grande partie des Français qui regardaient dans la rue autour de nous, M. Bayrou, ils veulent se chauffer, ils veulent rouler, ils veulent faire vivre un peu mieux leurs enfants qu’eux-mêmes, même si c’est très difficile. Alors, certainement qu’ils ont l’Ukraine en tête, mais ils ont aussi leurs propres préoccupations.

François BAYROU : Non, non, ça, ce sont les gens qui sont de bonne foi et que vous décrivez qui sont derrière vous. Mais les deux forces en question, ils n’ont pas l’Ukraine en tête. Ils ont tous les deux, ces deux forces-là, décidé, annoncé qu’ils abandonneraient l’Ukraine et que donc ils font le jeu de Poutine et donc le jeu de Trump.

Sonia MABROUK : Et parlons de l’abandon de la France. Comment vous expliquez, monsieur le Premier ministre, qu’il a fallu trois semaines, trois semaines pour des premières réponses à une crise lycéenne qui est devenue une crise protéiforme ? Est-ce que c’est le jeu du pourrissement ? Ou est-ce que c’est la sidération totale au point qu’on ne sache plus écouter, dialoguer et recevoir et qu’il faille attendre un mois avec des blessés de tous côtés ? Pourquoi ?

François BAYROU : Alors d’abord, les manifestations, ce ne sont pas uniquement les lycéens. 

Sonia MABROUK : Oui, crise protéiforme, la vie chère, les lycéens, les étudiants. 

François BAYROU : Et encore, des difficultés très grandes que les Français rencontrent ne sont pas encore exprimées, par exemple les agriculteurs, la crise agricole au moment où nous sommes avec la terrible sécheresse qui nous a frappés comme en 1976. Et pour l’instant, il va falloir trouver, articuler les réponses à cette crise. Et il y a bien d’autres crises. La crise financière qui vient, c’est une crise aussi d’une très grande ampleur. Mais comment on peut expliquer ça ? Parce que l’art du gouvernement, qui devrait être de prévoir les crises à l’avance. Il se heurte au fait qu’il n’y a que le court terme qui intéresse très souvent les partis politiques. Je prends un seul exemple. Il y a un an précisément, j’ai engagé l’avis du gouvernement pour qu’on puisse ensemble se rendre compte de la menace que l’accumulation de dettes faisait peser sur le pays. Qu’est-ce qui s’est passé ?

Sonia MABROUK : Les oppositions ont dit que vous exagériez, que vous assombrissiez le tableau et nous-mêmes, nous vous avions posé des questions à ce sujet.

François BAYROU : Oui, et vous vous souvenez des réponses que j’avais faites. Nous y sommes. Et qu’est-ce qui s’est passé ? Eh bien, le Rassemblement national, allié avec LFI, allié avec le PS, a préféré renverser le gouvernement plutôt que d’avoir le courage de regarder les choses en face. Je présentais, je l’ai fait devant vous, alors, je présentais un constat qui était un constat absolument précis, en particulier sur la marée que les intérêts de la dette étaient en train de faire monter autour de nous.

Sonia MABROUK : M. Bayrou, je vous donne le poids sur la dette. Et comme beaucoup de Français, peut-être, qui nous écoutent, vous tirez la sonnette d’alarme depuis très longtemps. Mais aujourd’hui, nous sommes toujours avec cette crise-là et d’autres crises. Est-ce que nous sommes face à un pouvoir en fin de règne ? Vous avez été au cœur du réacteur qui, aujourd’hui, ne peut plus et ne tient plus quand on dit que l’État a failli, cette phrase. Est-ce que vous pensiez, du haut de votre expérience, l’entendre un jour ? L’État a failli ?

François BAYROU : Cela fait à peu près 50 ans qu’on dit ça tout le temps.

Sonia MABROUK : Oui, mais qu’on le reconnaisse directement, c’est différent.

François BAYROU : Mais bon, il n’y a rien de plus difficile que les sociétés dans lesquelles nous vivons. Parce que c’est une interconnexion dans le monde. Ce qui se passe au détroit d’Ormuz a des conséquences directes chez nous, à la pompe. Ce n’était pas le cas autrefois, ce n’était pas comme ça. Et puis, deuxièmement, les repères avec lesquels nous vivions sont des repères qui se sont écroulés. Par exemple, nous estimions que nous appartenions à l’Alliance des pays libres. Et au cœur des pays libres, il y avait les États-Unis. Et au cœur des États-Unis, il y avait les présidents des États-Unis.

Sonia MABROUK : Renversement des valeurs. Mais je ne vous parle pas du président du monde, je vous parle du président de la France.

François BAYROU : Oui, mais j’y viens.

Sonia MABROUK : Vous voulez résister à la focale.

François BAYROU : Mais vous ne pouvez pas ignorer cette complexité qui s’est installée en particulier ces derniers mois, à partir du moment où le président des États-Unis attaque ses alliés...

Sonia MABROUK : Monsieur Bayrou, moi si je me mets dans la peau de certains Français, ils se disent : « mais regardez notre pays, on dirait qu’il est déclassé sur l’échelle de la planète », et à l’intérieur on vit pour certains un déclassement économique, social, donc c’est peut-être complexe, mais comment on fait si on n’apporte pas de réponse ? Il reste six mois, on peut tenir comme cela ?

François BAYROU : J’imagine, vous en êtes une des actrices, que la demande de réponse est nécessaire. Je suis prêt à y participer avec vous autant que vous le voudrez. Mais vous ne pouvez pas penser que nous sommes les seuls à ce point. Peut-être qu’il y a quelque chose qui vous a échappé et qui est extrêmement frappant pour moi. Ces manifestations en France ont provoqué des manifestations dans tous les pays du monde. En Italie. En Europe.

Sonia MABROUK : Oui, ailleurs, en Amérique du Sud.

François BAYROU : En Amérique du Sud. Tout à fait. Et partout, les gens disaient, il faut faire comme en France. Qu’est-ce que ça veut dire, cette phrase ? Je risque une explication. Je pense que dans tous les pays du monde, la situation de croissance des inégalités paraît invincible. C’est une partie de ce qui se passe aux États-Unis et que le modèle de société que nous avons est nécessaire.

Sonia MABROUK : Donc là, vous appelez à tout changer. C’est une forme de révolution de tout le système.

François BAYROU : J’appelle à tout reconstruire.

Sonia MABROUK : Mais que ne l’avons-nous fait avant ?

François BAYROU : Excusez-moi, au moins. Vous pourrez dire que non seulement je l’ai essayé, mais je suis allé au bout de la logique pour que tout le monde comprenne. Je vous rappelle ce que nous disions. La contrepartie de la dette, c’est le fait qu’on ne produit pas assez dans notre pays.

Sonia MABROUK : C’est un programme présidentiel, M. Bayrou ?

François BAYROU : Oui, tous les programmes sont présidentiels.

Sonia MABROUK : Si vous le présentez ce soir, on rajoute un candidat au bloc central.

François BAYROU : Vous ne risquez pas de m’entraîner là. Mais vous vous rendez compte, la crise de l’Éducation, les années et années que j’ai passées à essayer, que nous avons passées, à essayer de défendre une vision du système éducatif. Vous vous souviendrez par exemple que dans mon discours de politique générale, j’ai dit qu’il allait falloir changer Parcoursup, que ce n’était pas possible.

Sonia MABROUK : J’allais vous le dire.

François BAYROU : Et c’est exactement, directement ce qu’on est en train de vivre. 

Sonia MABROUK : Les plus jeunes se sentent délaissés. Les anciens, pour lesquels on a beaucoup de respect, les retraités, ne veulent pas être les vaches à lait du gouvernement ni les boucs émissaires. Donc les deux piliers de notre société, les jeunes et les retraités, qu’est-ce qu’on leur dit ? Écoutez, braves gens, on n’a pas de réponse.

François BAYROU : Je viens de consacrer un livre, vous m’avez invité pour cela il y a peu, qui s’appelle « Alerte sur la France qui vient » et dont l’alerte, c’est la guerre des générations. Ce qui vient, si on ne fait rien, c’est la guerre des générations.

Sonia MABROUK : Mais à qui le dites-vous ? Faut-il le dire au président qui doit encore présider six mois ou c’est déjà terminé ?

François BAYROU : C’est la situation d’un président qui ne peut pas se représenter. Dans aucun pays du monde, c’est facile. Aux États-Unis, il y a même, vous savez, des thèses et des thèses et des proverbes entiers sur le fait que…

Sonia MABROUK : Vous ne voulez pas me dire comment se terminera cette fin de règne, selon vous ?

François BAYROU : J’espère qu’elle se terminera par le dessin qu’on dessinera, le changement de société dont nous avons besoin. Alors c’est un changement de société très exigeant, parce que toutes ces manifestations-là, pour moi, elles portent une crise du sens des choses. À quoi ça sert, tout ça ? Pensent-ils, disent les lycéens en particulier. Les lycéens, qu’est-ce qui est frappant ? Qu’est-ce qu’ils reprochent à Parcoursup ? Que cela se joue très tôt, à l’époque où aucun enfant...

Sonia MABROUK : C’est inégalitaire ?

François BAYROU : Totalement, oui. À l’époque où aucun enfant n’est prêt à savoir ce qu’il va faire demain. Et vous, à 15 ans, vous ne le saviez pas. Et moi, à 15 ans, je ne le savais pas.

Sonia MABROUK : Vous, il y a plus de chance. Peut-être que vous rêviez d’être président.

François BAYROU : Non, pas du tout, pas du tout à cet âge-là. Je rêvais d’être le porte-voix des miens, de ceux qui m’entouraient, ça c’est vrai, pas d’être président. Et ensuite, deuxièmement, il y en a qui savent parce que leur famille sait. Et il y en a qui ne savent pas parce que leur famille ne sait pas. Parce qu’ils n’ont pas les relations. Parce qu’ils n’ont pas les codes. Or, c’est vrai que la promesse de 2017, c’était que nous allions donner à chacun sa chance. Sa première chance. Et puis si ça ne suffit pas, une deuxième chance. Et puis une troisième chance. Et c’est un rendez-vous qui est devant nous aujourd’hui.

Sonia MABROUK : Je le comprends. Et donc une crise de sens et vous appelez tout le monde à tout reconstruire et vous appelez aussi les candidats dont on entend peu les voix puissantes et fortes à se rassembler. Pour l’instant, on va voir les réponses.

François BAYROU :  Il n’y a pas le choix. Et tout le monde va s’en apercevoir. Et je vous le disais, je crois que les esprits sont en train d’évoluer.

Sonia MABROUK : Vous reviendrez pour nous dire quand sera organisée la primaire ?

François BAYROU : J’espère bien. En tout cas, je vois beaucoup de gens qui commencent à se dire, mais au fond, on ne va pas supporter cette situation pendant longtemps. On est en train de nous conduire à un accident. Il faut chercher le chemin qui permet d’y échapper. Ce chemin existe. C’est celui d’une confrontation loyale et saine pour notre démocratie dont sortira une légitimité. 

Sonia MABROUK : Et un homme ou une femme. En tout cas, pour le bloc central, ce ne sont pour l’instant que des candidats. Merci, M. Bayrou. Merci d’avoir été notre invité.