François Bayrou : « Il n'y a pas un pays dans le monde qui se soit relevé de l'extrême droite ou de l'extrême gauche parce qu'ils organisent la guerre civile dans le pays. »

Darius Rochebin : Bonsoir François Bayrou, Monsieur le Premier ministre. C'est votre livre, François Bayrou, Alerte sur la France qui vient, c'est aux éditions de l'Observatoire, merci d'être là. Vous avez 75 ans François Bayrou ? Comment allez-vous ?

François Bayrou :     Non. Il paraît. Non. 30, quelque chose comme cela. 

Darius Rochebin : Je me rappelle une collègue qui m'avait dit, tu verras dans la vie, tu es toujours le plus jeune, et un jour tout à coup tu es le plus vieux. 

François Bayrou :   C'est exactement cela. J’ai été le plus jeune très longtemps. Et d'une certaine manière, je le reste. Voilà ce que je crois au fond de moi-même. 

Darius Rochebin : C'est l'impression que vous donnez, d'être en forme ? 

François Bayrou :   Oui, je suis en forme. 

Darius Rochebin : Vous allez compter dans cette élection présidentielle. Il faut rappeler à quel point vous avez compté dans les précédentes, notamment dans l'élection d'Emmanuel Macron. C'était en 2017. Vous nous en direz davantage dans quelques instants. Votre regard d'abord sur ce qu'on vient d'entendre, sur cette polémique concernant la canicule, est-ce qu'elle a été préparée ? 

François Bayrou :   Non, nous ne sommes pas prêts parce que le changement climatique, la révolution dont nous avons sous les yeux des manifestations quotidiennes, non nous ne sommes pas prêts, mais c'est normal, on va s'adapter. Ce que j'ai trouvé complètement délirant, c'est la polémique contre la climatisation. Comme si l'idée de procurer du confort comme dans tous les pays du monde était insupportable. Au Maroc, il y a des climatiseurs, y compris chez les gens qui sont pauvres. Aux Etats-Unis, il y a des climatiseurs partout. En Espagne, il y a des climatiseurs partout. Quelle idée incroyable que de devoir souffrir pour qu'on expie le changement climatique.

Darius Rochebin : Il y a une part de cela quand la ministre a tenu ses propos. On rappelle, soyons honnêtes avec elle, qu’elle disait bien que cela n'exclut pas la clim mais elle a eu ses propos qui ont beaucoup heurté de gens en disant arrêtez avec cette histoire de clim. 

François Bayrou :   Si on peut s'arrêter une seconde sur la clim, il y a à mes yeux deux choses nécessaires à faire. La première, il faut qu'on ait un programme accessible financièrement pour qu'on puisse rafraîchir au moins une pièce pour les personnes fragiles. Et cela, je suis persuadé que c'est possible. Et il faut qu'on monte un programme qui permette de financer pour les familles les équipements minimaux pour sauvegarder ceux qui méritent de l'être. Deuxièmement, il faut prendre le problème profondément pour tout le monde, pour les constructions nouvelles. Et il y a une solution qui est extraordinaire, qui permet de faire des économies magiques, qui est gratuite et éternelle. Une solution qui permet de ne pas rejeter de chaleur dans l'atmosphère comme les écologistes le disent, c'est la géothermie. Nous sommes debout, couchés quelquefois, sur la plus extraordinaire production de calories pour l'hiver et de frigories pour l'été, qui est notre sous-sol. Et la géothermie permet d'inverser. D'avoir de la chaleur l'hiver et de la fraîcheur l'été, notamment en injectant la chaleur dans le sous-sol, qu'on récupère pendant l'hiver. Alors cela paraît incroyable, cela paraît bizarre, les gens disent mais enfin ce n'est pas possible ce que vous racontez. Non seulement c'est possible, mais c'est certain. Il y a des pays autour de nous, vous en connaissez un très bien, qui font cela. Tous les outils sont absolument au point, et c'est gratuit au bout du remboursement. 

Darius Rochebin : Tout est hystérisé en France à tel point, je ne sais pas si vous avez regardé ces images de Hamza “la douane”, c'est ce jeune de 14 ans qui terrorise une partie du Canal Saint-Martin, le mot est peut-être excessif, mais je vous interroge parce que tout le monde a en tête la fameuse image de 2002, un jeune garçon, je crois qu'il a 11 ans à l'époque, plonge la main dans votre poche et vous lui envoyez une petite claque, en lui disant  tu ne me fais pas les poches  . François Bayrou, l'homme de la gifle à Strasbourg en 2002, cela avait marqué.

François Bayrou :   J'ai souvent dit que c'était une gifle de père de famille, ce n'était pas une gifle de violence. Jamais l'histoire n'a été racontée. Alors je vais la raconter brièvement parce que c'est une histoire de vie aussi. On était à Strasbourg. Et avec la maire de Strasbourg de l'époque, on avait une réunion dans un quartier de Strasbourg. Et vous vous souvenez peut-être que j'avais interdit le voile à l'école, ce qui est resté, qui a changé les mœurs dans les écoles. J'avais interdit le voile et il y avait naturellement des rancœurs, des polémiques et une contestation très forte dans un certain nombre de milieux. Et donc, nous sommes dans une mairie annexe et il se trouve que nos opposants commencent à lapider la mairie. Il y a des pierres qui volent. Et le préfet nous dit qu'il faut évacuer, ce qui m'agace toujours. Et on descend. Au moment où nous descendons, des insultes sexistes inimaginables commencent à sortir du groupe des personnes qui étaient là. Pour la maire de Strasbourg. Alors je suis descendu de la voiture, j'ai dit :  excusez-moi, on ne parle pas comme cela à une femme. On ne parle pas comme cela en général, sans doute, mais on ne parle pas comme cela à une femme, et avec cette approche-là  . Donc j'étais en discussion avec un groupe d'une trentaine d'hommes, et à ce moment-là, machinalement, je sens une main dans ma poche qui était en train de me piquer mon portefeuille. Cela me rend un peu triste, parce que je pense que le petit garçon de l'époque, après, a sans doute eu des difficultés. Il a mal fini, trafic de drogue, etc. Et je ne m'en réjouis en rien. 

Darius Rochebin : Mais monsieur le Premier ministre, quand vous voyez aujourd'hui cet Hamza “la douane”, alors il n'y a pas mort de personne, mais enfin, il empêche les passants de passer, il leur jette de l'eau. Il jette de l'eau aux policiers, il provoque sans arrêt les policiers, il paye des petites amendes, etc. Il s'en vante, voilà, qu'est-ce que vous lui diriez si vous étiez face à Hamza “la douane”en 2026 ? 

François Bayrou :   Je lui dirais, si j'étais ton papa, je ferais en sorte que tu ne continues pas. Parce que vous voyez bien de quoi il s'agit. La responsabilité des parents qui devraient, dans une société normale, s'exercer, cette responsabilité-là, elle échappe aux mères de famille et aux pères de famille. Et la société n'est pas là pour les aider. Alors, je suis intimement d'accord, ce sont des députés de mon groupe qui ont fait voter la loi contre les violences éducatives. Mais il y a quelque chose à faire pour venir en aide aux parents, parce que les parents de ce petit garçon, je suis sûr qu'ils disent, on n'arrive plus à le tenir. Il a 14 ans, on n'arrive pas à le tenir. Et que la société se regroupe autour des parents pour les aider, peut-être un jour pour les former, en tout cas pour être avec eux. Donc je trouve cela comme une démission. Et il faut aller dans l'autre sens. 

Darius Rochebin : Je recommande votre livre François Bayrou parce que vous parlez aussi de vos convictions. Et l'actualité nous rejoint en cela puisque c'est l'examen de la loi dite sur la fin de vie. Je sais combien vous êtes opposé. Il faut rappeler que cela a été adopté à l'Assemblée, cela va repartir maintenant au Sénat. Mais enfin, on est sur la voie de l'adoption de ce que beaucoup voient comme un progrès. Vous le voyez, vous, comme une régression morale. Pourquoi ? 

François Bayrou :   Ce n'est pas ce que je dis, mais je vais essayer de le dire avec toute la réserve, toute la retenue et le respect qu'on doit à ceux, ils sont nombreux, qui se sont engagés et qui considèrent que cette loi est une émancipation. Moi, ce que j'observe dans les pays qui ont adopté cette loi et vous en connaissez là encore, c'est que cela n'est pas limité à un tout petit nombre de cas. Très rapidement, cela devient dans l'esprit public une issue. Maladie, solitude, et entre peu à peu dans les esprits, peut-être on pourra l'éviter, mais je vois le risque, entre peu à peu dans les esprits l'idée qu'au fond, c'est une solution. 

Darius Rochebin : Et c'est une issue pour qui ? 

François Bayrou :   L'inquiétude que j'exprime, c'est pour les plus fragiles. Je me souviens très bien d'une dame qui m'avait dit Moi, je ne veux pas être à la charge des enfants. Une dame, dans sa vieillesse et dans ses difficultés, qui dit Je les embête, vous voyez, je vais leur coûter cher. Elle évoquait cette idée-là. Je trouve qu'une société qui conduit à cela, qui conduit à cette démission-là, c'est une société qui n'est pas pour moi une émancipation. 

Darius Rochebin : Qu'est-ce qui peut se passer, François Bayrou ? Soyons plus concrets. Vous savez combien certains de celles et ceux qui nous écoutent - une partie -partagent votre opinion, mais beaucoup disent, oui, j'ai connu tel père, telle mère qui sont arrivés à un certain degré, par exemple, de cancer, et qui ont envie de mourir, et qui avaient de la peine, avaient besoin d'être aidés pour cela. Quelles sont les dérives que vous craignez ? Quel type ? 

François Bayrou :   Vous voyez. Un, je parle très souvent avec les médecins et les soignants de soins palliatifs, depuis des années. Parce que ce sujet me préoccupe depuis des années. Je parle très souvent avec eux. Qu'est-ce qu'ils disent ? Ils disent quelque chose d'extrêmement précis et qui est vérifiable. Ils disent quand les patients entrent dans nos services, tous n'y meurent pas. Alors c'est un petit nombre, mais il reste toujours une petite lumière d'espoir. Quand ils entrent dans nos services, un certain nombre parmi eux, 5-6%, dit je veux mourir . Et puis on leur enlève la douleur. On leur rend cette paix physique qui va souvent avec une paix morale. On leur rend cette paix. Il n'y en a plus que, écoutez bien, 0,3%, peut-être 1%, peut-être 2 qui disent, qui maintiennent leur souhait de mourir. 

Darius Rochebin : À quoi cela correspond chez vous ? Pourquoi êtes-vous aussi touché par ce sentiment-là ? Si j'ai le droit de vous taquiner, François Bayrou, vous les centristes, vous êtes un peu des navigateurs, il y a plein de sujets où vous savez faire, des actions, des contre-actions. Pas là-dessus. Il y a quelque chose vraiment qui vous heurte profondément ? 

François Bayrou :   Alors, un, vous connaissez peut-être des centristes qui sont des slalomeurs, mais celui que vous avez en face de vous n'en est pas. Et je vous prie de noter pour vos mémoires que ceci est une contre-vérité. S'il y a quelqu'un dans la vie politique française, et s'il y a un mouvement autour de moi dans la vie politique française, qui a maintenu avec audace, fierté, insolence, je ne sais pas quoi, une ligne absolument indiscutable, c'est celui-là. 

Darius Rochebin : En tout cas, sur ce sujet, vous n'êtes pas suspect. 

François Bayrou :   J'enregistre que vous avez retiré vos propos. Donc cela, c'est le premier point. 

Darius Rochebin : Alors, pourquoi sur ce sujet, cela vous touche tellement ? Est-ce que c'est le chrétien en vous ? C'est la personne ? Je sais que vous avez perdu votre père très tôt dans des circonstances d'accident. Votre rapport à la mort, qu'est-ce qui fait que ce qui est vu comme un progrès, encore une fois, vous vous dites non, non, c'est dangereux. 

François Bayrou :   Oui, je dis c'est un changement de société. Il y a quelque chose-là qui se joue. Nos voisins belges, par exemple, j'ai un fils qui vit en Belgique et qui a des enfants belges.

Darius Rochebin : Il y a des Français qui partent pour mourir en Belgique, pour cela, pour se faire aider. 

François Bayrou :   C'est vrai, c'est vrai, je dis juste une chose qui est compliquée, il y a des situations limites. Et j'en connais, j'en connais. J'ai parlé avec des amis à moi qui sont dans l'inquiétude de ne pas pouvoir mourir s'ils le décidaient. Mais je ne crois pas qu'il faille légiférer à partir des solutions limites, dans quelques circonstances que ce soit. Et donc, qu'est-ce qui motive pour moi cette inquiétude ? Je suis amoureux de la vie. Je n'y suis pour rien. Ce n'est pas une vertu, et ce n'est pas une construction. Je suis né comme ça, avec cette idée que la vie était la plus extraordinaire chose qu'on puisse imaginer. L'autre jour, j'ai montré dans une interview - si j'avais su, je l'aurais apportée - une vidéo qu'un ami m'a envoyée. On a filmé l'intérieur d'une cellule humaine. Et vous voyez l'incroyable entrelac de vie, de toutes les formes de vie, de l'ADN, des différentes parties de la cellule. Et je trouve que c'est un miracle. Chaque fois que je rencontre la mort, vraiment chaque fois, je considère que c'est une défaite incroyable. 

Darius Rochebin : Est-ce que c'est de la religion ?

François Bayrou :   Non. Je ne dis pas que ce soit contraire à la religion, ni extérieur, mais pour moi, c'est la vague d'admiration que j'ai quand je vois la vie naître, se manifester, croître, et les enfants, les malades, tout cela est pour moi de l'ordre d'infinie admiration.

Darius Rochebin : Et c'est aussi le père de combien d'enfants qui parle ? Combien avez-vous d'enfants ? 

François Bayrou :   Six. Voilà, c'est devenu…

Darius Rochebin : François Bayrou, vous avez vu, comme j'ai retiré ma remarque sur les centristes tout à l'heure, je me suis tout à fait aplati devant vous, c'est pour mieux amener le sujet qui vient. C'est évidemment les sondages et la présidentielle. Vous avez effectivement pesé, on peut dire qu'Emmanuel Macron, par exemple, vous doit, en partie, une partie de sa réussite en 2017. Quand on voit l'état des sondages aujourd'hui, et notamment la forte avance que Jordan Bardella ou Marine Le Pen. Et je précise d'ailleurs que Marine Le Pen sera l'invitée du grand entretien sur cette chaîne à la même heure demain. J'aimerais votre réaction à ce que Gabriel Attal a dit sur ce qu'il appelle le danger du pacte nationalo-insoumis. Il a eu des mots très durs à la fois contre Jean-Luc Mélenchon et contre Marine Le Pen et Jordan Bardella. Il dit, Mélenchon est le nouveau Trump français, et il dit Bardella-Marine Le Pen se glissent de plus en plus dans les habits poutiniens. Et il dit un second tour, RN et LFI, notre pays ne s'en relèverait pas. Partagez-vous cela ? 

François Bayrou :   Oui, je partage cette approche et c'est même encore un peu plus accentué dans ce que je vais vous dire. D'abord pour dire, l'élection présidentielle a changé de nature. Personne ne s'en aperçoit. On croit que c'est une élection ordinaire, mais moi qui en ai vécu de l'intérieur, plusieurs, au moins quatre ou cinq, j'affirme que l'élection n'est plus la même. 

Darius Rochebin : Pourquoi ? 

François Bayrou :   Autrefois, dans une élection présidentielle, on pouvait se présenter pour se faire connaître, pour représenter ses idées, pour que votre parti ait une figure, pour se rallier plus tard, etc. Maintenant, c'est fini. Nous sommes sous le coup d'une double menace mortelle pour le pays. Parce que les deux extrêmes, il n'y a pas un pays dans le monde, qui se soit relevé de l'extrême droite ou de l'extrême gauche. 

Darius Rochebin : Pourquoi ? 

François Bayrou :   Parce que l'extrême droite et l'extrême gauche organisent la guerre civile dans le pays, en ciblant les uns en disant : ce sont les immigrés qui vont payer ou l'Europe  , c'est une version de la même chose et les autres en disant mais ce sont les riches qui vont payer, on va leur faire rendre gorge . Et tout cela, c'est l'organisation d'un affrontement interne. Dans le monde comme il est, un pays comme la France ne peut pas se relever d'un affrontement interne. Donc on est sous le coup d'une double menace létale. L'élection n'est plus une élection où on peut se présenter pour témoigner, pour se faire connaître, pour se faire voir, comme on dirait chez moi. L'élection, désormais, elle a changé de nature. On ne peut pas se présenter pour témoigner. On ne peut se présenter que pour gagner quand on appartient au grand fleuve central. Je ne suis pas pessimiste. 

Darius Rochebin : Un alarmiste, disons. 

François Bayrou :   Un alarmiste, oui. 

Darius Rochebin : Si on est aussi alarmiste que vous, qui peut faire obstacle ? Le canard enchaîné à paraître demain rapporte que vous imagineriez Jean Castex, mais en disant qu'il ne va sans doute pas quitter son poste, et aussi et surtout Thierry Breton. Pourquoi Thierry Breton ? 

François Bayrou :   Jean Castex parce qu'il a l'expérience et qu'il a un style particulier. Thierry Breton, il a quelque chose que personne d'autre n'a et qui, pour moi, est incroyablement significatif. 

Darius Rochebin : Il a quoi ? 

François Bayrou :   Il est le seul responsable politique en Europe qui ait résisté à Trump et résisté à Poutine. Résisté à Trump au point que, peut-être on l'a oublié, mais c'était il n'y a pas longtemps. Cet homme-là est interdit de séjour sur le territoire américain parce qu'il a résisté à Trump. Et il a résisté à Poutine sur les vaccins. Alors je ne suis pas payé pour faire sa pub, mais je dis le plus profond de ce que je pense. Il a eu la responsabilité du renforcement des armées en Europe, donc il connaît très bien ce sujet. Il a été comme vice-président de la Commission européenne, à la tête d'une machine diplomatique et d'une machine commerciale de résistance à la Chine. Et il est un responsable politique français. Il a commencé avec Méhaignerie. C'est lui qui a inventé le Futuroscope. 

Darius Rochebin : Et vous croyez, vous, qu'un candidat hyper-européen a ses chances cette fois-ci ? 

François Bayrou :   Ce n'est pas qu'il est hyper-européen. Il est insatisfait de la manière dont l'Europe fonctionne. C'est pour cela que Mme Von der Leyen a exigé qu'il s'en aille alors qu'il avait été renommé par la France. Je considère que c'est quelqu'un, parce que c'est aussi important pour moi, capable de rassembler large. Il a été très jeune ministre de l’Économie de Jacques Chirac, dans les gouvernements Villepin. Et il a, je crois, la reconnaissance d'une partie de la gauche. Et vous voyez ce que j'essaie de décrire par lui ou par quelqu'un d'autre. Si nous étions sérieux, en dehors des deux extrêmes, il y a un fleuve central qui rassemble les Républicains. Il y aurait deux choses à faire. La première, c'est qu'on apprenne à parler ensemble, en dépit des nuances, des différences, des divergences. 

Darius Rochebin : Il y a tout cela. Mais c'est plus le temps des différences. François Bayrou, on entend vos vœux, mais pardon, regardez la réalité des sondages de Jordan Bardella. Il se passe quelque chose là ce soir qui est un rebondissement. Est-ce que ça le sera ? C'est ce qu'il a lui-même annoncé sur Twitter tout à l'heure. Il dit depuis tôt ce matin que des perquisitions sont en cours au siège et à son domicile personnel pour des prestataires de communication ayant travaillé avec lui. Plus l'ouverture prochaine d'une information judiciaire concernant une plainte d'une association militante à propos d'un emploi occupé au Parlement européen. Comme à chaque fois, dit-il, les procédures judiciaires annoncent le calendrier électoral, nous n'avons rien à nous reprocher et nous le montrerons dans une affaire qui ressemble un peu à celle de Marine Le Pen. Vous aviez été inquiété dans l'affaire des assistants parlementaires. 

François Bayrou :   Et j'ai été complètement lavé.

Darius Rochebin : De quel œil regardez-vous ce type d'affaire ? 

François Bayrou :   Ce type d'affaires, cela compte. Ce sont des rebondissements, mais ce n'est pas l'essentiel. L'essentiel, c'est qu'un pays comme le nôtre, je le crois, résistera à cette pente qui paraît infinie. Je ne crois pas que l'élection soit jouée. 

Darius Rochebin : Mais pardon, là-dessus, François Bayrou, est-ce que la politique doit se décider là-dessus ? Le 7 juillet, il y a cette échéance très importante pour Marine Le Pen. Est-ce que vous avez un vœu ? Alors c'est la justice, liberté de la justice, mais est-ce que vous espérez qu'elle soit empêchée ou au contraire qu'elle puisse aller à la candidature ?

François Bayrou :   Non, je suis absolument neutre devant la justice. Vous vous souvenez peut-être qu'étant à Matignon, je m'étais ému de l'exécution provisoire. C'est-à-dire du fait qu’avant d'aller en appel, on était obligé d'appliquer l'inéligibilité. Je trouvais que dans un pays avec des principes de justice, il faut que toute décision ait un recours. C'est ce que j'avais dit. Là, je suis complètement objectif. La justice va prendre sa décision. Je ne sais pas si elle est facile à prendre ou pas. Je ne crois rien de ces informations que nous entendons courir. 

Darius Rochebin : Mais en clair, le fait qu'une candidate qui fait 32% des sondages soit empêchée par ce type d'affaire, cela vous paraîtrait quoi ? 

François Bayrou :   Si un responsable politique dit la justice n'a pas le droit de se prononcer dans une affaire, celui-là ne respecte pas les principes qui sont les nôtres. Je l'avais dit, étant à Matignon, sur l'exécution provisoire. C'était un peu, comment dire… Risqué, c'était chaud ! Je l'avais dit parce que je trouvais qu'il y avait là quelque chose qui méritait qu'on y réfléchisse. 

Darius Rochebin : François Bayrou, on va parler notamment de la dette parce que c'est une partie très importante de ce que vous dites dans votre livre. Un mot encore de réaction sur les sujets d'actualité immédiate, c'est l'affaire Betharram qui a beaucoup compté évidemment pour vous ces derniers mois. Une réaction à cette information : l'établissement, qui était devenu évidemment le symbole de violence physique, sexuelle, morale dans l'enseignement catholique, va fermer ses portes définitivement à la fin de la semaine. Votre réaction à ce sujet ? 

François Bayrou :   C'était annoncé déjà depuis longtemps. Il y avait quelque chose de devenu inéluctable dans une affaire qui est drame et criminelle sur un certain nombre de sujets et avec des victimes dont personne ne parle, vous aurez observé. Mais c'était devenu inéluctable. Et il y a beaucoup de gens qui ont fait leurs études là et qui sont probablement aussi très perplexes devant des choses qu'ils ignoraient, car le plus grand nombre des élèves n'ignorait pas tout à fait que l'internat c'était des punitions physiques devenues ou qui sont inacceptables, mais la seule chose qui est criminelle, ce sont les atteintes sexuelles. 

Darius Rochebin : Donc pour vous c'est une bonne chose cette fermeture ? 

François Bayrou :   Je ne sais pas si c'est une bonne chose, c'est la conséquence directe de ces années dans lesquelles se passaient des choses insupportables, d'autres ignobles et qui ne pouvaient conduire qu'à cela.

Darius Rochebin : François Bayrou, j'aimerais vous entendre sur les derniers chiffres qui ont été donnés concernant l'endettement de la France. On était déjà dans un degré de vertige extrême et vous en parlez très bien. La dette publique de la France continue son envolée tout à fait inexorable. Elle atteint au premier trimestre le montant record de 3 536 milliards d'euros. C'est une hausse de 75, même plus de 75 milliards par rapport à la fin du quatrième trimestre de 2025. Il y a là une dégringolade et il y a toujours un certain nombre de politiques qui, hors caméra, quand ils viennent chez nous, disent au fond, ce n'est pas si grave . Regardez la notation de la France. C'est vrai que les grandes agences de notation, elles n'ont pas tellement dégradé la France. 

François Bayrou :   Elles l'ont fait, mais l'espèce de laxisme dans lequel toute la classe politique, sans exception, je dis sans exception parce que, pardonnez-moi de dire devant vous, cela fait 20 ans que je me bats sur ce sujet, parce que je vois le piège en train de venir, la marée en train de monter, l'espèce de désinvolture avec laquelle tout le monde traite cela. Le fait qu'il n'y a pas un sujet sur lequel les politiques ne demandent pas des moyens supplémentaires, pas un. Vous ne pourrez pas m'en citer un. Et donc, cette chose est terrible. Pourquoi ? Parce que c'est ce que dit la Cour des comptes dans les extraits que vous évoquez. Qu'est-ce que dit la Cour des comptes ? J'aurais aimé qu'elle le dise très fort avant, notamment quand je suis monté à la tribune, pour dire aux députés de l'Assemblée nationale :  il faut qu'on fasse le constat ensemble  . Parce que si on fait le constat, on va bâtir des politiques. Et ils ont très largement, toutes les oppositions ensemble, ils ont dit non, on refuse. Et donc, votre gouvernement, il faut qu'il tombe. Très bien, c'était l'épreuve de vérité que j'avais moi-même souhaitée. Il faut qu'il tombe. Or, quelle est la situation aujourd'hui ? C'est exactement ce que vous avez dit, mais le chiffre est passé très vite. Écoutez-moi bien. On n'a jamais, depuis 50 ans, remboursé un euro de la dette. Ou plus exactement, chaque fois qu'on a remboursé un euro du capital, on l'a emprunté pour et un peu plus. Cela a sédimenté au fond de la mer. 

Darius Rochebin : Une espèce de pyramide de Ponzi. C'est une pyramide. Une cavalerie. 

François Bayrou :   Voilà, une cavalerie. Et la plupart de ceux qui nous écoutent et qui vous écoutent, ils disent jusqu'à maintenant, depuis un an que j'ai lancé cette affaire, ils se rendent un peu plus compte des difficultés. Mais ils pensent que c'est pour plus tard. 

Darius Rochebin : D'où vient qu'Emmanuel Macron lui-même soit différent de vous ? Parce que, Dieu sait si vous l'avez aimé, vous l'aimez toujours. Mais là-dessus, il est différent de vous. 

François Bayrou :   Je vous réponds après. Mais suspendons une seconde votre question pour que tout le monde ait cela en tête. Désormais, ce qui nous étrangle, c'est qu'il faut payer tous les ans les intérêts de la dette. Le capital, on ne le rembourse pas, mais les intérêts, ils nous écrasent. La totalité de l'impôt sur le revenu de tous les Français qui nous écoutent, de tous leurs voisins, de tous leurs cousins, de toutes les villes et de tous les villages de France, l'impôt sur le revenu, l'année prochaine, ne suffira pas à payer les intérêts de la dette. Vous entendez ? Cela ne suffira pas. Nous serons à 20% de moins. Il faudra 20% de plus pour payer les intérêts de la dette. 

Darius Rochebin : Mais François Bayrou, je reviens à ma question. Il y a une partie des gens, et je pense que c'est tout ce qui est rapporté d'Emmanuel Macron, mais vous êtes mieux placé que moi pour me dire si c'est vrai. Ces gens qui croient qu'au contraire, il y a une forme de pari sur l'avenir, et que ça ira. Pourquoi Emmanuel Macron a toujours été plutôt de cette école-là ? Chacun a son tempérament.

François Bayrou :   Peut-être. Je dis dans le livre, à un moment, j’ai tendance à voir le caractère historique et parfois tragique des choses. Je les vois venir comme si c'était une locomotive qui fonçait vers nous. Depuis longtemps. Peut-être le président de la République est plus optimiste que moi. Je crois qu'il y a en lui quelque chose qui fait qu'il imagine que les événements tourneront dans le bon sens. Moi, je suis plus inquiet. 

Darius Rochebin : Est-ce que cela en dit beaucoup, par exemple, de son caractère ? Il est là au pouvoir depuis bientôt dix ans, et on rappelait hier la performance. Élu, réélu, sauf accident, il aura évité deux mandats sans une seule cohabitation. Si on ne l'aime pas, on dit que c'est manœuvrier, si on l'aime bien, on dit que c'est génial. En tout cas, c'est réussi. Mais là-dessus, il y a quelque chose qui correspond visiblement à lui. 

François Bayrou :   Oui, je pense que cet optimisme-là a toujours porté ses décisions. Et pas seulement ça, mais l'immense demande des Français. Des Français et de tous leurs représentants politiques. Parce que, comme je le dis souvent, ce n'est pas les gouvernants qui gouvernent. C'est l'opinion. Les gouvernants, ils regardent les sondages tous les matins, leurs collaborateurs arrivent. Et disent :   Monsieur le ministre, je suis désolé de vous dire, on a perdu trois points cette semaine. Il faudrait trouver, comme l'IFOP va avoir un terrain vendredi -vous savez, c'est cela qu'ils disent- une déclaration jeudi. Autrement dit, le grand avantage de la démocratie, c'est que les citoyens comptent. Le grand désavantage de la démocratie, c'est que les gouvernants parfois les suivent, et les suivent sans avoir le courage de leur dire la vérité. Et ce livre, le but de ce livre, c'est de dire la vérité, à un point que jamais, à ma connaissance, un livre grand public n'a été écrit à destination des Français pour leur expliquer ce que c'était. 

Darius Rochebin : Et je le recommande parce que vous avez aussi, François Bayrou, l'art du conteur. Et Dieu sait si cela compte dans un exercice comme celui-là. Alerte sur la France qui vient, c'est aux éditions de l'Observatoire. Merci beaucoup à vous.