François Bayrou : « Personne, dans le monde politique, ne mesure ce qui nous attend, ni ne veut le mesurer »

Par Alexandre Devecchio et Antoine Lévêque

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LE FIGARO MAGAZINE. - Malgré vos différences, vous partagez le constat que la France traverse une crise existentielle – peut-être la plus grave de son histoire ?

François BAYROU. – Si l’on excepte les deux guerres mondiales et la  guerre d’Algérie , c’est bien l’épreuve la plus grave que nous ayons à affronter – d’où le titre de mon livre, Alerte sur la France qui vient.Personne, dans le monde politique, ne mesure ce qui nous attend, ni ne veut le mesurer. Depuis que j’ai lancé ma campagne sur la  dette , les Français en ont tout au plus une idée vague. Ils pensent que c’est préoccupant, mais pas urgent. Nous sommes pourtant, aujourd’hui même, dans ce que j’appelle la dévitalisation du pays. Ses ressources, sa capacité de travail, son intelligence, ses inventions seront captées par l’obligation de payer à nos créanciers les intérêts de cette dette. 

Or ces créanciers sont étrangers, pour près de 60 %. L’année prochaine, la totalité de l’impôt sur le revenu payé par tous nos compatriotes ne suffira pas à couvrir les seuls intérêts de la dette. Je ne sais pas si l’on mesure ce que représente cette hémorragie de ce qui fait la substance du pays, au moment même où nous aurions tant besoin de cet argent pour affronter les grandes mutations qui viennent. Je crois être le premier à décrire aussi précisément le mécanisme de la dette et ses conséquences. Je raconte aussi, dans ce livre, mon passage à Matignon. Après avoir fait baisser le déficit de la France de plus de 0,70 point – baisse que l’on n’avait pas connue depuis plus de dix ans –, j’ai voulu engager une véritable épreuve de vérité sur la dette. Les partis politiques ont refusé de me suivre. Ils préfèrent ignorer la réalité sur ce sujet, comme sur tant d’autres.

Éric ZEMMOUR. – J’ai lu le livre de François Bayrou, et je me suis amusé à y retrouver certaines de mes propres formules – je ne dis pas que vous me copiez, bien sûr. Dans un passage, vous écrivez qu’il est très difficile d’être seul à voir ce que personne ne veut voir. J’aurais pu écrire la même phrase. Vous citez même, et cela m’a beaucoup fait sourire, la prophétie de Jérémie sur les pères qui mangent des fruits trop verts et les enfants qui en ont les dents agacées. Je l’avais mise en exergue d’une partie du Suicide français. Cet effet de miroir m’a amusé. Cela dit, je ne veux pas entrer dans une bataille de préséance. Sur le plan de l’action politique, on ne traite évidemment pas un problème le lundi et un autre le mardi : il faut s’occuper de tout en même temps. Pour un responsable politique qui tient les manettes, c’est une évidence. Tout ne se situe pas pour autant sur le même plan. Ce que j’affirme, depuis que je me suis lancé dans la bataille présidentielle, en 2022, c’est que, sur le plan civilisationnel, métapolitique, culturel, il existe une hiérarchie entre voir le peuple de souche française devenir minoritaire sur son propre sol, remplacé par un peuple d’une autre civilisation, et rembourser à des créanciers une dette de plus en plus lourde.

Cela ne relève pas de l’action politique mais de quelque chose d’existentiel. Prenons un exemple simple : la Russie et les pays de l’Est ont été ruinés par cinquante ou soixante-dix ans de communisme. En en sortant, ils se sont redressés, et beaucoup prospèrent aujourd’hui. Pourquoi ? Parce que le peuple était resté le même. Le problème existentiel de la France est que son peuple est en train d’être remplacé par un peuple d’une autre civilisation. Et cela change tout. Nous ne sommes plus dans les mécanismes traditionnels d’immigration, d’intégration, d’assimilation, mais dans l’affrontement de deux peuples qui se disputent une même terre – avec toute la violence que cela suppose en termes de vols, viols et trafic de drogue. Contrairement à ce que prétendent les politiques et les médias, il ne s’agit pas d’une forme de délinquance, mais de véritables actes de guerre, de guérilla.

On a le sentiment que vous portez deux inquiétudes distinctes : l’une économique et sociale, l’autre identitaire – même si les deux peuvent se rejoindre.

F. B.– Il y a, dans ce livre, un chapitre que je crois essentiel sur l’immigration et la coexistence. Mais j’ai avec Éric Zemmour une différence majeure. Son raisonnement conduit à la guerre civile. Je pense même qu’il y songe, pour dire la vérité – je le connais depuis longtemps, je suis ses déclarations. Au bout de son chemin, il y a un peuple qui nous envahirait. Si tel est le cas, que faire ? Sa réponse est la « remigration », c’est-à-dire obliger ces personnes à partir. Mais si l’on croit pouvoir dire à des Français qui, pour beaucoup d’entre eux, détiennent cette nationalité depuis trois ou quatre générations, qu’ils doivent partir, il n’y a que deux issues possibles. La première est la guerre civile. La seconde est l’essor d’acteurs dotés d’une stratégie très réfléchie en matière d’immigration : La France insoumise et Jean-Luc Mélenchon. 

S’ils le pouvaient, ils allumeraient chaque jour des cierges pour qu’Éric Zemmour continue de dire que ces Français-là devront partir. En effet, pensez à ceux à qui l’on dit : « Bien que vous soyez des Français en règle – et non des Français de papier –, bien que vous soyez des Français de nationalité, de droit, de service, vous devez partir ». Ils se rassembleront en se déclarant : « La nouvelle France, c’est nous ! » Le moment que nous vivons est crucial – c’est pour cela que j’y consacre quarante pages dans mon livre. J’estime, en effet, que nous nous situons à un carrefour. Cette appropriation du débat par les frères siamois que sont Éric Zemmour d’un côté et Jean-Luc Mélenchon de l’autre – les deux faces d’une même médaille, qui emploient d’ailleurs presque les mêmes mots, « France éternelle » contre « Nouvelle France » – laisse entendre que l’on va faire partir certaines personnes, et les Juifs aussi. Je le dis parce que, cette semaine, Jean-Luc Mélenchon a prononcé un discours dans lequel, pour qui l’écoute bien, ce qu’il insinue à l’intention de certaines populations est très clair. Cette logique favorise incroyablement l’extrême gauche, ainsi que le « On est chez nous » que l’on entend crier dans toutes les tribunes de rugby.

É. Z. – François Bayrou a raison, la guerre civile me hante. Mais je ne la provoque pas, je la vois venir. Je pense même qu’elle a déjà commencé. François Bayrou connaît, mieux que moi peut-être, l’histoire des guerres de Religion, puisque c’est bien de cela qu’il s’agit. Il sait, comme moi, que la Saint-Barthélemy de 1572 n’est que l’acmé d’une guerre commencée cinquante ans plus tôt entre catholiques et protestants. Je crois que nous sommes dans une situation comparable, une guerre de Religion qui débute par des guérillas.

Un dernier point. François Bayrou a dit que Mélenchon et moi sommes les deux faces d’une même pièce. C’est à la fois très juste et très faux. Il a raison sur le fond. Le grand affrontement politique de ce siècle, que l’on observe en Angleterre, en Allemagne ou en France, sera celui de ce clivage ethnico-civilisationnel. Mélenchon a choisi le camp pro-islamique et pro-palestinien si l’on veut. J’ai, pour ma part, choisi celui de la France éternelle, parce que le peuple français m’a accueilli, je l’aime, et je veux le défendre contre ceux qui le menacent. C’est la mission que je me suis donnée, par fidélité à mes parents et grands-parents, qui ont follement aimé la France. Je veux défendre ce peuple que je considère envahi et colonisé. Mais cela ne fait pas de moi le responsable de la situation, ni même Mélenchon. Pardonnez-moi, monsieur Bayrou : le vrai responsable, c’est vous. 

C’est la politique menée depuis quarante ans, au nom des grands principes des droits de l’homme et de l’universalisme français, qui a fait entrer des millions d’immigrés venus d’Afrique et du Maghreb, sans jamais en renvoyer ni en sanctionner aucun, et qui a fait grossir ce peuple étranger sur notre sol. Mélenchon n’est que le produit de la politique de Macron, de Hollande, de Sarkozy, de Chirac, de Mitterrand, de Giscard, il n’en récolte que le bénéfice. Vous dites que nous façonnons et que nous attisons les tensions. Non, nous sommes le produit de ces tensions. Et la politique, vous le savez aussi bien que moi, c’est toujours l’affrontement autour d’un clivage qui résume l’époque. Au XVIIIe siècle, c’était la question du pouvoir, du roi, de la liberté. Au XIXe s., la question sociale, la question ouvrière. Aujourd’hui, je crois que c’est celle de l’identité et de la civilisation.

François Bayrou, qu’est-ce qui, pour vous, est le plus important entre les enjeux économiques et identitaires ?

F. B.– Je vais vous répondre en trois phrases. Premièrement : la dette nous condamne à quelque chose de terrible, une impuissance publique générale, à laquelle nous ne pourrons pas échapper. Deuxièmement : qui en seront les principales victimes ? Les jeunes, car il y aura derrière tout cela une véritable guerre de générations. Troisièmement : ces jeunes devront affronter un monde devenu infiniment plus difficile.

Cela est dû au fait qu’une violence incroyable y règne, à tous égards. Par exemple, sur les réseaux sociaux, on assiste à un affrontement généralisé. Certains déversent leur haine sur chaque événement et sur chaque personnalité qui émerge. Ils lancent presque des appels au meurtre. En outre, cela pose la question essentielle du pluralisme, et notamment du pluralisme culturel au sein d’un même pays. C’est la question de l’immigration. Elle consiste à se demander si nous pourrons vivre ensemble. Mon affirmation est simple : nous allons devoir vivre ensemble ! En effet, à quoi nous mènerait la guerre civile, dont je soutiens qu’Éric Zemmour est le promoteur ? À la mort de la France.

François Bayrou évoque une fracture générationnelle. Vous parlez, de votre côté, plus souvent de fracture identitaire. N’y a-t-il pas, en particulier sur la question des retraites, un risque de fracture entre deux France : celle des actifs et celle des retraités ?

É. Z. –Je ne sous-estime pas cela. Je crois qu’il existe, en effet, une fracture générationnelle, un affrontement entre les jeunes et ceux que l’on appelle les boomeurs. Il faut les écouter. Je parle beaucoup avec des jeunes de 20 à 30 ans. Il faut entendre leur acrimonie, leur détestation des boomeurs. J’ai moi-même écrit un livre entier pour les critiquer. Cette génération a saccagé le pays, je ne peux pas être plus direct. Il n’empêche : ce sont aussi les boomeurs aujourd’hui qui, par leur connaissance de la France d’avant, par leur culture, leur expérience et donc finalement par leur vote, peuvent sauver leurs petits-enfants et la France de leurs petits-enfants : qu’ils abandonnent la facilité du vote pour le bloc central et qu’ils nous rejoignent, nous qui, à Reconquête, défendons la France éternelle, celle qu’ils ont eu la chance de connaître.

Au sujet de la dette, je suis d’accord avec François Bayrou sur l’importance de ce sujet, et je lui rends même hommage. Ce fut, en effet, l’un des premiers responsables politiques à l’évoquer, il y a maintenant plus de vingt ans. Je suis toutefois moins d’accord avec lui, lorsqu’il laisse entendre que le problème, ce sont d’abord les retraités.

F. B. – J’ai dit une chose précise. Sur les 1000 milliards que nous avons empruntés, 500 sont partis vers les retraites. J’ai, à cet égard, été le premier, en tant que haut-commissaire au Plan, à montrer que les cotisations ne couvrent que 70 à 80 % des pensions, l’État finançant le reste.

É. Z. – Ce chiffre a été beaucoup contesté. Et le coût des retraites tient aussi aux cotisations que continuent de verser les actifs. Dire que, sur les 1000 milliards empruntés, 500 sont allés aux retraites correspond à affirmer que c’est tout le système social français qui en a bénéficié, pas seulement les retraites.

Si ce n’est pas dans les retraites, où faut-il couper ?

É. Z. – Voici trois chiffres qui m’ont frappé lorsque je les ai découverts, car j’avais du mal à y croire. Avant le Covid, en 2019, la dépense publique française s’élevait à 1 350 milliards d’euros. Avec le « quoi qu’il en coûte », elle est montée à 1480 milliards. On pourrait croire qu’elle est redescendue, une fois cette parenthèse refermée. Ce n’est pas le cas. En 2025, dans le dernier budget, elle atteint 1714 milliards, c’est-à-dire davantage qu’au plus fort du Covid. Nous dépensons donc aujourd’hui plus qu’au temps du « quoi qu’il en coûte ». Il y a là un problème global de dépense publique. Songez aux collectivités locales, dont les dépenses ont doublé en vingt ans, passant de 180 à 330 milliards, ou à l’hôpital, qui est passé, sur la même période, de 60 à 130 milliards. Les retraites coûtent cher, c’est vrai ; mais c’est là que je me distingue de vous. En effet, je crois qu’il faut tailler dans toutes les dépenses publiques, pas seulement dans celle-ci.

F. B.– Les chiffres que j’avance sont ceux du débat public, connus de tous. Sur dix ans, 250 milliards pour les collectivités locales, 250 milliards pour l’action de l’État et 500 milliards pour les dépenses sociales, dont 90 % pour les retraites. Voilà le « camembert ». Votre approche est fausse. Dire que ce ne sont pas les retraites n’est pas exact.

É. Z. – Je n’ai pas dit que ce n’étaient pas les retraites mais que ce n’étaient pas seulement les retraites. Il ne faut pas uniquement s’intéresser à cela, alors qu’il y a tant d’autres choses à changer.

F. B.– Il est nécessaire de faire des économies partout, bien que ce ne soit pas qu’une question d’économies. Il faut surtout rendre l’action publique plus efficace, car elle est devenue, depuis des décennies, largement inefficace.

François Bayrou, d’après vous, si l’on ne fait rien maintenant, le pays va dans le mur. C’est ce que vous avez essayé de faire comprendre aux Français. Pourquoi, selon vous, ne vous ont-ils pas écouté ? Et comment créer les conditions du sursaut ?

F. B.– D’abord, grâce à cette épreuve de vérité, j’ai au moins obtenu un résultat : la conscience publique sur ce sujet a progressé de quarante points dans les sondages. Cela n’arrive presque jamais. Pourquoi ? Parce que les hommes politiques regardent les sondages et, quand ceux-ci leur disent qu’un sujet n’intéresse personne, ils s’en détournent. Quand j’ai fait campagne sur la dette, en 2007 – Éric Zemmour, alors journaliste, en était témoin –, Nicolas Sarkozy se moquait de ce candidat qui croyait pouvoir être élu président en parlant de la dette. J’avais simplement senti, très tôt, venir le drame que cela constituerait. 

Si les Français ne veulent pas entendre, c’est que personne, depuis des décennies, ne leur dit la vérité. Ai-je eu tort de provoquer cette épreuve de vérité ? Je crois que c’était la seule chose à faire. Je n’aurais jamais signé le renoncement à la réforme des retraites. Exercer des fonctions gouvernementales pour repousser la poussière sous le tapis, c’est nier l’engagement lui-même. Il existe, je crois, une manière de feindre l’ignorance qui trahit ce que la mission politique a de plus précieux. C’est pourquoi j’ai voulu cette épreuve de vérité, pour que l’on sache qu’il existait encore des gouvernements prêts à ne pas faire n’importe quoi simplement pour se maintenir.

Éric Zemmour, vous présentez Le Suicide français comme un manifeste pour le réveil de la France ?

É. Z. –Quand j’ai écrit ce livre, il y a douze ans, j’écrivais pour alerter. Aujourd’hui, j’écris pour mobiliser. C’est toute la différence. Il y a douze ans, on me disait : « Vous exagérez, vous êtes un décliniste ». Aujourd’hui, on me dit : « Vous avez raison, mais c’est trop tard ». Avant, je me battais contre le déni ; je me bats désormais contre le fatalisme – c’est mon combat. Permettez-moi une analogie historique. Notre situation ressemble beaucoup à celle de 1958. Trois crises, alors, convergeaient. La première était la guerre d’Algérie. Or, ce qui se passe aujourd’hui dans nos banlieues est une forme de guérilla comparable à ces événements. 

La seconde était institutionnelle. Le général de Gaulle avait diagnostiqué que le peuple n’était plus représenté, à cause d’un parlement trop puissant. André Tardieu parlait du peuple en régime parlementaire comme d’un « souverain captif ». Aujourd’hui, je crois que les juges ont pris la place du parlement comme gardiens de prison du « peuple souverain ». La troisième, enfin, était la crise financière et budgétaire. De Gaulle a traité ces trois crises de manière concomitante, comme cela se fait en France, comme l’avait fait Bonaparte avant lui. Je crois que la France n’est jamais aussi grande ni aussi forte que lorsqu’elle a le dos au mur. C’est exactement notre situation aujourd’hui, et c’est à ces trois défis qu’il nous faut répondre ensemble.