François Bayrou face à Éric Zemmour dans "Esprits Libres" du Figaro 

🎧 Écouter l'émission en podcast 👉 https://podcasts.lefigaro.fr/le-figaro-le-club-esprits-libres/202606251603-la-france-peut-elle-eviter-une-nouvelle-etrange-defaite-le-d

François Bayrou est venu présenter son livre Alerte sur la France qui vient dans l'émission "Esprits Libres", centré sur l'urgence de la dette publique, qu'il considère comme la crise la plus grave que la France traverse depuis la Seconde Guerre mondiale. Il rappelle que la totalité de l'impôt sur le revenu ne suffira bientôt plus à couvrir les seuls intérêts de la dette, dont 60 % sont dus à des créanciers étrangers. Face à Zemmour, il défend une lecture plus globale des dépenses publiques — retraites, hôpital, collectivités — et insiste sur la nécessité d'agir aussi sur les recettes et l'efficacité de l'action publique. Sur la question identitaire, il s'oppose fermement à la remigration, qu'il juge porteuse de guerre civile et contre-productive car elle nourrit selon lui l'électorat de Mélenchon. Il conclut en revendiquant son passage à Matignon comme une « épreuve de vérité » nécessaire, refusant de gouverner en repoussant les problèmes sous le tapis.

 

ALEXANDRE DEVECCHIO : Esprit libre, la grande émission de débat et de décryptage du Figaro et du Figaro Magazine. Un jeudi par mois, nous recevons deux personnalités pour approfondir un grand sujet d'actualité. La France est-elle condamnée à une nouvelle étrange défaite ? Qui sont les responsables du suicide ? Est-ce les Français eux-mêmes ou les élites qui les dirigent ? Quelles sont les conditions du sursaut ? Tout de suite, les réponses dans nos deux esprits libres. Éric Zemmour, François Bayrou, bonsoir.

FRANÇOIS BAYROU : Bonjour.

ÉRIC ZEMMOUR : Bonsoir.

ALEXANDRE DEVECCHIO : Très heureux de vous recevoir. Vous êtes chacun président d'un mouvement politique, mais vous êtes aussi écrivain et vous venez pour nous parler de vos livres respectifs. François Bayrou, vous êtes l'auteur d' « Alerte sur la France qui vient », c'est aux éditions de l'Observatoire. Et Éric Zemmour, vous êtes l'auteur du « Suicide français », un immense succès en 2014, qui ressort aujourd'hui en France à l'occasion également de la sortie d'un documentaire qui sera diffusé le 30 juin sur Canal+, et à l'occasion de son édition américaine, « Le suicide de la France, la révolution qui a détruit la nation ». Merci d'être ici. Je le disais, vous avez finalement des points communs, Éric Zemmour et François Bayrou. Vous êtes tous les deux des hommes politiques désormais, mais aussi des écrivains. Et je dirais que le point commun en lisant vos livres respectifs, c'est que vous partagez malgré tout en partie un même constat. En vous lisant, on a le sentiment que la France traverse une crise existentielle. Et vous allez peut-être, ce sera la première question, peut-être la crise la plus grave ou l'une des plus graves de son histoire. Est-ce que je me trompe, François Bayrou ?

FRANÇOIS BAYROU : Non, c'est vrai. Si l'on considère depuis la guerre ou depuis les guerres, puisqu’entre la Première Guerre mondiale et la Seconde Guerre mondiale -je dis seconde en espérant que mon expression grammaticale est juste, parce que peut-être faudrait dire la Deuxième Guerre mondiale- depuis la Seconde Guerre mondiale et la guerre d'Algérie, c'est en effet l'épreuve qui vient. Une « Alerte sur la France qui vient » que personne ne mesure, que personne ne veut mesurer dans le monde politique, dont les Français ont maintenant, depuis que j'ai lancé la campagne sur la dette, une idée vague. Ils pensent que c'est embêtant. Mais que c'est pour plus tard. Or, nous sommes aujourd'hui en plein dans la dévitalisation du pays qui fait que ses ressources, sa capacité de travail, son intelligence, ses inventions vont être captées et bien au-delà par l'obligation dans laquelle nous sommes de payer à nos créanciers les intérêts de la dette. Or, nos créanciers sont étrangers. Nos créanciers sont pour près de 60% étrangers. De sorte que l'année prochaine, la totalité de l'impôt sur le revenu que vous payez, qu'Éric Zemmour paie beaucoup, que ceux qui sont là paient pour chacun d'entre eux, et tous nos compatriotes, sans exception, la totalité de l'impôt sur le revenu ne suffira pas à payer les intérêts de la dette. Je ne sais pas si on se rend compte ce que cela veut dire comme hémorragie, c'est le terme qui me paraît le plus adapté, comme hémorragie de la substance du pays et qui quitte la France alors qu'on aurait tellement besoin de cet argent pour les grandes mutations qui viennent. Voilà, ce que je décris pour la première fois, parce que je ne crois pas qu'il y ait de livres qui décrivent la dette comme cela, pour la première fois le mécanisme de la dette. Pour la première fois les conséquences de la dette. Et je décris le passage à Matignon où j'ai essayé, après avoir fait adopter les budgets, après avoir, je pense que cela mérite qu'on le dise en une phrase, après avoir réussi à faire baisser le déficit de la France de plus de 0,70 points, c'est-à-dire une baisse du déficit qui n'a jamais été obtenue depuis très longtemps, depuis plus de dix ans. Après avoir fait tout ça, j'ai voulu lancer cette épreuve de vérité sur la dette, ce que les partis politiques ont refusé de suivre parce qu'ils préfèrent ignorer la réalité sur ce sujet comme sur bien d'autres.

ALEXANDRE DEVECCHIO : Je vais donner la parole à Éric Zemmour, mais François Bayrou, vous avez été Premier ministre, un Premier ministre lanceur d'alerte d'une certaine manière qui a demandé la confiance, un vote de confiance, qu'il n'a pas obtenu, mais sur cette question de la dette. En vous lisant, on comprend que ce n'est pas seulement une crise économique et financière, mais que c'est une crise aussi morale et politique. Est-ce que vous avez suffisamment réussi à le faire comprendre aux Français ?

FRANÇOIS BAYROU : En tout cas, j'ai fait ce que personne n'a jamais fait. De même que Mendès France avait choisi le même chemin pour faire entendre au pays qu'on avait devant nous la décolonisation comme une menace de chaque seconde et qu'il fallait l'affronter. De même que De Gaulle, à deux reprises, après la guerre et au moment de son référendum, avait essayé d'expliquer aux Français qu'il fallait changer. La manière de les gouverner, que la place des partis politiques, qui étaient des blocages et des freins et des perpétuelles influences pour s'échapper, cela fait au moins deux exemples. Alors je ne dis pas que je suis au niveau de ces exemples-là, historiquement, mais ce sont deux exemples de gens qui ont dit « cela ne sert à rien de gouverner pour éviter les problèmes. Cela ne sert à rien de gouverner simplement pour être au pouvoir, pour avoir des galons sur les épaules ». La seule chose qui vaille, c'est que les Français acceptent et se confrontent à la vérité. Si vous n'avez pas le soutien des Français, ces politiques ne servent à rien. C'est pourquoi le travail de persuasion de l'opinion est un travail absolument essentiel sur ce sujet comme sur d'autres.

ALEXANDRE DEVECCHIO :Éric Zemmour, je le dis en préambule... Je pense que vous pensez que la France est confrontée à l'une des crises les plus graves de son histoire, si ce n'est la crise la plus grave. Est-ce que dans cette crise, le plus important, c'est la crise de la dette ?

ÉRIC ZEMMOUR : Si vous voulez, j'ai lu le livre de François Bayrou. D'ailleurs, vous avez dit tout à l'heure qu'on a des points communs et je m'amusais à retenir certaines de vos formules que j'avais soit déjà écrite, cela ne veut pas dire que vous me copiez évidemment, vous voyez ce que je veux dire. Et c'était assez amusant, à un moment vous dites, il est très difficile d'être seul à voir les choses et que personne ne veut voir. J'aurais pu écrire la même chose. Et vous citez même, cela m'a fait beaucoup sourire, la fameuse prophétie de Jérémie qui disait que les gens ont mangé des fruits trop verts et les enfants ont eu les dents. Je le mettais en exergue d'une des parties du « Suicide français » donc cela m'a amusé cet effet miroir. Deuxième chose, je ne veux pas rentrer dans une bataille qu'est-ce qui est le plus important sur le plan de l'action politique. Sur le plan de l'action politique vous n'allez pas dire lundi je m'occupe du grand remplacement et mardi je m'occupe de la dette. C'est évident qu'il faut traiter tous les problèmes de concert. Tout n’est pas sur le même plan mais tout est lié. Voilà, et en tout cas pour un responsable politique et quand vous avez les manettes. En revanche, moi ce que j'ai dit depuis des années, depuis que je me suis lancé dans la bataille présidentielle en 2022, c'est que sur le plan civilisationnel, métapolitique, culturel, il y a une hiérarchie entre voir le peuple de souche français devenir minoritaire sur son sol et être remplacé par un peuple d'une autre civilisation et le fait de rembourser à des créanciers une dette de plus en plus importante. Je dis bien, encore une fois, ce n'est pas sur le plan de l'action politique, c'est sur le plan de l'existentiel. Je donne un seul exemple assez simple à comprendre. Les pays de l'Est, Russie et pays de l'Est de l'Europe, ont été ruinés par le communisme. Quand ils sont sortis du communisme au bout de 50 ans ou 70 ans de communisme, ils se sont redressés, ils prospèrent pour beaucoup aujourd'hui. Pourquoi ? Parce que le peuple était resté le même. C'était le même peuple qui était sous le communisme et qui était après. Vous voyez, donc ça c'est la grande différence. Mais maintenant on va parler de la dette, on va parler des remèdes à la dette, mais moi je pense que le problème effectivement existentiel du pays, c'est que son peuple est en train d'être grand remplacé par un peuple d'une autre civilisation. Et cela change tout. Nous ne sommes plus dans les mécanismes d'immigration traditionnelle, avec intégration, assimilation, etc. On est dans l'affrontement de deux peuples et le remplacement de l'un par l'autre, avec toute la violence qui s'exprime avec. C'est-à-dire les vols, les viols, les trafics de drogue, etc., qui ne sont pas, contrairement à ce que disent les politiques et les médias, de la délinquance, mais pour moi, qui sont des actes de guerre, de guérilla, entre deux peuples qui se disputent une même terre.

ALEXANDRE DEVECCHIO : François Bayrou, vous parlez assez peu, finalement, de ces questions-là. Vous avez parlé de l'école, de l'identité mais ce n'est pas le cœur du livre. On a le sentiment qu'il y a quand même deux inquiétudes différentes, une inquiétude d'ordre économique et social, et une inquiétude effectivement liée à l'identité, même si les deux questions peuvent se rejoindre, et du coup je vous écoute.

FRANÇOIS BAYROU : Pour corriger les choses, et Éric Zemmour a l'objectivité de le dire. Il y a dans ce livre un chapitre, à mon avis, essentiel, sur ces questions d'immigration et de coexistence. J'ai une très grande différence avec Éric Zemmour. C'est que son mécanisme conduit à la guerre civile. Et je pense qu'il y pense, pour dire la vérité. Je suis ses déclarations, je le connais depuis longtemps. Au bout de son chemin, il y a un peuple qui veut nous envahir. Qu'est-ce qu'on fait ? Éric Zemmour répond : « On fait la remigration, on les oblige à partir. Et si vous croyez qu'on peut obliger des Français de notre nationalité, et de notre nationalité depuis longtemps, pour beaucoup d'entre eux, c'est trois générations, quatre générations, si vous pensez qu'on peut dire comme ça, vous allez partir, alors il y a deux conséquences. La première conséquence est la guerre civile. Et je répète que je pense que c'est sa manière de réfléchir un peu. Et la deuxième, c'est que vous favorisez la montée sans mesure de ceux qui alors sont des ennemis de notre société-civilisation, mais qui ont une stratégie solide, méditée, réfléchie, à savoir LFI et Mélenchon. Eux, ils savent exactement ce qu'ils font. Ils font brûler des cierges tous les jours pour que Zemmour continue à évoquer l'idée qu'ils vont devoir partir. Parce que tous ceux à qui vous dites : « Français avec les papiers, pas Français de papier », si vous leur dites, ces gens-là veulent vous chasser, qu'est-ce qu'ils vont faire ? Eh bien, ils se réunissent en disant, la nouvelle France, c'est nous. C'est exactement ce qu'ils font.

ALEXANDRE DEVECCHIO : Qu'est-ce que vous mettez derrière le concept de remigration ? Est-ce qu'il s'agit de gens qui ont la nationalité française ou pas ? Et ensuite, est-ce que vous souhaitez la guerre civile ? François Bayrou ne l'a pas dit, il l'a suggéré mais il l'a suggéré. Il faut être honnête dans le débat.

FRANÇOIS BAYROU : Disons précisément les choses parce que c'est très important, n'est-ce pas ? Le moment qu'on est en train de vivre, c'est pour cela qu'il y a 40 pages dans le livre sur ce sujet. Le moment que nous sommes en train de vivre est absolument crucial au sens que nous sommes au carrefour des choses. Et cette appropriation du débat par les frères Siamois, que sont Zemmour d'un côté et Mélenchon de l'autre, les deux faces de la même médaille, ceux d'ailleurs qui emploient quasiment les mêmes mots, puisque France éternelle contre la France nouvelle... L'idée qu'on va les faire partir, pas seulement eux, les juifs aussi. Je dis cela parce qu'il y a eu cette semaine même un discours de Mélenchon, si on l'écoute bien, on va voir ce qu'il insinue à l'usage des populations. Et donc, cette logique de la situation elle favorise incroyablement l'extrême gauche. Elle favorise incroyablement le « on est chez nous » qu'on crie dans toutes les tribunes de rugby.

ALEXANDRE DEVECCHIO : On va laisser Éric Zemmour répondre.

ÉRIC ZEMMOUR : D'abord, je réponds précisément, répond à votre question. La remigration concerne premièrement évidemment les illégaux. Je rappelle qu'on ne renvoie que 10% des gens à qui on délivre des OQTF. Donc les illégaux premièrement, deuxièmement les délinquants étrangers qui représentent 25% de nos prisons. On dit qu'elles sont à ras bord mais il y a 25% qui sont étrangers. Et puis c'est là qu'on peut discuter parce que j'imagine que les deux premiers vous ne les discuterez guère. Même si vous n'y arrivez pas, pas plus que vous d'ailleurs que les autres. Personne. Pour l'instant. Pour l'instant, on est d'accord. Ensuite, j'estime qu'il faut étendre l'abolition de la nationalité française pour les doubles nationaux délinquants. Cela existe déjà. C'est l'article 25.1 du Code civil, c'est une mesure d'ailleurs révolutionnaire, depuis la Révolution qui prévoit la déchéance de nationalité pour les gens qui sont ennemis de l'État. Moi je considère que d'abord, ces gens-là sont des doubles nationaux, ils sont tous doubles nationaux. Il faut bien que les gens comprennent que la nationalité algérienne, marocaine, tunisienne, malienne, sénégalaise, ne se perd jamais de père en fils, en petit-fils. Et deuxièmement, j'estime que ces gens-là, s'ils sont trafiquants de drogue, s'ils sont violeurs, s'ils sont criminels, n'ont rien à faire en France. Et donc, il faut les déchoir de nationalité et les renvoyer. Comme avait voulu d'ailleurs faire François Hollande pour les terroristes. Voilà mon cadre de la remigration. Et je compte renvoyer aussi, mais là, cela n'a rien de choquant si on sort un peu de la France, les gens qui sont au chômage de très longue durée, comme font les Suisses, comme font les Américains, etc. Là, j'ai posé le cadre. Maintenant, je reviens à ce que m'a dit François Bayrou, parce que c'est quand même un débat, et qu'il me parle de guerre civile, il dit que c'est dans mon esprit. Vous avez tout à fait raison. Cela me hante. On est tout à fait d'accord. Je la vois arriver de façon évidente. Mais ce n'est pas moi qui la provoque, cher François. Je pense, moi, si vous voulez, que la guerre civile a déjà commencé. Et que quand vous voyez ce que j'appelle les « francocides », c'est-à-dire le nombre incalculable de petits Français qui se font massacrer à la machette ou au coup de couteau par des Arabes musulmans ou des Africains, moi j'appelle cela le début de la guerre civile. François Bayrou connaît peut-être mieux que moi d'ailleurs l'histoire des guerres de religion. Parce que, évidemment, c'est une guerre de religion. Et il sait très bien, et vous savez très bien, que la Saint-Barthélemy de 1572 n'est que l'acmé d'une guerre qui a commencé 50 ans plus tôt entre les catholiques et les protestants. On sera d'accord là-dessus. Je pense que nous sommes dans la même situation. Et que nous avons commencé une espèce de guerre de religion qui commence par des guérillas. Maintenant, dernier point sur Mélenchon, vous dites on est les deux faces d'une même pièce. C'est à la fois très juste et très faux. Si vous me permettez, je continue et je vous rendrai la parole après. Vous avez raison sur un point fondamental. Je pense qu'aujourd'hui, et cela va être le phénomène politique du XXIe siècle, on le voit en Angleterre, on le voit en France, on le voit en Allemagne, cela va être l'affrontement autour de ce clivage ethnico-civilisationnel. Et donc, vous avez raison, Mélenchon a pris la partie pro-islamique, si j'ose dire, pro-palestinienne, etc. Et moi, j'ai pris la partie France éternelle parce que, excusez-moi, moi le peuple français m'a accueilli, je l'aime et je veux le défendre contre ses ennemis. Voilà, c'est la mission que je me suis donnée d'abord par souvenir de mes parents, de mes grands-parents qui ont aimé la France de façon folle. Vous comprenez le sens dans lequel je l'emploie. Et oui, je veux défendre le peuple français qui est pour moi envahi et colonisé. Mais cela ne veut pas dire que c'est moi le responsable de cela, ni même Mélenchon, pardonnez-moi, M. Bayrou. En vérité, le responsable, c'est vous. Je veux dire vous, vous avez compris. La politique qui est menée depuis 40 ans au nom des grands principes, des droits de l'homme, de l'universalisme de la France, et qui fait rentrer des millions d'immigrés venus de contrées d'Afrique et du Maghreb, qui le font venir ici, qui ne renvoient personne, qui ne sanctionnent personne, et qui font monter ce peuple étranger sur notre sol, Mélenchon, est le produit de la politique de Macron, de Hollande, de Sarkozy, de Chirac, de Mitterrand, de Giscard. Mélenchon, il n'a fait que prendre le bénéfice de cela. C'est tout. Alors évidemment, vous dites, ah mais ils façonnent et ils font monter les tensions. Non, on est le produit de ces tensions. Et la politique, vous savez très bien, c'est l'affrontement autour d'un clivage qui résume l'époque. Au XIXe siècle, c'était la question sociale, la question ouvrière. Au XVIIIe siècle, c'était la question du pouvoir, du roi, de la liberté, etc. Tout ça, vous le savez aussi bien que moi. Eh bien, aujourd'hui, oui, je pense que la question est celle de l'identité et de la civilisation.

ALEXANDRE DEVECCHIO : Alors vous voyez, il faut essayer de démonter tout ça, parce que c'est absolument vital au sens propre du mot pour le pays.

FRANÇOIS BAYROU : D'abord, Éric Zemmour a, à juste titre, rappelé que j'ai écrit beaucoup de livres sur les guerres de religion et sur la figure d'Henri IV, qui nous a permis de sortir des guerres de religion avec l'édit de Nantes.

ÉRIC ZEMMOUR : Je ne suis pas d'accord.

ALEXANDRE DEVECCHIO : Non mais on va en parler, vous me permettez.

FRANÇOIS BAYROU : Si vous me permettez, c'est pas un argument d'autorité, mais que Henri IV, en 1598, ait signé l'édit de Nantes, et que cela a fait 80 ans de paix, sauf que les Zemmour de l'époque ont obligé Louis XIV...

ÉRIC ZEMMOUR : Non, monsieur Bayrou, je ne suis pas d'accord avec cela, pardonnez-moi. Mais laissez-moi parler.

ALEXANDRE DEVECCHIO : Je vous laisse parler. On refera le débat historique sur la laïcité. Est-ce que la laïcité vient vraiment de l'édit de Nantes ou est-ce que c'est l'inverse ? C'est un débat passionnant mais cela pourrait presque faire une émission entière.

FRANÇOIS BAYROU : Excusez-moi mais l'édit de Nantes, c'est le premier pas de la laïcité. Et le chapitre que dans ce livre je consacre à ce sujet dit que la laïcité va beaucoup plus loin. La laïcité, c'est Blaise Pascal, c'est-à-dire le plus grand philosophe du millénaire. 

ÉRIC ZEMMOUR : Ça, on est d'accord.

FRANÇOIS BAYROU : Il dit une chose extraordinairement bouleversante et révolutionnaire. Il dit qu'il y a le pouvoir, qu'il y a la force, l'armée, il y a la science et il y a l'amour, la religion. Et aucun des trois pouvoirs n'a le droit d'empiéter sur l'autre. Aucun des trois pouvoirs ne doit diriger l'autre. Et la laïcité, cela va encore plus loin. Ce n'est pas seulement j'accepte que tu sois différent. Ce n'est pas seulement, je ne veux pas que la religion fasse la loi. C'est plus que ça. Je suis content que tu existes, alors que tu es différent de moi. 

ÉRIC ZEMMOUR : Je vous laisse finir.

ALEXANDRE DEVECCHIO : Je ne suis pas du tout à la fin, je suis au début. Non, mais parce que je veux répondre à cela. C'est vraiment important, je vous assure.

ÉRIC ZEMMOUR : Je ne suis pas d'accord avec votre conception de la laïcité. Je ne suis pas d'accord non plus sur Henri IV. Je pense que Henri IV, avec l'édit de Nantes, a fait une pause magnifique, importante. Mais que finalement c'est Richelieu en liquidant La Rochelle qui a réglé la question protestante. Et vous voyez, il a eu besoin de le faire près de 20 ans plus tard. Donc vous voyez que ce n'était pas réglé la question.

ALEXANDRE DEVECCHIO : Merci, merci. Parce qu'on ne pouvait pas trouver meilleure démonstration.

ÉRIC ZEMMOUR : Mais absolument.

ALEXANDRE DEVECCHIO : Qu'est-ce qu'il dit ? 

ÉRIC ZEMMOUR : Il dit : « Il faut les liquider ».

FRANÇOIS BAYROU : Non. Et vous savez très bien. Excusez-moi, l'abolition de l'édit de Nantes, c'est après, c'est Louis XIV en 1685. C'est Louis XIV parce que les plus radicaux...

ÉRIC ZEMMOUR : Non, non, non, il avait prêté serment de rétablir la religion catholique, c'est son serment de roi. Mais bon, passons.

FRANÇOIS BAYROU : Non. Mais je veux sur la laïcité…

ÉRIC ZEMMOUR : Je ne suis pas d'accord avec vous sur la laïcité, pardonnez-moi.

FRANÇOIS BAYROU : Ah non ! Non, c’est n’importe quoi. 

ÉRIC ZEMMOUR : Vous pouvez ne pas être d'accord, mais ce n'est pas n'importe quoi.

ALEXANDRE DEVECCHIO : Mais qu'on avance sur la guerre civile. La laïcité, c'est très important.

ÉRIC ZEMMOUR : Je n'ai pas du tout la même conception de la laïcité que François Bayrou. Je l'ai lu, et effectivement, vous avez dit ce que vous avez écrit, donc il n'y a aucun problème, mais moi, je ne suis pas d'accord avec cela. La laïcité, d'abord, vous le savez mieux que personne. C'est évidemment né dans le christianisme, la fameuse phrase de Jésus-Christ « Rendez à César ce qui appartient à César et à Dieu ce qui est à Dieu » et après Pascal, etc, tous les chrétiens. Premièrement, c'est la séparation entre l'église, entre le temporel et le spirituel qui n'existe pas en islam, qui n'a jamais existé. Deuxièmement. La loi de 1905 n'est pas une loi, contrairement à ce qu'on dit, de liberté religieuse et encore moins, comme vous dites, « je suis content que tu existes », etc. Non. C'est une arme de guerre contre l'Église, c'est une arme pour réduire et limiter ce qu'ils appelaient à l'époque les républicains « le cléricalisme ». Et d'ailleurs l'article 1 qui donne la liberté de conscience existait déjà depuis la Révolution française et même avant, puisque c'est Louis XVI en 1787 qui a donné la liberté aux protestants, avant même la Révolution. Mais c'est l'article 2 qui est fondamental et qui dit la séparation entre l'Église et le pouvoir politique et qui implique donc un devoir de discrétion dans l'espace public. Et c'est ce devoir de discrétion dans l'espace public qui depuis 30 ans, 40 ans n'est plus respecté. C'est pour cela qu'on a les voiles, c'est pour cela qu’on a enlevé la kippa sur la tête. Moi je suis de confession juive et je rappelle toujours que ma mère, quand j'étais enfant, me faisait enlever la kippa sur la tête dès qu'on sortait dans la rue. Dès que je sortais de la synagogue par exemple, où je l'avais mise. Donc, c'est une démission des autorités publiques qui a fait cette éclosion dans l'espace public de la religion. C'est cela la mort de la laïcité. Et il faut donc faire respecter cette règle de façon très ferme, en interdisant par exemple le voile, mais aussi...

FRANÇOIS BAYROU : Excusez-moi, celui qui a interdit le voile à l'école, en France, c'est moi.

ÉRIC ZEMMOUR : Oui.

ÉRIC ZEMMOUR : À l'école, François Bayrou. Pas à l'université, pas dans la rue.

FRANÇOIS BAYROU : Je ne vais pas interdire le voile dans la rue.

ÉRIC ZEMMOUR : Bah et pourquoi pas ?

FRANÇOIS BAYROU : Vous défendrez cette thèse.

ALEXANDRE DEVECCHIO : Reprenons le fil de la conversation parce que vous vouliez répondre sur la confrontation. 

FRANÇOIS BAYROU : Vous voyez bien, lorsque Éric Zemmour dit « celui qui a réglé la question religieuse, c'est Richelieu en prenant la Rochelle. Elle a été si peu réglée que 60 ans après, les mêmes ont obligé ou poussé ou convaincu Louis XIV de mettre fin à la tolérance entre les deux religions et à un principe essentiel que nie Eric Zemmour qui est : vous êtes de religions différentes mais vous avez les mêmes droits.

ÉRIC ZEMMOUR : Mais je ne nie pas du tout cela. Pourquoi vous dites ça ? C'est scandaleux ce que vous dites, je n'ai jamais dit ça.

FRANÇOIS BAYROU  : C'est scandaleux, n’exagérons pas.

ÉRIC ZEMMOUR : Alors c'est faux parce que vous me prêtez des choses qui sont fausses. Moi je suis pour la liberté religieuse. Je suis simplement pour la liberté religieuse chez soi. Ce n'est quand même pas pareil, c'est la tradition française.

FRANÇOIS BAYROU : Ce que vend Éric Zemmour, c'est la remigration. Qu'est-ce que les Français, l'opinion, les gens qui sont déstabilisés par un certain nombre de choses qui se passent et qui sont vraies, qui ne sont pas à l'échelle que Éric Zemmour décrit, mais qui sont vraies, dans certains quartiers, dans certaines villes, qui sont vraies. Qu'est-ce qu'ils entendent ? Ils entendent qu'ils vont repartir. On va les faire repartir, quoi qu'il en coûte. L'État, dans la conception impérieuse que décrit Éric Zemmour, l'État va s'en occuper. Après, lui, pour les spécialistes, il dit une note en bas de page, et il dit mais pas du tout, moi je veux faire repartir les délinquants.

ÉRIC ZEMMOUR : Ce n'est pas en bas de page, j'ai répondu tout de suite. Je veux faire repartir que les délinquants.

FRANÇOIS BAYROU : Nous avons 70 000 places de prison en France. Et il y a 25% des gens, 25%, le quart, cela veut dire qu'il y a un peu plus de 15 000 personnes qu'ils visent dans...

ÉRIC ZEMMOUR : Entre autres, oui.

FRANÇOIS BAYROU : 15 000 personnes, c'est sur 7 millions, vous dites 7 millions, c'est...

ÉRIC ZEMMOUR : Je n'ai pas les chiffres, on n'a pas le droit de les avoir en France.

FRANÇOIS BAYROU : Ben, il faut les avoir. C'est l'épaisseur du trait, n'est-ce pas ? Et vous comprenez que dire « je vais organiser la remigration », ce qu'un certain nombre de gens entendent, ce n'est pas seulement pour les délinquants. Ce que les gens entendent, c'est ceux qui n’ont pas notre couleur de peau ou pas notre religion, et ceux-là, ils vont repartir. Et moi, je trouve que c'est, d'une certaine manière, une offense à la France que nous avons construite. Parce que qui est sur les échafaudages ? Ce n'est pas Zemmour qui est sur les échafaudages. Ce n'est pas ses amis. Ne dites pas : « oh là ». C'est un sujet sérieux. Qui est dans les arrière-cuisines des restaurants ? Ce ne sont pas les Zemmour qui sont dans les arrière-cuisines ? 

ÉRIC ZEMMOUR : Bon alors là, vous avez tort, mais bon, pas moi. Certes, j'ai fait des études supérieures, mais dans ma famille, oui. 

FRANÇOIS BAYROU : Voilà. Qui s'occupe des gens dans les EHPAD ? Or, tous ceux-là, ceux qui sont sur les échafaudages, dans les arrière-cuisines, les EHPAD, quand ils entendent Zemmour, ils se disent, ce type-là, il va nous chasser. Et qu'est-ce qu'ils font ? Ils rejoignent en troupes serrées les Mélenchon de la création. C'est pour cela que Zemmour nourrit Mélenchon.

ÉRIC ZEMMOUR : Non, c'est vous qui nourrissez Mélenchon. 

FRANÇOIS BAYROU : Oui, très bien. 

ÉRIC ZEMMOUR : Mélenchon il attend que vous lui donniez les 500 000 immigrés par an légaux que vous lui donnez, et il attend et cela fait nombre. Et voilà comment il vit Mélenchon, et comment il compte arriver au second tour. C'est tout simple. Donc c'est vous le responsable de Mélenchon, vous Macron, et toutes les politiques qui ont suivi votre politique.

ALEXANDRE DEVECCHIO : Et régulièrement quand on vous fait la critique de parfois mettre des gens peut-être contre vous, qui se sentent visés et qui sont finalement des Français parfaitement intégrés, est-ce que vous l'entendez que la virulence du discours peut être contre-productive ? Sans parler de nourrir Mélenchon.

ÉRIC ZEMMOUR : Si vous voulez, on a un gros problème à notre époque, c'est qu'on ne sait plus raisonner. En dehors des individus. C'est un vrai problème conceptuel. C'est-à-dire que quand le général de Gaulle attaquait les communistes, il y avait des millions de français communistes. Quand il les traitait de séparatistes, il y avait des millions de communistes. Et chacun ne venait pas pleurnicher en disant « Ah, il m'a stigmatisé ». Aujourd'hui, on ne sait plus raisonner en termes de masse. Moi, je raisonne en termes de masse, de civilisation, de peuple, et j'essaye de voir à long terme. Normalement, c'est la responsabilité des politiques. Cela, on ne veut plus le faire, les politiques ne veulent plus le faire.

FRANÇOIS BAYROU : Et vous en êtes ?

ÉRIC ZEMMOUR : Bah écoutez, en tout cas, je me suis lancé dans la bataille politique. Je ne suis plus journaliste. Voilà. Je suis un écrivain qui fait de la politique. Si vous voulez, je n'ai pas une carrière politique.

FRANÇOIS BAYROU : Pour l'instant. Parce que ce que vous ambitionnez, c'est d'en avoir une, si je comprends bien.

ÉRIC ZEMMOUR : Si vous voulez, en tout cas, pas une carrière. J'ai voulu et je voudrais être président de la République pour essayer de mettre en œuvre la politique que je vois parce que je pense qu'il y a un grand danger. Vous voyez que c'est très intéressant ce débat. Parce qu'on va passer à la partie économique, j'imagine.

ALEXANDRE DEVECCHIO : C'est ce que j'allais dire. Qu'est-ce qui est le plus important pour vous ? Est-ce que d'ailleurs vous ne pensez pas que de résoudre les questions économiques justement cela va nous permettre d'avancer ?

FRANÇOIS BAYROU : Je vais vous le faire en trois phrases. Un, la dette nous condamne à quelque chose qui est terrible, c'est-à-dire une impuissance publique générale à laquelle on ne va pas pouvoir échapper. Deux, qui vont être les principales victimes ? Ce sont les jeunes, parce qu'il va y avoir une guerre de générations derrière tout cela. D’autant plus que les jeunes, c'est cela la troisième partie du livre, vont avoir à affronter un monde qui est devenu infiniment plus difficile. D'abord parce qu'il y a une violence à tous égards incroyable. Les réseaux sociaux, l'anonymat des réseaux sociaux, l'affrontement généralisé, les types qui foncent sur tout événement, sur toute personnalité qui apparaît avec quasiment des appels au meurtre. Deuxièmement, cette question essentielle du pluralisme et notamment du pluralisme de culture dans le même pays. Question essentielle. Et c'est la question de l'immigration. Est-ce qu'on peut arriver à vivre ensemble ? Moi, mon affirmation, elle est simple. Nous allons devoir vivre ensemble. Parce qu'au bout de la guerre civile, dont je prétends que Zemmour est le promoteur, et qu'il ne peut pas l'éviter, parce que dès l'instant qu'il lance des thèmes comme cela, s'il arrivait au pouvoir, il y aurait, je le crains, ça. Au bout de la guerre civile, il y a quoi ? Il y a la mort de la France. On parlait d'Henri IV à l'instant. Quand Henri IV devient roi, il y a l'ambassadeur de Venise à Paris qui fait un journal qui est absolument formidable. Et il dit, d'Henri IV, qu’il a reçu entre les mains non pas la France, mais le cadavre de la France. Et on est depuis 30 ans en guerre civile, cette guerre civile que Zemmour justifie en disant les protestants attaquaient...

ÉRIC ZEMMOUR : Il ne justifie rien, c'est l'État dans l'État. Je parle comme Richelieu, c'est un de nos plus grands hommes, François Bayrou.

FRANÇOIS BAYROU : C'est un de nos plus grands hommes et les conséquences, c'est l'abolition de l'édit de Nantes, c'est-à-dire les protestants... 

ALEXANDRE DEVECCHIO : Avançons sur le terrain économique. François Bayrou a parlé d'une fracture générationnelle, je trouve cela intéressant. Vous parlez souvent de la fracture identitaire, est-ce qu'il n'y a pas un risque, notamment sur la question des retraites, d'une fracture entre deux Frances, là aussi, une France des actifs et celle des retraites ?

ÉRIC ZEMMOUR : Je ne mésestime pas cela. Je pense qu'il y a aussi une fracture générationnelle, qui est un affrontement entre les jeunes et ceux qu'on appelle les boomers. Il faut en parler. Je parle beaucoup avec des jeunes gens entre 20 et 30 ans, il faut entendre leur acrimonie et leur détestation des boomers. Je le dis parce que moi je discute avec eux et évidemment je me fais notre avocat puisque là on est dans le même panier, vous et moi. 

ALEXANDRE DEVECCHIO : Sauf que François Bayrou a critiqué les boomers, cela lui a coûté cher politiquement. 

ÉRIC ZEMMOUR : J'ai écrit un livre entier pour critiquer les boomers, donc pardonnez-moi, c'est cela que je dis. Je dis que cette génération a saccagé le pays, donc je ne peux pas faire plus. D'abord, je suis d'accord avec François Bayrou sur l'importance de la dette. Je lui rends même hommage, je pense que s'il a été un des premiers politiques à l'évoquer il y a maintenant plus de 20 ans. Donc je ne suis pas là pour dire ce n'est pas vrai, etc. Premièrement. Deuxièmement. Je pense que la dette, évidemment, comme il le dit, que nous remboursons auprès des étrangers, je tiens à dire que d'ailleurs cela a été une inflexion depuis 30 ans, qu'auparavant, c'était les Français qui prêtaient à l'État français. Vous vous souvenez ? D'ailleurs, cela coûtait très cher. L'emprunt Giscard, l'emprunt Pinay, etc. 

FRANÇOIS BAYROU : Gagé sur l'or, cela nous a coûté une fortune. L'emprunt Giscard et l'emprunt Pinay, il faut donner les chiffres. Cet emprunt qui a eu un énorme succès, parce qu'il était dépourvu de droits de succession était indexé sur l'or, le Napoléon pour l'un, le lingot d'or pour l'autre. Il a coûté 15 fois plus à l'État en remboursement, 15 fois, ce sont des chiffres exacts. 15 fois plus à l'État en remboursement que la souscription de l'emprunt. 

ÉRIC ZEMMOUR : Emprunter aux étrangers coûte parfois beaucoup moins cher qu'emprunter aux Français. En l'occurrence, d'ailleurs c'est une facilité qu'on se permet tous, mais François Bayrou sera d'accord avec moi, ce ne sont pas nos enfants qui vont payer notre dette. On la paye tous les jours, la dette. On la rembourse tous les jours. On la rembourse tous les jours et on fait rouler la dette, comme vous dites dans votre livre, et comme disent les technos. Effectivement, plus le coût de la dette va augmenter, et plus cela va nous empêcher de donner de l'argent à d'autres, à la police, à l'école, etc. Deuxièmement, là où je ne le suis pas, c'est quand il dit, en gros, le problème, c'est les retraités et la dette... 

ALEXANDRE DEVECCHIO : Non, vous n'avez pas dit cela, mais c'est presque cela quand même.

FRANÇOIS BAYROU : Non, j'ai dit une chose, une chose simple. Sur les 1000 milliards que nous avons empruntés, il y en a 500 qui partent aux retraites. Et je suis le premier comme commissaire au plan, dans une polémique inouïe, à avoir mis en évidence le fait que les retraites ne sont payées que par l'État qui abonde de 20 ou 30%. 

ÉRIC ZEMMOUR : Vous savez aussi que ce chiffre a été beaucoup contesté par beaucoup de gens et que le coût des retraites c'est aussi des cotisations des gens, tout bêtement, qui continuent à payer pour les retraites. Donc quand vous dites sur les 1000 milliards qu'on a empruntés, il y a les 500 pour la retraite, elles sont parties aussi pour tout le système social français, pas seulement pour les retraites.

FRANÇOIS BAYROU  : Non, non, disons des choses précises parce que là, vous faites des romans. Alors je ne veux pas vous laisser faire des romans. 

ÉRIC ZEMMOUR : J'ai écrit des romans aussi. 

FRANÇOIS BAYROU : Je ne savais pas. Ah ben vous voyez. Vous auriez dû me les envoyer. 

ÉRIC ZEMMOUR : Avec plaisir, je le ferai volontiers. 

FRANÇOIS BAYROU : Pour revenir à cela, ce n'est pas vrai du tout ce qu'il raconte. C'est extrêmement simple. Les cotisations compensent ou équilibrent quelque chose comme 80% des pensions de retraite. Mais les 20 autres pourcents, c'est l'État qui les paye.

ÉRIC ZEMMOUR : Je n'ai jamais dit le contraire. C'est l'État qui les paye. Je n'ai pas dit que l'État n'avait pas abondé le système déficitaire.

FRANÇOIS BAYROU : Si, si, vous disiez que…

ÉRIC ZEMMOUR : Non, je dis que la dette, ce n'est pas la moitié pour les retraités.

ALEXANDRE DEVECCHIO : Ce n'est pas que les retraités, il dit que ce n'est pas la moitié. Il dit qu'il y a aussi l’assistanat, un certain nombre de dépenses.

FRANÇOIS BAYROU : Les chiffres sont intéressants. S'il vous plaît. Et là, je n'avance rien qui ne soit dans les comptes publics. 50% des 1 000 milliards d'emprunts qui ont été faits sur les 10 dernières années, 50% sont partis pour les retraites. Peut-être, allez, 10% de ces sommes pour le système social. 

ALEXANDRE DEVECCHIO : En gros, vous êtes en train de nous dire que si on payait moins les retraités, nous serions sortis de l'affaire, que nous ne nous endetterions plus et que...

FRANÇOIS BAYROU : Ou si on faisait travailler les actifs... Attendez, nos dépenses publiques seraient réglées, toutes les questions seraient réglées.

ÉRIC ZEMMOUR : C'est cela que je conteste. Imaginez, les Allemands n'ont pas notre dette. Ils ont aussi des boomers et j'imagine qu'ils payent des retraites conséquentes à cette population énorme. D'ailleurs, si la retraite représente, je crois, 14% de notre PIB, en Allemagne, je crois que c'est 11%. Ce n'est quand même pas rien. Et si on arrivait au niveau de l'Allemagne en baissant la part des retraites dans la richesse nationale, on serait quand même en haut de la pile pour les dépenses publiques par rapport à cette richesse nationale. Donc vous voyez que c'est un autre sujet. 

ALEXANDRE DEVECCHIO : Les retraites, qu'est-ce que c'est ? Qu'est-ce qui fait la spécificité des sociétés françaises ? Et où est-ce qu'il faut couper ?

ÉRIC ZEMMOUR : Alors écoutez, je vais vous donner trois chiffres qui m'ont frappé quand je les ai découverts parce que je n'y croyais pas. Avant le Covid, en 2019, les dépenses publiques étaient d'un montant de 1350 milliards d'euros. On est en 2019. Arrive le Covid, le quoi qu'il en coûte, et on monte à 1480 milliards d'euros. Très bien. On croit ensuite qu'il n'y a plus le « quoi qu'il en coûte », donc on va descendre. Point du tout. Aujourd'hui, en 2025, en tout cas le dernier budget, on était, tenez-vous bien, à 1 714 milliards d'euros. Donc cela veut dire que dans les dépenses publiques, on dépense plus que pendant le Covid et le temps du « quoi qu'il en coûte ». Donc vous voyez bien qu'il y a un problème énorme de dépenses publiques générales. Je pourrais vous donner l'exemple des collectivités locales qui en 20 ans ont doublé. Je crois que c'est 180 milliards à 330 milliards. Je pourrais vous donner l'exemple de l'hôpital qui lui aussi a presque doublé. Je crois qu'on est passé en 20 ans de 60 milliards à 130 milliards. Donc vous voyez bien, moi je veux bien, les retraites cela coûte beaucoup d'argent, vous avez raison. Mais ce qui me distingue de vous, je pense, c'est que je pense qu'il faut tailler dans toutes les dépenses publiques. Globalement, il y a beaucoup de domaines où il faut trancher. D'ailleurs, je vais laisser parler François Bayrou par courtoisie, mais je peux vous donner des domaines...

ALEXANDRE DEVECCHIO : Merci de votre courtoisie. Si vous n'aviez pas été courtois, je lui aurais rendu la parole. 

ÉRIC ZEMMOUR : Mais non, mais parce que j'aurais pu continuer. Vous comprenez pourquoi j'ai dit cela. 

FRANÇOIS BAYROU : Bon, un, je connais Éric Zemmour depuis longtemps, donc je lui demande de ne pas prendre mal ce que je vais dire. Mais il s'est spécialisé dans les ouvrages historiques et les ouvrages politiques. Je lui conseille de ne pas entrer dans les ouvrages économiques, parce que les chiffres qu'il conteste...

ÉRIC ZEMMOUR : Pas plus que vous, mon cher. Les chiffres, pas plus que vous, vous êtes un littéraire comme moi, vous n'avez absolument pas de culture économique.

ALEXANDRE DEVECCHIO : C'est vrai que ce livre que j'ai lu est assez littéraire pour un livre qui parle de la dette.

FRANÇOIS BAYROU : Vous allez simplement dire que c'est bien écrit, vous avez le droit de le dire. 

ALEXANDRE DEVECCHIO : Parfaitement. C'est pour cela que je suis heureux de vous recevoir, parce que vous êtes un des derniers hommes politiques qui ne parlent pas comme un techno, même quand vous parlez de la dette.

ÉRIC ZEMMOUR : Vous n'êtes pas plus techno que moi, et moi j'ai fait des études, j'ai étudié l'économie à Sciences Po et en prépa. Donc je suis désolé, je peux très bien parler d'économie, et j'aime beaucoup parler d'économie, ça m'intéresse beaucoup.

ALEXANDRE DEVECCHIO : Allez, on avance.

FRANÇOIS BAYROU : Il y a un certain nombre de gens qui sont en train de rigoler parce que les chiffres que j'avance, ce sont les chiffres du débat public pour tout le monde. 250 milliards sur les 10 ans pour les collectivités locales, 250 milliards pour l'action de l'État et 500 milliards, dont 90% pour les retraites. C'est cela le camembert, comme on dit. Le chiffre que j'ai donné là. De dépenses publiques. Est-ce qu'ils sont faux ?

ÉRIC ZEMMOUR : Non, ils ne sont pas faux. Votre approche est fausse.

FRANÇOIS BAYROU : Donc, il dit que ce n'est pas les retraites, ce n'est pas vrai.

ÉRIC ZEMMOUR : Mais je n'ai pas dit que ce n'était pas les retraites, je dis que ce n'est pas que les retraites.

ALEXANDRE DEVECCHIO : Franchement, on ne vous mettra pas d'accord. Et que vous focalisez sur les retraites, alors qu'il y a beaucoup de choses à changer dans la dépense publique. On comprend que vous ne couperiez pas au même endroit.

FRANÇOIS BAYROU : Peut-être que le Figaro pourrait mettre le camembert. Que vous trouverez sur internet.

ALEXANDRE DEVECCHIO : On fera cela après. Pour que tout le monde sache. On promet qu'on le fera.

FRANÇOIS BAYROU : C'est la première chose. La deuxième chose, est-ce qu'il y a des économies à faire partout ? Oui. Je pense que nous avons un immense problème d'organisation. Mais il se complique. Ce n'est pas seulement qu'il y a des économies à faire. Il faut rendre l'action publique plus efficace. Elle est totalement rendue inefficace depuis des années et des décennies. On a des problèmes de méthode et moi je crois que c'est facile. Il y a une troisième chose. La question du déficit, ce n'est pas la question des dépenses, c'est aussi la question des recettes.

ÉRIC ZEMMOUR : On dirait du Macron. Remarquer, ce n'est pas étonnant.

FRANÇOIS BAYROU : Pourquoi ? Parce que vous pensez que ce n'est pas une question de recettes.

ÉRIC ZEMMOUR : Non, c'est une question de dépenses.

FRANÇOIS BAYROU : Je vais essayer de vous dire les choses. J'ai pris une comparaison assez simple avec un pays qui n'est pas très différent de nous, qui n'a pas une civilisation totalement différente de la nôtre, où les gens ne sont pas dans la misère. J'ai pris la comparaison avec les Pays-Bas. Les Pays-Bas, le produit par habitant aux Pays-Bas, si on le compare au produit par habitant français, c'est-à-dire toutes les richesses qu'on produit et qu'on divise par le nombre d'habitants, il est de 30% supérieur au nôtre.

ÉRIC ZEMMOUR : Il y a un problème de production, je pense que là vous ferez…

FRANÇOIS BAYROU : Non, ce n'est pas seulement cela. J'ai essayé d'étudier la situation des Pays-Bas, pour comprendre pourquoi il y avait cette différence de 30% ? C'est très simple, la première, c'est qu'ils aiment que les entreprises s'installent chez eux, y compris les multinationales. Nous, les entreprises puissantes que nous avons, nous leur faisons la guerre.

ÉRIC ZEMMOUR : Absolument. 

FRANÇOIS BAYROU : Et Dieu sait que, franchement, on a peu d'entreprises puissantes. Il y en a dans l'énergie totale, il y en a dans le luxe. On leur fait la guerre tous les jours, on explique qu'il va falloir qu'ils payent, or il se trouve que quand vous bloquez le projecteur comme cela, en disant : « c'est vous qui allez payer », eh bien les gens s'en vont. Et aux Pays-Bas, ce n'est pas qu'ils s'en aillent, ils y vont. Et deuxièmement, ils travaillent plus que nous.

ÉRIC ZEMMOUR : Mais, je ne suis pas du tout en désaccord avec cela. Je vous dis simplement qu'on dépense trop. Nos dépenses publiques représentent 57% du PIB. L'Allemagne, c'est à 50%. Cela fait 200 milliards de différence. Ils sont soignés peut-être mieux que nous, l'école fonctionne aussi bien ou aussi mal que la nôtre, etc. 200 milliards, c'est tout ce que je disais. 

FRANÇOIS BAYROU : Et moi, ce chapitre ne m'effraie pas.

ALEXANDRE DEVECCHIO : On en reste là pour cette question, parce qu'il reste 5 minutes. Je voudrais qu'on conclue, François Bayrou, ce qu'on comprend dans votre livre, c'est que la question est existentielle, que vous nous dites, si on ne fait pas quelque chose maintenant, on va dans le mur et le pays est foutu. C'est ce que vous avez essayé de faire comprendre aux Français, notamment en posant la question de confiance. Pourquoi est-ce qu'ils ne vous ont pas écouté, à votre avis, et comment on peut créer les conditions du sursaut ? Vous avez deux minutes et demie pour que Eric Zemmour nous réponde à la même question.

FRANÇOIS BAYROU : D'abord, par cette épreuve de vérité, j'ai au moins fait une chose, c'est monter la conscience publique sur ce sujet. Elle a gagné 40 points. Cela n'arrive jamais dans les sondages, jamais. Donc ça, c'est la première chose. Pourquoi ? Parce que les hommes politiques ne dirigent pas l'opinion, ils la suivent. Il regarde les sondages. Quand les sondages disent « mon pauvre, ce sujet-là, vous ne vous rendez pas compte, vous êtes complètement sonné ». Quand j'ai fait campagne sur la dette en 2007, Nicolas Sarkozy, Éric Zemmour était là pour le voir, se gaussait de la campagne que je faisais en disant « ce type-là, il croit qu'il va être élu président de la République en parlant de la dette » parce que j'avais senti très tôt venir le drame que cela constituerait.

ALEXANDRE DEVECCHIO : Et pourquoi les gens veulent pas ? 

FRANÇOIS BAYROU : Parce que personne ne leur dit, personne. Cela fait des décennies que ce sujet est évité, éludé par tout le monde, et en tout cas par tout l'univers du pouvoir. Et donc c'est cela la raison. Est-ce que j'ai eu tort d'aller à l'épreuve de vérité ? Moi je réponds que c'était la seule chose à faire. Je n'aurais jamais signé le renoncement à la réforme des retraites.

Je n’ai pas tout à fait fini, mais presque. Je veux dire, être au pouvoir pour ne rien faire, je pense que c'est un reniement politique. Être au pouvoir pour repousser la poussière sous les tapis, comme on dit, pour moi c'est une négation de l'engagement. Et je pense qu'il y a en effet une manière de jouer l'ignorance qui est une trahison de ce que nous avons de plus important dans la vocation politique ou dans la mission politique. Et c'est pourquoi j'ai voulu cette épreuve de vérité, pour qu'on sache qu'il y avait des gouvernements qui étaient prêts à ne pas faire n'importe quoi pour rester.

ALEXANDRE DEVECCHIO : Éric Zemmour, vous dites en conclusion du suicide français que c'est un manifeste pour le réveil de l'Occident. Oublions l'Occident, mais comment vous réveillez la France, et pas uniquement sur la question de la dette, parce que dans votre livre on comprend que ce n'est pas quand même le sujet central pour vous ?

ÉRIC ZEMMOUR : Disons que quand j'ai écrit ce livre, il y a 12 ans, j'écrivais pour alerter. La différence avec aujourd'hui, c'est que j'écris pour mobiliser. Il y a 12 ans, on me disait tout ça, tu exagères, c'est n'importe quoi, tu es un décliniste, etc. Maintenant, on me dit, tu as raison, mais c'est trop tard, c'est foutu. Donc avant je me battais contre le déni, maintenant je me bats contre le fatalisme. C'est ça mon combat. Maintenant, faisons une analogie historique. Vous savez que j'aime bien les analogies historiques. La situation ressemble beaucoup à celle de 1958. Je m'explique en trois mots, parce qu'il y a trois crises. Un, nous étions en pleine guerre d'Algérie. Je considère que ce qui se passe aujourd'hui dans nos banlieues, etc. ressemble à une espèce de guérilla d'Algérie. Deux, le général de Gaulle avait diagnostiqué un problème institutionnel majeur, c'est-à-dire que le peuple n'était plus représenté à cause du Parlement. Aujourd'hui, je considère que les juges ont remplacé le Parlement dans le rôle de gardien de la prison démocratique. Et trois, la crise financière, budgétaire et de la dette. Le général de Gaulle a traité cela de façon concomitante. À sa manière, je dirais, française, parce qu'il y avait d'autres cas précédents, Bonaparte, etc., je pense que c'est cela. La France n'est jamais aussi grande et aussi forte que quand elle est le dos au mur. Je pense que là, elle est le dos au mur et que nous devons régler les trois questions majeures que je viens de dénoncer.

ALEXANDRE DEVECCHIO : Ce sera la conclusion. Lisez « Alerte sur la France qui vient ». Il n'y a qu'un seul chapitre sur l'immigration, mais c'est un très bon livre. Lisez et relisez le suicide français et regardez le documentaire qui est consacré à ce livre, le 30 juin sur Canal+. Merci et vous pourrez retrouver sur le Figaro Magazine ce duel. Merci beaucoup et au mois prochain, enfin non, à la rentrée pour un nouveau numéro d'Esprit libre. Merci.