François Bayrou : « Il y a une voie nécessaire, indispensable pour l'avenir du pays. Et cette voie, je le crois, se trouvera. »

Seul le prononcé fait foi.

 

Darius ROCHEBIN : Bonsoir François Bayrou. Merci d'être avec nous.

François BAYROU : Bonsoir.

Darius ROCHEBIN : Monsieur le Premier ministre, merci beaucoup d'être là. C'est un dimanche de tensions et parfois de violences : le congrès du RN, dans un contexte où, vous allez le voir, les opposants voulaient l'empêcher et ont tenté de le faire jusqu'à l'intérieur de la salle ; mais aussi le samedi de mobilisation populaire massive à gauche, ainsi que les pièges évités samedi après un déploiement policier important. On parlera aussi, évidemment, de la tuerie raciste dénoncée à Trappes par le président de la République. D'abord, les images du congrès du Rassemblement national à Orléans, perturbé par des manifestants entrés soudainement. Écoutez comment Jordan Bardella, interrompu, reprend la salle. François Bayrou, vous, vieux routier des congrès, quel regard portez-vous sur cette scène, qui en dit beaucoup du climat général ?

François BAYROU : Quand on a un certain nombre de principes, on doit s'opposer à ce que propose le Rassemblement national, mais on ne le fait pas comme ça. Toute ma vie, je me suis battu contre ces idées, et toute ma vie, je me suis battu pour qu'ils puissent participer sans obstacle à la vie politique.

Darius ROCHEBIN : Est-ce que vous craignez que cela se multiplie ?

François BAYROU :  Aujourd'hui, le fond du climat de la société française, c'est la haine généralisée, la haine de tous contre tous. Les extrêmes nourrissent beaucoup cette haine, mais il faut avouer que ceux qui sont des démocrates et des républicains n'ont pour l'instant pas trouvé l'antidote. Or cet antidote existe, parce que ceux qui ne veulent ni de l'extrême gauche LFI ni de l'extrême droite RN, j'en suis persuadé, sont une majorité.

Darius ROCHEBIN : Vous employez un mot très fort, la haine. Ce n'est pas seulement vouloir contredire l'autre, c'est vraiment vouloir le faire taire.

François BAYROU : Peut-être vous souvenez-vous que j'ai écrit au printemps un livre dans lequel je traite de ce sujet. Ce qui est incroyable, ce qui revient de manière obsessionnelle, c'est la recherche de boucs émissaires. Vous n'aurez pas d'efforts à faire, parce que ce sont les autres qui vont être obligés de faire des efforts. Ce sont les autres qui vont payer en particulier. Et donc cette détestation érigée en principe, cette détestation qui dit : « Voilà la clé de tous vos problèmes. » Pour les uns, vous allez faire payer les immigrés, vous allez faire payer l'Europe ; pour les autres, vous allez faire payer les riches ou les entreprises. En tout cas, cela se réglera à coups d'impôts. Cette disposition d'esprit qui refuse de voir la réalité des problèmes que nous avons devant nous, c'est cela, le fond du moment où nous sommes. Et il y a en face de cela une expression qui essaie de naître, qui est pour l'instant timide et divisée, et qui est celle des gens qui croient que nos concitoyens demandent plusieurs choses en même temps. Je vais les dire, même s'il n'est pas facile de les mettre ensemble. Ils demandent à être entendus. Ils demandent à être protégés. Et ils demandent qu'on leur dise la vérité. Très souvent, ce troisième aspect des choses, dire la vérité à un peuple sur son avenir et l'inviter à prendre sa part de cet avenir-là, on l'a vu, c'est terriblement difficile.

Darius ROCHEBIN : Ce genre de scène, est-ce que cela handicape le RN, en se disant quand même que le RN, décidément, n'est pas un parti comme un autre ? Ou, au contraire, est-ce que cela le booste, en se disant qu'on veut faire taire ce parti alors que chaque parti a le droit de s'exprimer ?

François BAYROU : Il y a des tas de gens qui sont des observateurs. Je ne suis pas un observateur. Ce qui me fascine, c'est la fascination. Ce qui me fascine, c'est l'obsession : tout le monde politique français est devant le RN et devant LFI comme les petits oiseaux devant le boa constrictor. Dans Le Livre de la jungle, Kaa, le serpent, roule des yeux comme cela, et ils ne peuvent pas s'en détacher, ils se précipitent.

Darius ROCHEBIN : Attendez, François Bayrou : est-ce que cela a été un truc ? On dit beaucoup que, depuis quarante ans, c'était déjà l'idée de Mitterrand : agiter l'épouvantail du RN, pour de bonnes ou de mauvaises raisons, chacun est libre. On en a fait en quelque sorte une espèce de moteur : on est contre le RN ou pour, et finalement tout tourne autour de ça.

François BAYROU : On était pour ou contre le RN, et puis il y a LFI sur l'autre rive. Et les « pour » et les « contre » se renvoient la balle. Ils sont l'un et l'autre leur meilleur carburant. Il y a donc une voie nécessaire, indispensable pour l'avenir du pays, et cette voie, je le crois, se trouvera.

Darius ROCHEBIN : François Bayrou, élargissons à ce qui s'est passé tout au long du week-end. Regardez les images de samedi. Il y avait beaucoup moins de pillages et de violences que le samedi 17, mais au prix d'un déploiement policier tout à fait exceptionnel : beaucoup plus de policiers, beaucoup plus de moyens. La pluie a aidé, on dit que la pluie est contre-révolutionnaire. On a évité, évidemment, le pire, mais le climat est délétère, et le risque demeure : il y a un samedi prochain et un samedi suivant.

François BAYROU : Oui, je crois que le risque existe, dès samedi prochain et dès samedi suivant. Mais je pense qu'il faut essayer de voir, au travers de ces manifestations, de ces choses inacceptables pour un très grand nombre d'entre elles – les commerçants qui ont été pillés, les gens qui ont été confrontés à la violence, tout cela est évidemment très frappant –, qu'il y a quelque chose derrière. Et ce quelque chose, on ne le dit pas assez, on n'en parle pas assez, n'est pas seulement français. Le mouvement qui a été lancé en France, ce mouvement des lycéens au départ, puis de la société sur la vie chère, s'est propagé sur toute la planète : en Europe, hors de l'Europe, à nos frontières, en Albanie, en Serbie, en Italie, très fort, en Espagne aussi. Ces mouvements disent quelque chose, ils sont un symptôme du plus grand problème que notre société a devant elle, c'est-à-dire – pardon d'employer ces mots-là – nos raisons de vivre, le sens de ce que nous vivons. Que disent les lycéens ? Ils disent : « Mais est-ce que tout cela a du sens ? » À la fois la manière dont sont organisées les études – peut-être en dira-t-on un mot en France –, et puis, au bout du compte, vers où cette société va-t-elle ? Et comme c'est une société mondiale très profondément marquée par le matérialisme, par la domination du fort sur le faible, ce qui est vrai au niveau international et aussi au niveau de la vie de tous les jours, il y a le sentiment que certains ont tout et que d'autres n'ont accès à rien.

Darius ROCHEBIN : Julien Arnaud va nous rejoindre, et pendant qu'il arrive, je vous montre les sondages, très intéressants. Le sondage que Le Parisien a publié, réalisé par Ipsos BVA, montre au fond, quels que soient les cas de figure, un scénario assez net qui se répète : à chaque fois, Marine Le Pen est très loin devant, de 32 % à 33,5 %. Et à chaque fois, c'est Jean-Luc Mélenchon qui arrive en deuxième, à 17 % dans un cas de figure, comme dans l'autre. Et ce, quels que soient les cas de figure : Philippe et Attal candidats, Philippe ou Attal candidats, que M. Lisnard soit ou non dans la course. Comment interprétez-vous d'abord le fait que Marine Le Pen… ? Beaucoup de commentateurs – vous souriiez tout à l'heure – disaient qu'elle avait fait un mauvais début de campagne. Peut-être. Mais les sondages sont bons pour elle.

François BAYROU : Oui, l'obsession des sondages n'est pas la mienne. Mais vous voyez bien le piège. Qui ne voit pas le piège ? Qui ne voit pas que l'épée de Damoclès, la menace suprême qui est au-dessus de notre pays, de notre nation, c'est l'affrontement des deux extrêmes, dont l'un et l'autre, à mes yeux, sont mortels. Mortels dans l'immédiat, parce que cela va provoquer des crises et des violences, et certains n'attendent que ça. Ce qu'ils attendent, c'est l'élection de l'un pour que l'autre s'oppose dans la rue.

Darius ROCHEBIN : Ils s'aident l'un l'autre, d'après vous ?

François BAYROU : Oui, ils se nourrissent l'un l'autre. Mais regardez, je vais prendre des exemples précis. Nos compatriotes juifs n'auraient jamais imaginé voter pour le Rassemblement national. C'était, vous le savez bien, quelque chose de dominant dans la communauté juive. Et voilà qu'en raison des menaces de LFI, ils se précipitent. Et nos compatriotes d'origine ou de religion musulmane, eh bien, ils ont le sentiment d'être tellement menacés par l'affirmation de la préférence nationale, qu'ils ressentent comme dirigée contre eux, même s'ils sont là depuis des générations, même s'il ne s'agit que de leurs grands-parents ou arrière-grands-parents, qu'ils le ressentent pour eux.

Darius ROCHEBIN : Alors, pardon, François Bayrou : comment leur faire barrage, si l'on part du principe qu'il faut leur faire barrage ? Et là, je vais vous passer la parole, Julien Arnaud. Quand on regarde les sondages plus exactement, on voit qu'il y a un bloc central qui est loin d'être nul, mais profondément divisé.

Julien ARNAUD : Oui, un bloc central profondément divisé, si on englobe Gabriel Attal, Édouard Philippe, et on peut même aller jusqu'à Bruno Retailleau, peut-être. Vous étiez à cette même place il y a quelques semaines avec nous. Vous plaidiez notamment pour cette primaire, pour qu'on arrive à une sorte de confédération. Où en êtes-vous ? Si j'ai bien lu entre les lignes, vous disiez : « Je vais leur mettre la pression, on va y arriver. »

François BAYROU : Oui bon, ils ne se laissent pas faire facilement.

Julien ARNAUD : Vous non plus ?

François BAYROU : Tous n'ont qu'une loi : il faut se rassembler, et rassemblez-vous derrière moi. Or il se trouve – pardon de dire cela, et je ne leur veux pas de mal – qu'aucun n'a la légitimité de dire : « Rassemblez-vous derrière moi. » Cette légitimité viendra si nous sommes déterminés, si nous sommes sérieux, si nous savons ce que nous voulons. Je reprends vos chiffres de sondage : 33 % pour Marine Le Pen, 17 % pour Mélenchon. Cela veut dire que 50 % des voix ne veulent ni de l'un ni de l'autre. Et cette réalité-là, à mes yeux, doit se construire, se former, se rassembler.

Julien ARNAUD : Vous la décriviez exactement de la même manière il y a un mois, monsieur Bayrou. Est-ce que cela a avancé ? 

François BAYROU : Vous voyez bien que ça n'avance pas beaucoup. Mais il faut bien qu'il y ait – on disait en latin « vox clamantis in deserto » – des voix qui crient dans le désert. Il y a des moments où elles sont essentielles pour l'avenir. Le fait d'être à la fois déterminé et désintéressé… Je suis persuadé que des événements vont se produire, je n'ai aucun doute. Je pense que des personnalités peuvent apparaître.

Darius ROCHEBIN : C'est-à-dire, François Bayrou ? Soyez plus précis : est-ce que vous pensez qu'un monsieur X ou une madame X pourrait apparaître en janvier ?

François BAYROU : Alors, mettez les choses dans l'ordre. Commençons par le début. Si l'on pense que c'est un danger létal, c'est-à-dire vital pour le pays, que c'est une question de vie ou de mort pour notre avenir et pour l'avenir de nos enfants, alors il faut affirmer que, du centre gauche jusqu'à la droite, il faut une seule candidature.

Darius ROCHEBIN : François Bayrou, expliquez-nous qui est dans votre grande primaire rêvée du centre droit au centre gauche. Quand on voit ici Édouard Philippe, j'imagine…

François BAYROU : Non, non, non, je ne vais pas entrer dans votre affaire. Je veux dire quelque chose de simple. Il y a tous ceux qui signent un papier en disant : « Jamais avec le RN, jamais avec LFI. »

Darius ROCHEBIN : C'est ce qu'a dit Édouard Philippe, mais il ne veut pas de la primaire.

François BAYROU : Interrogez tous ceux qui viennent sur votre plateau, posez-leur la question. Tous ceux qui disent ça, et qui ont conscience à la fois du risque et de la nécessité de s'unir : moi, je suis prêt à parler avec eux. Et je veux qu'ils organisent une compétition dans laquelle ils défendront leurs idées, et dans laquelle les Français pourront se faire entendre, avec un horizon qui me paraît le plus utile : le 1er février. Si on est sérieux, si on accepte d'être responsable, si on ne tombe pas dans les guerres de personnalités ridicules, alors, à ce moment-là, il faut que, le 1er février, on ait un candidat d'union de ce grand ensemble. C'est ce qu'il faudrait, sinon la porte se forcera.

Darius ROCHEBIN : Une voix vraiment nouvelle. Vous avez mentionné Thierry Breton, l'ancien ministre de l'Économie, ancien commissaire européen. Est-ce que Thierry Breton fait partie de ces candidats ?

François BAYROU : Sûrement, oui. Le jour où il dira : « En effet, je suis prêt à assumer des responsabilités », sûrement, oui. Mais il y en a d'autres.

Darius ROCHEBIN : Qui d'autre ?

François BAYROU : Il y a des gens qui ont occupé des responsabilités et qui peuvent tout à fait s'intégrer à cet ensemble. Je vous dis la condition ; après se posent d'autres questions, l'expérience, la capacité, et cela, c'est pour convaincre les gens. Mais la condition, c'est de signer une feuille sur laquelle il y a écrit : « Jamais avec le RN, jamais avec LFI. »

Darius ROCHEBIN : Est-ce que vous n'exagérez pas le danger ? Rappelez-vous, quand on disait : « Si les socialistes arrivent au pouvoir en 81, cela va être l'effondrement » – certains disaient qu'il y aurait les chars soviétiques sur les Champs-Élysées. Ils ont peut-être fait des erreurs, chacun les juge, mais enfin la France ne s'est pas écroulée pour autant. Il y a eu des ministres communistes dans le gouvernement. Mettons que ce soit Marine Le Pen ou que ce soit Jean-Luc Mélenchon : est-ce que vraiment ce serait l'effondrement de la France ?

François BAYROU : L'effondrement concomitant de la France et de l'Europe. À partir de l'instant où le Rassemblement national dit : « Nous n'assumerons plus les engagements que nous avons pris à l'égard de l'Europe », et à partir du moment où LFI dit la même chose, par exemple à propos de la dette, il n'y a aucun doute pour moi que la mécanique lancée sera celle de l'aggravation rapide, instantanée, de la crise que nous traversons – dont on va dire un mot. Et, deuxièmement, vous vous trouverez dans la situation d'avoir une crise européenne.

Darius ROCHEBIN : Juste un petit dernier mot sur Marine Le Pen. Il y a quinze ans, en 2011-2012, lors de la présidentielle, vous étiez candidat, Marine Le Pen était candidate. Je regardais les sondages : elle était à 19 % en octobre-novembre 2011. Aujourd'hui, elle est à 33, 34, 35 %. Est-ce que vous diriez qu'elle a changé, ou finalement qu'elle n'a pas changé, que ce sont les Français qui, eux, ont changé, et qu'on est vraiment passé, aujourd'hui, du vote protestataire, comme on le disait il y a quelques années, à un vote d'adhésion ?

François BAYROU : Eh bien, je n'ai aucune envie de commenter. Commenter, c'est votre boulot. Moi, je dis : voilà la gravité du risque. Et je le dis : si j'avais mes enfants en face de moi et que nous soyons dans une pièce close, je leur dirais la même chose.

Darius ROCHEBIN : Un électeur du Rassemblement national aujourd'hui, convaincu de voter Marine Le Pen : vous lui dites quoi ?

François BAYROU : Je dis que le choix qu'il s'apprête à faire est un choix dont la France ne se relèverait pas. Je le dis et je le prouve de toutes les manières. Peut-être un jour fera-t-on une émission sur ce sujet. Et la même chose, tout aussi grave, avec LFI : la gravité du risque est la même. Ce n'est pas le même risque. Le bouc émissaire n'est pas le même. La déresponsabilisation et la violence ne sont pas les mêmes. Mais le risque, au bout du chemin, est le même.

Darius ROCHEBIN : Jean-Luc Mélenchon, c'est l'autre épouvantail de ce duel qui se présente.

François BAYROU : Ne dites pas « épouvantail ».

Darius ROCHEBIN : C'est vous qui le présentez comme ça. Vous dites que l'Europe s'effondrerait. Il n'y a pas pire qu'un épouvantail, de votre point de vue.

François BAYROU : Votre expression signifierait qu'il y a une exagération. Écoutez, je vous rappelle une anecdote très simple. C'était sur votre plateau, il y a quelques mois ou un peu plus : vous m'interrogiez sur les risques que la dette faisait courir au pays. Et vous m'avez dit quelque chose – je vous cite à peu près exactement : « Mais comment pouvez-vous être aussi inquiétant ? Tous les responsables que nous recevons sur ce plateau, dès l'instant qu'ils sont dans les couloirs et hors micro, nous disent : “Bon, écoutez, ne vous obsédez pas trop sur cette question de la dette. On a toujours trouvé des solutions, on en trouvera.” » Et vous mesurez à quel point le pays paie cette désinvolture, à quel point l'explosion des taux d'intérêt fait que l'investissement et le travail d'une famille pour avoir un logement ou payer une voiture est à ce point compromis et insupportable.

Darius ROCHEBIN : François Bayrou, on en reparlera, c'est votre livre Alerte sur la France, qui vient de paraître, et on reparlera de cette situation économique. Mais d'abord, écoutez Jean-Luc Mélenchon, qui s'en prend très directement au président de la République, en parlant de l'heure peut-être du départ.

François BAYROU : Vous voyez ce qu'il cherche, vous voyez les menaces. Ce sont des menaces d'affrontement dans la rue. Mais c'est l'idée de Jean-Luc Mélenchon. Depuis des années, il a théorisé cela. Il a appelé cela, souvenez-vous, « tout conflictualiser » : l'idée qu'on prend toutes les situations, qu'on en fait un conflit, qu'on en fait un affrontement. Et cela le sert, cela sert sa vision des choses.

Darius ROCHEBIN : Que peut faire Emmanuel Macron ? Il est dans une situation qui n'est pas facile. Certains disent qu'on en est réduit à gérer les affaires courantes. Tout est contraint, notamment les questions budgétaires dont vous venez de parler. Vous avez toujours été proche de lui, vous l'avez beaucoup aidé lors de son élection, puis de sa réélection. Qu'est-ce qu'il peut faire ?

François BAYROU : Si j'avais un conseil à lui donner, ce serait de se focaliser sur le problème le plus grave, le plus urgent, le plus dramatique du pays, qui est ce conflit des générations. Les plus jeunes se sentent abandonnés, sentent qu'on ne leur ouvre pas de porte, que tout le pays est concentré, disent-ils, sur les plus âgés. Et les retraités disent : « Mais enfin, ce n'est pas nous qui allons devoir payer, on a cotisé toute notre vie, on a travaillé jusqu'à quarante, quarante-cinq heures par semaine. » Ces affrontements-là nécessitent une vision qui permette d'imaginer la manière dont les générations vont pouvoir travailler ensemble au lieu de s'affronter. Et cela est une responsabilité à la dimension de celle du président de la République. Je ne suis pas du tout de ceux qui disent qu'il ne s'occupe plus de rien, parce que c'est tellement facile. Ils ont là encore trouvé un bouc émissaire. Vous ne pouvez pas trouver aujourd'hui un des anciens soutiens du président de la République, tous ceux qui faisaient la roue devant lui... 

Darius ROCHEBIN : Vous avez des exemples en tête ? 

François BAYROU : Quelques uns. Non, une foule ! 

Darius ROCHEBIN : Emmanuel Macron parle souvent de la vie des animaux, quand il parle de tous ceux qui lui ont léché les pieds et qui maintenant…

François BAYROU : C'est la loi de la jungle. Et la loi de la jungle n'est pas facile. Mais le président de la République a, dans notre pays, une responsabilité majeure : celle de regarder loin et de regarder l'essentiel. Et si je devais lui donner un conseil, je lui dirais : les mois qui viennent, vous devez en faire des mois utiles pour cette immense réflexion du pays sur lui-même.

Darius ROCHEBIN : Regardez les images de la marche blanche, cette marche d'hommage en mémoire de la victime, Pengo Bossio Wangi , ce champion de MMA qui a été abattu par cet homme. Il y a de nouveaux éléments, que TF1 et LCI ont fait confirmer : il était en traitement, sous cocaïne et sous haschich, atteint de schizophrénie, ce qui n'empêche pas que le mobile raciste rappelé par le président de la République n'en est pas moins là. On a trouvé chez lui Mein Kampf, le Coran et la Bible. Un commentaire sur cet événement qui marque : ce drame-là, qu'est-ce qu'il est pour vous ? 

François BAYROU : Vous vous souvenez de ces crimes que vous évoquez à l'instant : Merah, à l'école juive Ozar Hatorah, qui a tué des enfants parce qu'ils étaient juifs. Et aujourd'hui, vous avez un homme dérangé sans doute, mais l'acte lui-même a sa signification : il tire sur un garçon parce qu'il est noir, il tire sur une petite fille parce qu'il la sent musulmane. Est-ce que c'est un tournant ? Oui, c'est un tournant. On en a connu d'autres, des tournants. Mohamed Merah, c'était une épouvante, et la liste est sans fin. Excusez-moi, il y a des gens qui cultivent cela.

Darius ROCHEBIN : Il y a des responsabilités. Pour vous, faut-il aujourd'hui pointer un responsable ?

François BAYROU : Je ne pointe pas, mais je dis qu'il y a des gens qui font tout pour remettre sur la table la question de la couleur de la peau, la question de la race, la question des Noirs et des Arabes, comme ils disent, sans se préoccuper de savoir qui est français, naturellement, sans se préoccuper de savoir qui rend des services à la communauté. Je dis toujours : s'il vous plaît, quand vous passez au pied des échafaudages, levez les yeux pour savoir qui est sur les échafaudages ; quand vous allez déjeuner dans un restaurant, allez voir qui est dans les cuisines. La base de la société française, les tâches souvent réputées rebutantes : qui les assume ? Et cette manière de scinder la société française en raison de l'origine ou de la religion, pour moi, c'est le symptôme le plus grave du cancer qui nous ronge. Si nous avons un devoir, c'est précisément de nous battre contre cela, directement, frontalement, les yeux dans les yeux, en disant que ceux qui sont là sont nos compatriotes.

Darius ROCHEBIN : Monsieur le Premier ministre, dans quelques instants, nous aurons le débat, très intéressant, notamment sur ces sujets-là et sur la question du référendum sur l'immigration, sur lequel ils ne sont pas d'accord : Sabrina Agresti-Roubache, ministre de ce gouvernement, y est favorable, alors que Jean-Michel Aphatie ne l'est pas. On parlera aussi de Thierry Breton dans quelques instants. Reste la situation économique. Vous avez signé ce livre, Alerte sur la France, aux éditions de L'Observatoire, qui rappelle à quel point il y a une forme d'urgence. Cette semaine, Moody's a été plutôt indulgente à l'égard de la France : l'agence a maintenu la note du pays, à Aa3, perspective négative, tout en tablant sur un budget qui réduira le déficit. Vous parliez des optimistes : voilà de nouveau les optimistes qui disent, au fond, qu'on ne va pas en mourir...

François BAYROU : ... qui disent : « Tout va très bien, Madame la Marquise. » Si l'on croit que c'est le thermomètre qui fait la fièvre, alors on a raison de s'intéresser aux notations plus ou moins optimistes des agences de notation.

Darius ROCHEBIN : Jusqu'où va le danger ? Là, maintenant, quel est le danger, d'après vous ?

François BAYROU : Le danger est extrêmement simple : c'est que nous soyons placés dans une situation où les emprunts nécessaires pour vivre, nécessaires pour payer les retraites et la fonction publique – cet argent que nous empruntons tous les ans en faisant augmenter notre dette –, le moment va venir où il sera trop cher, où nous ne le trouverons plus. Les Anglais se sont trouvés, il y a quelque deux ans, dans cette situation, dans l'impasse. Nous allons tout droit vers cette impasse. On peut dire que ce n'est pas vrai, on peut dire que c'est pessimiste, on peut raconter des histoires.

Darius ROCHEBIN : François Bayrou, vous parlez un langage de vérité. Oui ou non, est-ce qu'il est vrai que, jusque dans leur épargne, les Français peuvent être menacés ? Il se passe des choses souterraines très inquiétantes : beaucoup de gens qui ont un peu de fortune vont acheter des assurances vie ailleurs en Europe, en se disant : « Au moins, j'aurai une poire pour la soif. » Est-ce qu'il est vrai, comme la rumeur le dit souvent, qu'en cas de pépin vraiment majeur, l'épargne des Français sert en quelque sorte de caution ?

François BAYROU : C'est une question très importante, et je vais la mettre en perspective. Quand on essaie de parler avec les agences de notation, elles disent : « Mais ce n'est pas si grave, la dette de la France, parce qu'on doit 3 500 milliards à l'étranger, pour 60 %, en tout cas à nos créanciers. Ce n'est pas grave, parce que les Français ont 6 500 milliards d'épargne. » C'est très grave de dire cela. C'est l'épargne des Français, ce n'est pas l'épargne de l'État. Et c'est pourquoi les zozos qui passent leur temps à dire cela, comme s'ils étaient des savants et des sachants, et qu'ils…

Darius ROCHEBIN : Mais attendez, c'est quoi, alors, l'arrière-pensée des agences de notation qui osent dire cela ? Quelle est leur arrière-pensée, à ces gens-là ? 

François BAYROU : Ce qu'on a fait en Grèce. Lorsque la Grèce a été dans la même situation, on a mis en cause une partie de l'épargne grecque. L'argent de l'épargne, c'est l'argent des Français. Ce n'est pas l'argent de l'État. Heureusement, en France, il y a une séparation entre les Français et l'État. 

Darius ROCHEBIN : On sait bien qu'en Argentine, quand les banques ont fermé, elles ont fermé d'un coup, point. 

François BAYROU : Heureusement, nous n'en sommes pas là. Parce que j'avais, souvenez-vous, présenté il y a un an un plan qui a été rejeté. Ils ont préféré renverser le gouvernement plutôt que de voir la vérité. Ou plutôt que d'accepter la vérité.

Julien ARNAUD : Et est-ce que, François Bayrou – naïvement, je ne sais pas –, l'agence de notation a pu se dire : « Bravo, le budget de Sébastien Lecornu, finalement, cela nous rassure » ?

François BAYROU : J'ai une règle : ne jamais mettre en cause mon successeur. Donc je vais dire les choses simplement. Nos engagements européens, c'était de redescendre en quatre ans à moins de 3 % de déficit par rapport à notre produit intérieur. Quand je suis entré au gouvernement, le déficit était à 5,8 %. Nous l'avons ramené, mon gouvernement et moi, en une seule année, en neuf mois, à 5,1 % pour l'année. Donc on peut le faire. Mais évidemment, si l'on se met dans la situation où non seulement on n'a pas continué cet effort, mais on a laissé rebondir le déficit en sens inverse – au lieu de 5,1 %, on va être cette année à 5,5 % ou quelque chose comme ça –, et que le gouvernement dit : « En 2027, on va se fixer 5 % », alors qu'en réalité tout le monde sait que c'est compromis, eh bien, tout cela est une trahison de l'intérêt national.