Revoir "C à vous" avec François Bayrou 

François Bayrou : « Ce que j'espère, c'est la prise de conscience du pays »

Anne-Élisabeth Lemoine : Pierre, Patrick, Laurent et Louis. Bonsoir à tous les quatre. Bonsoir, Elisabeth. Émilie sera de retour bientôt. On l'embrasse. À la une ce soir, un lanceur d'alerte. « Je ne crois pas qu'on va rester dans la division et je ne crois pas non plus que nous allons demeurer un pays dans lequel élus ou forces politiques vont continuer à prétendre que le réel n'existe pas. Nous devons inventer le monde nouveau et le faire à partir de la réalité ». Il y a neuf mois, François Bayrou quittait Matignon où il n'a cessé d'alerter sur l'explosion de la dette, une réalité éludée selon lui par l'ensemble de la classe politique. Une alerte au cœur de son nouvel ouvrage à paraître jeudi.

Patrick Cohen : Oui c'est un combat existentiel. Si on devait résumer ce bouquin en deux phrases, on dirait : « la France est au bord du précipice et tout le monde est coupable. La France joue sa peau. » Voilà, c'est cela l'air lancé par François Bayrou.

Anne-Élisabeth Lemoine : Bonsoir François Bayrou, président du MoDem, Premier ministre du 13 décembre 2024 au 9 septembre 2025. Merci de votre présence ce soir pour évoquer cet abandon de la dette depuis 50 ans en France qui vous obsède, qui vous exaspère, qui vous rend dingue. Je vous cite un ouvrage dans lequel vous revenez sur vos 8 mois à Matignon, marqué notamment par l'affaire Bétharram. Mais ce livre n'est pas le livre d'un candidat à l'élection présidentielle. Vous nous expliquerez pourquoi. 

L’édito de Patrick Cohen. Notre invité n'a pas changé de discours depuis son départ forcé de Matignon, il y a 9 mois. Il est tombé sur la dette, en alertant sur la dette, il publie un cri d'alarme sur la dette. C'est votre 16e livre, mais le premier depuis votre alliance avec Emmanuel Macron, il y a 9 ans. Alerte donc, parce que selon vous, la France inflige à ses générations les plus jeunes une spoliation silencieuse et inédite dans l'histoire des peuples libres. Et la classe politique tout entière, majorité et opposition confondues, est complice de ce silence. Qui est responsable du niveau de la dette ? Tout le monde. Elle a grimpé de 30 points en 14 ans de François Mitterrand, de 25 points pendant le quinquennat de Nicolas Sarkozy, de 10 points sous François Hollande, et de 15 points sous Emmanuel Macron. Le tout sous les encouragements des oppositions qui à chaque débat budgétaire réclament non des économies mais des crédits supplémentaires. Ce qui répond à la question : « où est passé l'argent ? » Oui, c'est vrai qu'en écoutant un certain nombre de politiques on a l'impression que les milliards de la dette, les gouvernants se les ont mis dans leurs poches ou jetés par les fenêtres. Vous vous le dites sans détour. Où est passé l'argent ? Chez les Français eux-mêmes, sur les quelques mille milliards de déficit de la dernière décennie, écrivez-vous, environ 500 sont allés au budget social, beaucoup pour les retraites, 250 aux collectivités locales, 250 à l'État central, notamment pour les baisses d'impôts ou les aides aux entreprises. Les gouvernements n'ont été que les exécutifs des citoyens électeurs qui à chaque scrutin et à chaque débat budgétaire ont exigé plus de dépenses et moins d'impôts. François Bayrou insiste sur le mécanisme pervers de la dette qui roule. Contrairement aux ménages ou aux entreprises, l'État ne rembourse jamais le capital. Il réemprunte la part échue en y ajoutant les nouvelles dépenses non financées. Ce « rolling », roulement permanent de la dette, génère une mécanique implacable. C'est-à-dire qu'à mesure que les emprunts anciens contractés à taux très bas arrivent à échéance, ils sont renouvelés aux taux actuels, plus élevés. La charge des intérêts croît donc mécaniquement, indépendamment de tout choix politique nouveau. Une charge qui représente la menace immédiate. Oui, parce qu'on cite souvent le stock, près de 3 500 milliards, ce qui est considérable, mais c'est une abstraction que personne ne visualise. La charge en revanche, c'est concret, c'est immédiat, 66 milliards d'intérêts annuels versés en 2025, environ 78 milliards cette année, plus de 100 milliards sans doute au-delà de 2027. Or la croissance annuelle française ne dégage qu'environ 50 milliards par an. La conclusion est arithmétique, la totalité de la croissance et au-delà est désormais captée par les seuls intérêts de la dette. Et si la France ne payait plus ? Si elle ne payait plus volontairement, si comme vous dites et comme le suggère la France insoumise, la France envoyait au plot ses créanciers, que se passerait-il ? Ici, vous rappelez que la France est en déficit primaire, le plus important même de la zone euro. Elle emprunte non seulement pour payer les intérêts, mais aussi pour boucler ses dépenses quotidiennes. Un arrêt des emprunts entraînerait immédiatement l'impossibilité de payer les fonctionnaires et les retraites. Comment en sortir ? Alors c'est là où je vous trouve très sombre, plus sombre peut-être qu'à l'accoutumée, parce que ce que vous décrivez ressemble à une impasse démocratique, puisque la logique électorale interdit structurellement le redressement. Aucun candidat, écrivez-vous, ne peut durablement promettre la vérité budgétaire sans en payer le prix politique. Vous évoquez un complot qui ne dit pas son nom, une entente générale du silence entre décideurs qui savent et citoyens dont on préfère préserver l'ignorance. La menace est pourtant celle d'un grave conflit de générations, une guerre des âges, dont vous dites qu'elle va finir par éclater et réduire à néant cet état d'esprit vieux de plus de 50 ans, résumé par cette plaisanterie de Groucho Marx : « pourquoi se préoccuper des générations à venir ? Est-ce qu'elles se sont préoccupées de nous ? ». C'est vrai que c'est la question quand on vous lit, François Bayrou. Comment sortir de cette impasse démocratique ? Puisque vous faites le constat de dire la vérité, c'est perdre le pouvoir, cela vous a coûté Matignon, ou ne pas réussir à le conquérir. 

François Bayrou : D'abord, merci à Patrick Cohen parce qu'il a lu le livre. Il n'est pas le seul. Et vous aussi, vous me l'avez dit en entrant. Et c'est très important. Parce que ce que vous avez résumé l'un et l'autre, cette explication de la situation n'a jamais été apportée. Personne n'a jamais expliqué ce que Patrick Cohen a dit, que je vais répéter. Nous n'avons jamais remboursé un euro depuis 50 ans. Personne ne le sait. Et ce que Patrick Cohen a dit encore, c'est extrêmement important, 3 500 milliards, c'est 100 milliards par jour dans une année. Mais c'est abstrait, c'est loin. Les gens, je crois, ont commencé à penser qu'il y avait un problème de dette. Parce que je crois que la campagne que nous avons conduite, que j'ai voulue, a fait que la question de l'endettement est montée dans les enquêtes d'opinion de 40 points. Cela n'arrive jamais. 

Question : Oui mais vous l'avez dit. Personne jusque-là ne l'a dit. Pourquoi ? 

François Bayrou : Alors, personne ne l'a dit parce qu'on a choisi de mentir tous ensemble. Et pourquoi on arrête de mentir ? Vous voyez bien la présentation ou les approches de la campagne présidentielle, qui parle de ce sujet ? 

Question : Personne ne parle du sujet. La perception a monté, l'inquiétude a monté, mais dans le débat public, le plus souvent, elle est moins associée à l'idée que nous vivons au-dessus de nos moyens que les gouvernants, ceux qui nous gouvernent, ont mal géré le pays. C'est ça qui arrive dans le débat la plupart du temps.

François Bayrou : Dans le débat politique, c'est la faute de l'autre. Mais ce qui a été mis en lumière est très important. Cela n'est plus une menace lointaine. Les gens pensaient que la dette n'était pas terrible, qu'elle était un danger, qu'il fallait s'en occuper. Mais c'est pour dans longtemps, c'est pour dans un jour. Or, nous sommes précisément aujourd'hui dans la catastrophe. Je prends un exemple très simple. Tout l'impôt sur le revenu que vous payez, pas mal, beaucoup, encore plus, chacun d'entre nous et tous les gens qui sont autour de nous et dans la rue. Si on additionne tout l'impôt sur le revenu payé par tous les contribuables français, on va bientôt ne pas arriver aux intérêts de la dette de 90 milliards. Et nous allons passer, vous avez dit, à 100 milliards assez vite. 

Question : Le français travaille à peu près pour rien, en quelque sorte. 

François Bayrou : En tout cas, c'est une hémorragie. On a créé une hémorragie sur le pays, une hémorragie de son travail, de son inventivité, de sa capacité de proposer, d'inventer. Tout cela s'en va, comme vous avez dit, chaque année, dans la poche de nos créanciers. Or, quelle est la caractéristique de nos créanciers ? Nos créanciers, ce sont des gens qui sont extérieurs au pays. Pour plus de 60%, les créanciers du pays sont étrangers. Ce n'est pas du tout le cas chez les deux autres pays qui sont endettés dans le monde, les États-Unis et le Japon. Parce la dette du Japon est possédée par les Japonais. Donc quand vous rendez des intérêts, c'est à l'intérieur de la famille, si j'ose dire. Et la dette américaine ce sont les institutions financières les plus puissantes du monde, donc c'est pour eux qu'ils travaillent. Tandis que nous, nous travaillons pour les voisins ou les lointains comme je dis quelque part dans le livre. Et cette menace croissante, on ne peut pas l’arrêter sans une détermination farouche. Car c’est signé. Ces augmentations de chiffres, ce ne sont pas les conséquences de décisions que nous prendrons. Ce sont les conséquences de décisions déjà prises et personne ne veut en parler. Alors vous vous dites qu'est-ce qu'on peut faire ? C'est cela la question. Il y a une réponse, c'est que les Français eux-mêmes exigent de leurs dirigeants qu’ils s'en occupent. Ils ont fini par prendre conscience, mais je suis payé, si j'ose dire, pour savoir que tout le monde voit le début du problème et personne ne veut y être associé. La prise de conscience des Français est la clé du redressement. Et il n'y a que deux solutions. Ou bien la crise de conscience arrive et on commence le redressement, comme j'avais proposé de le faire. Je n’ai pas été suivi. Ou bien cela va nous être imposé de l'extérieur dans des conditions dont on n'imagine pas la dureté. Des conditions que nous connaissons, parce qu'on les a vues dans les pays voisins, pas seulement en Grèce, mais en Italie, en Espagne, au Portugal, en Suède, au Canada. Tout le monde est passé par là avec les sacrifices que cela impose. 

Question : Une question liée à notre endettement, les retraites, et un épisode qui a été décisif dans votre chute, dans votre départ de Matignon, le conclave sur les retraites, la façon de réformer la réforme Borne. Vous dites que ce conclave a été à un souffle d'un accord et je peux témoigner qu’effectivement les participants ont été à un souffle d'un accord. Donc je vous pose la question à laquelle vous essayez de commencer à répondre dans ce livre. Qui a fait échouer ce conclave ? 

François Bayrou : Une partie du patronat. 

Question : C'est la réponse factuelle, c'est-à-dire que le MEDEF, sous la pression d'une partie des puissances à l'intérieur du MEDEF.

François Bayrou : Des grandes métallurgies par exemple, dit-on. Je n’étais pas là. Il a été décidé qu'il n'y aurait pas d'accord. Vous vous rendez compte ? Un jour les historiens diront, c'est complètement givré. Voilà un pays qui se déchire sur la réforme des retraites depuis 20 ans. Nous avons inventé, proposé, mis en place, avec les syndicats réformistes qui ont été très courageux dans cette affaire et avec les représentants des entreprises, cette instance qui était originale, qui n'avait jamais existé et qui a permis fait inouï et inimaginable que les syndicats réformistes disent banco. On est prêt à accepter les 64 ans, à condition qu'il y ait reconnaissance de la pénibilité. Et on y était. Les critères étaient établis. Il suffisait de trouver le mécanisme pour que chacun qui dût être associé le soit. Et puis, il a été décidé par ceux qui étaient les plus intéressés, si j'ose dire, parce que je regrette de dire que les entreprises vont devoir payer le prix de tout cela. Il a été décidé que non, on ne ferait pas d'accord. Pas parce que l'accord était mauvais, parce qu'on ne voulait pas d'accord. 

Question : Pour vous nuire, pour vous fragiliser ? Enfin, eux disent qu'ils pensaient que l'accord était mauvais, et qu'introduire des clauses de pénibilité, enfin c'est un débat qui est vieux de plusieurs années, cela rendait le système très compliqué. 

François Bayrou : Excusez-moi Patrick Cohen, les clauses de pénibilité étaient acceptées par tout le monde. C'est estomaquant, c'est inimaginable. Les clauses, c’était de réintroduire le port de charges lourdes. On réintroduisait les emplois soumis à des vibrations, à des températures. Tout cela a été acté. C'était réglé. 

Question : Ce qui est sûr, c'est que vous n'auriez jamais accepté de faire ce qu'a fait votre successeur, Sébastien Lecornu, au nom de la stabilité gouvernementale, c'est-à-dire suspendre la réforme des retraites. 

François Bayrou : Oui. Sébastien Lecornu le sait bien. Je le lui ai dit à dix reprises. Je pense que c'était le pire des services qu'on puisse rendre à la nation. Reculer sur ce qui est vital, ce n'est pas une bonne affaire pour un pays. Et donc cet abandon, je ne l'aurais jamais accepté. Et je répète que la preuve avait été apportée, puisque quand je suis entré au gouvernement et que j'ai fait la déclaration de politique générale, j'ai énoncé à la tribune ce que le conclave serait et ce que le conclave a été. Ceux qui ne voulaient pas d'un accord sont partis sous un prétexte forcé. Ils sont partis. Mais qu'il y ait dans la société française des syndicats majoritaires qui acceptent cet effort général pour qu'on puisse trouver un jour un équilibre sur les retraites, d'une certaine manière, c'était incroyablement encourageant. Et c'est incroyablement désespérant qu'on l’ait fait échouer. 

Question : La dette qui s'est aggravée sous les deux quinquennats d'Emmanuel Macron, que vous avez soutenu dès sa première campagne en 2017. Emmanuel Macron que vous continuez à soutenir. Un jugement qui tient en cinq mots dans votre livre : « Il est à la hauteur ». Et pourtant vous le reconnaissez, il agace, il révulse Emmanuel Macron. Votre explication tient dans un acronyme : IVNB. C'est ce que se disent les Français selon vous. Cela veut dire quoi : « IVNB » ? 

François Bayrou : Je me suis interrogé pour savoir pourquoi, au fond, il y avait tellement d'agacements. Et je pense que c'est parce qu'il est trop, il est apparu trop. Trop jeune, trop doué, maîtrisant trop les dossiers, passant trop les obstacles, et il lui a manqué cette dimension. Alors je dis, ce que je vois tous les jours, quand il fait des choses formidables, à l'international. Les gens ne le reconnaissent que par force. Et je dis, « il va nous baiser », pardon, c'est une expression triviale que je n'aurais pas dû utiliser. Et donc, ceux qui sont révulsés par lui, ils ont le sentiment que, d'une certaine manière, il surprend leur jugement. Il les force. Ils n'ont pas envie d'être forcés. Mais j'ai vu cela dix fois dans l'histoire. 

Question : Mais vous dites que les Français vont le regretter. 

François Bayrou : Oui, je suis persuadé de cela. Je l'ai vu pour François Mitterrand. Dieu sait qu'il a été détesté. Je l'ai vu pour Barre, c'était inimaginable. Je l'ai vu même pour François Hollande, je l'ai vu la réconciliation entre les Français et Jacques Chirac. On a oublié qu'il a été un président très impopulaire. Et donc il se trouve que le temps, et dieu sait qu'il a du temps. Parce que quand il quittera l'Élysée, il aura 48 ans. Vous vous rendez compte, et après 10 ans d'exercice. Il aura sans cesse montré quelque chose qui est pour moi essentiel, c'est que, comme président de la République française, personne ne pouvait jouer le rôle qu'il joue à sa place. Regardez, si on pose la question simple : il y a-t-il d'autres leaders en Europe ? Vous vous rendez compte qu'il n'y en a pas. Et il ne peut pas y en avoir. Parce que la situation de la France, historique, géographique et politique, elle est vitale pour la structure, pour la solidité de l'Europe. 

Question : Oui, mais il ne peut pas se représenter à sa succession. Donc qui pour lui succéder ? Il y a une trentaine de candidats déjà déclarés ou sur le point de se déclarer. 

François Bayrou : J'ai dit, c'est l'académie des menteurs. Pour l'instant, presque tous les candidats, sans exception. Ils prétendent qu'ils vont réaliser, faire ce qu'il faut, des réformes, trouver l'argent. Cela ne se passera pas comme ça. 

Question : Un peu moins Edouard Philippe quand même, qui a un discours de l'effort.

François Bayrou : Il a raison de parler de l'effort et cela ne peut qu'aller dans le bon sens. Mais si vous avancez un peu, alors vous voyez une situation que vous connaissez parfaitement. Nous sommes probablement le pays qui dépense le plus pour sa santé. Regardez l'état des hôpitaux. Regardez l'état, alors pas de tout l'hôpital de Pau nous l’avons refait en entier et il y en a de très bien, mais quand vous regardez les grands hôpitaux parisiens, ou en tout cas nombre de grands hôpitaux parisiens, quand vous voyez l'état des urgences, avec ces femmes, ces hommes, parfois ces enfants qui sont dans les couloirs sur des brancards, mais on est dingue, cela prouve quoi ? Cela prouve que notre organisation est mauvaise. La centralisation excessive dont vous parlez souvent, qui fait que tout dépend d'une décision au sommet, eh bien le sommet cela ne marche pas. Il faut qu'on réinvente quelque chose qui soit proche du terrain pour la reconstruction. Et c'est vrai aussi pour l'éducation, vous vous rendez compte ? La situation de l'éducation. 

Question : Donc vous espérez quoi ? Une candidature que vous aurez envie de soutenir mais qui n'a pas encore, qui n'existe pas encore ? 

François Bayrou : Alors, non, ce que j'espère d'abord c'est la prise de conscience du pays. Tout le reste est secondaire. Parce que ce sont les politiques qui suivent le pays. Nous croyons que ce sont eux qui commandent, mais il n'y a pas de phrase plus juste dans la Constitution que cette phrase que vous pouvez citer, entre guillemets, afficher au mur : « Le pouvoir du peuple, pour le peuple et par le peuple ». Or, on croit que c'est une théorie politique. Ce n'est pas vrai. Les hommes politiques vivent avec les sondages. Ils ne sont pas les seuls, les hommes politiques, à vivre avec les sondages. Les médias vivent un peu aussi avec les sondages, n'est-ce pas ? Et donc, ils vivent avec les sondages. 

Question : C’est la raison pour laquelle vous avez dit que vous ne serez pas candidat à l'élection ? 

François Bayrou : Si j'écris ce livre qui dit des choses si lourdes et si graves pour l'avenir, et si je suis candidat en même temps, alors les gens vont dire : « écoute, c'est très simple, il écrit pour lui-même ». C'est ce que j'ai appelé le TPMG, le Tout Pour Ma Gueule. Et en vérité, c'est vrai. Parce que quand vous êtes candidat, vous avez le regard fixé sur les sondages. Quand vous êtes candidat, vos collaborateurs viennent vous voir en disant « l'IFOP commence une enquête de terrain vendredi ». C'est comme cela qu'ils parlent. « Donc il faudrait que tu dises quelque chose sur, je ne sais pas quoi, sur les faits divers pour que cela fasse monter ta cote ». Parce qu'on espère que les deux points que vous prendrez là permettront d'enchaîner sur d'autres deux points. Et donc, le fait que je choisisse de ne pas être parmi les dizaines de candidats qui sortent tous les jours, mais qu'au contraire, je veuille rester sur l'essentiel, moi, je crois que c'est un gage de vérité. 

Question : François Bayrou, le 22 mars dernier, au second tour des élections municipales, vous avez perdu la mairie de Pau de 344 suffrages. C'était un coup dur, écrivez-vous. Vous pourriez de nouveau être candidat à la mairie de Pau ou votre engagement est maintenant ailleurs ?

François Bayrou : S’il y avait des élections, on se poserait la question, vous et moi, mais il n'y a pas d'élection municipale tout de suite, en tout cas dans cette affaire-là. J'ai perdu pour des raisons très simples. L'extrême droite, le Rassemblement National a bloqué 15% de voix, à Pau. L'extrême droite et la Droite. La candidate a dit « je suis la seule liste de Droite ». Et l'extrême Gauche s’est ralliée à la liste de gauche. Et cela a fait trois voix par bureau de vote. Cela a suffi. Mais bon, cela a un avantage formidable. Cela m'a rendu du temps pour écrire des livres. 

Question : Cela s'appelle « Alerte sur la France qui vient ». Ce sera disponible jeudi en librairie. Vous restez avec nous. 

 

Suite à la chronique : 

Question : François Bayrou, est-ce que, comme le disent ses représentants syndicaux, et à l'inverse de ce qu'avait dit E.Macron au moment de l'affaire Lyhanna, la Justice et la Police sont face à un problème de moyens ? 

François Bayrou : C'est évident que ces situations appellent à des moyens. On pourrait sans doute, si on avait de l'argent, faire mieux. Mais la question précise qui est posée, c'est que l'ensemble des réformes exigeant des moyens, si nous ne résolvons pas la submersion par la dette, la montée de la marée des vagues qui viennent confisquer l'argent de tous les Français et de tout le travail des Français pour les donner à nos créanciers, la vérité c'est qu'on ne les trouvera pas. Je veux ajouter une deuxième chose. Il y a des problèmes de réorganisation complète. Dans l'affaire Lyhanna, neuf mois pour traiter une plainte circonstanciée, précise, il n'est pas vrai que ce soit un problème de moyens. Il y a des problèmes de transmission, il y a des problèmes d'organisation sur place, il y a des problèmes entre parquets, entre parquets et gendarmeries. Je ne sais pas, je ne connais pas, mais il n'est pas vrai que ces neuf mois soient la conséquence mécanique de tel ou tel manque. Il ne faut pas se défausser, si j'ose le dire. En tout cas tout focaliser sur les moyens. Parce que je l'ai dit sur la Police. Je le dis sur la justice, je le dis sur l'hôpital. Je le dis sur l'école. On ne va pas pouvoir en rester à la complainte des moyens. Il va falloir qu'on pose plus profondément le problème de la manière dont notre pays et notre État fonctionnent. On est le pays qui a le plus de dépenses publiques de tous les autres. 

Question : Pas sur la justice. Pas assez de magistrats, moins que nos voisins européens. 

François Bayrou : Oui, il faudrait affiner parce que peut-être ce qu'on compte comme magistrats en France a une plus large gamme d'interventions que ce qu'on compte comme magistrats dans les pays semblables aux nôtres. 

Question : Vous revenez sur l'affaire Bétharram dans cet ouvrage. Vous parlez de manipulation, de procès médiatique. Vous avez été entendu par une commission d'enquête parlementaire, cinq heures d'audition avec des députés, je vous cite, venus pour la curée, pour l'exécution finale. Une audition qui vous interpelle sur le rôle de ces commissions parlementaires.

François Bayrou : Oui, il y a plusieurs questions. Bétharram, c'est un drame humain dans un petit collège. Et il y en a des dizaines comme cela, mais comme j'étais Premier ministre, forcément il y a eu focalisation. 

Question : Un drame qui a abouti à une loi. 

François Bayrou : Oui. 

Question : La loi Bétharram votée à l'unanimité. 

François Bayrou : On verra si cela change quelque chose. Et donc, j'espère. J'ai passé des heures avec ces hommes, car ce sont des garçons. Et j'ai vu dans leurs pleurs ou dans leurs souffrances, ce qu'une vie, ce qui était emporté d'une vie sur ce genre de drame-là. Parce que ce que j'avais en face de moi, j'écris cela dans le livre, je voyais les petits garçons à l'intérieur. Les poings crispés qui n'étaient pas ceux des adultes, qui étaient ceux des enfants qui se sentaient abandonnés. Cela, c'est l'affaire Bétharram. Puis après, il y a une manipulation politique montée par LFI et qui a abouti, vous l'avez dit, après trois mois d'incessantes mises en accusation. Je n'avais aucun élément de tout cela, on a pu faire la preuve en trois mois que tout était faux. Et c'était tellement faux que la commission d'enquête parlementaire, je vais ajouter un mot sur les commissions, que les commissions d'enquêtes parlementaires, composées majoritairement d'opposants, Et qui majoritairement avait l'intention au début de mettre un terme au gouvernement en me dénonçant comme faux témoin.

Question : Avec une co-rapporteur de la majorité. 

François Bayrou : Eh bien ils ont refusé. Les parlementaires ont refusé de suivre le député Vannier qui faisait l'accusateur faux sur ce sujet. Mais il y a un troisième problème que vous avez raison de souligner, ce sont les commissions d'enquêtes parlementaires. Une commission d'enquête parlementaire, c'est très bien pour approfondir un dossier. Cela a des pouvoirs qui sont considérables. Mais quand vous êtes accusé, vous l'avez été, quand vous êtes accusé, vous ne pouvez pas vous défendre. Vous n'avez pas d'avocat. Vous n'avez pas le droit de demander qu'on examine des documents. Vous n'avez pas le droit de citer des témoins. Vous êtes sans défense. Alors tant que c'était le Premier ministre et Bétharram, tout le monde s'en moquait. Mais vous avez vu dans la commission d'enquête qui vous était consacrée, que la situation elle n'est pas équitable. Vous êtes ciblés jour après jour et sur tous les réseaux sociaux, et moi c'était dans tous les journaux et toutes les émissions de télévision. Et donc il y a là quelque chose à quoi il faut qu'on réfléchisse. Parce qu'on ne peut pas avoir des commissions d'enquêtes parlementaires qui soient si déséquilibrées au profit des parlementaires qui ont intérêt à porter l'accusation. 

Anne-Elisabeth Lemoine : Alerte sur la France qui vient, voilà, ce sera disponible dès jeudi, c'est aux éditions Observatoire. 

Vous restez avec nous, le 5 sur 5 de Laurent Sénéchal. Tractation pour l'ultime G7 d'Emmanuel Macron. 

Question : Blague à part François Bayrou, est-ce qu'il faut dérouler le tapis rouge comme cela à Donald Trump, lui qui menace de taxer nos vins à 100% sur les droits de douane ? Est-ce que c'est utile et efficace ?

François Bayrou : Vous avez dit : « il est inimaginable d'obtenir un accord sur l'Ukraine sans l'aval des américains. Et donc cette certitude-là fait que oui, en diplomatie, on fait des gestes pour que votre interlocuteur ait plutôt envie de participer positivement que négativement. Est-ce que c'est toujours enthousiasmant ? Peut-être vous devinerez que ma réponse n'est pas certaine. En tant que Premier ministre, j'ai pris position avec vigueur contre l'accord douanier que Mme Von der Leyen avait signé. Ce qui n'était pas très diplomatique et pas très habituel de la part d'un chef de Gouvernement français. Et qui a été validé d'ailleurs par les parlementaires européens. 

Question : Oui, hélas. Pas par tous. 

François Bayrou : Il suffit de regarder ceux qui n'ont pas voté pour, et peut-être on trouvera une cohérence dans tout cela. 

Question : Vous nous l'avez confirmé, vous ne serez pas candidat à l'élection présidentielle. Vous n'ajoutez donc pas votre nom a une longue liste déjà existante. Oui, la semaine dernière, l'Obs comptait 25 candidatures officiellement déclarées. On parle souvent même d'une quarantaine de candidats potentiels. Vous, vous parlez, vous l'avez dit tout à l'heure, du TPMG, Tout Pour Ma Gueule. Yaël Braun-Pivet, la présidente de l'Assemblée nationale, regrettait, elle, un club des machos qui se déclare quasi quotidiennement, parce qu'il n'y a quasiment que des hommes. Les femmes d'ailleurs sont sous-représentées en politique, cela ne progresse toujours pas. Selon le dernier index Oxfam, en politique, 28% des postes sont occupés par des femmes, 28% seulement. Et c'est même en recul au niveau local, tout en haut Matignon, il n'y a quasiment que des hommes qui ont occupé l'hôtel Matignon, avec vous, François Bayrou.

François Bayrou : Il y a Elisabeth Borne, dont il est juste de citer le nom ici. 

Question : Edith Cresson et Elisabeth Borne, ce sont les deux exceptions. Pour l'Elysée, seules deux femmes se sont qualifiées pour le second tour. Marine Le Pen et Ségolène Royal en 2007. Et si elle n'a pas battu Nicolas Sarkozy, ce serait de votre faute, François Bayrou. Elle le dit aux médias Legend : « Sans aucun doute. Bayrou me lâche. Pourquoi il vous a lâché ? Parce que je suis une femme. Il va me le dire après. Il me dit, tu comprends, je ne pouvais pas être numéro 2 d'une femme. Vous vous rendez compte ? C'est fou. Le fait d'être une femme, cela vous a pénalisé ? Ah ouais, énormément. Vous n'avez pas la même lecture ?

François Bayrou : Non, ce n'est pas la même lecture. Quand j'entends des mensonges éhontés. L’idée que j'aurais pu dire à Ségolène Royal que c'est parce qu'elle était une femme que je ne l'ai pas soutenue est une idée quand même incroyable. Alors, cela n'étonnera aucun de ceux qui connaissent Ségolène Royal, mais quand même, c'est saisissant. Je n'ai pas soutenu Ségolène Royal parce que j'ai pensé qu'elle serait une mauvaise présidente de la République. Et je n'ai pourtant pas voté pour Nicolas Sarkozy parce que j'étais en confrontation avec lui. Et tout le monde sait cela. Simplement, Ségolène Royal, oui, elle dit : « il m'a lâché ». Il aurait fallu que je la tienne avant de la lâcher. 

Question : Vous ne l'avez pas soutenue avant. 

François Bayrou : Je ne l'ai pas soutenue. Et franchement, entendre ce genre de déclaration... 

Question : C'est peut-être débattre, on se souvient. 

François Bayrou : Oui ! J'ai accepté de débattre parce que je trouvais qu'à la veille d'un deuxième tour, un débat entre le deuxième et le troisième pouvait être utile pour montrer les plus et les moins. Mais en tout cas, ce que je sais, c'est qu’une phrase comme celle-là, cela prouve que je ne me suis pas trompé en ne la soutenant pas.