François Bayrou : "La vérité est qu'il y a déjà 30 milliards de déficit des retraites par an compensés par de la dette !"

Bonsoir François Bayrou. Merci d'être notre invité. Vous êtes président du MoDem, Maire de Pau, mais aussi Haut-commissaire au Plan. Et on va parler bien sûr de cette réforme des retraites sur laquelle vous aviez fait note en tout cas, la situation du régime des retraites depuis le 8 décembre dernier. Mais avant d'évoquer ce sujet, il y a deux questions d'actualité j'ai envie de dire. 

En ce 8 mars, le président Macron a annoncé un projet de loi sur l'introduction de l'interruption volontaire de grossesse dans la Constitution. 

Ce n'est pas faux. Faut être précis. C'est la réaffirmation que c'est une liberté reconnue en France pour les femmes. Et pour moi, il y a un point positif dans cette affaire, c'est que si on en était resté à l'idée d'une proposition de loi, alors ça signifiait un référendum obligatoire sur ce sujet.

Je précise que c'était l'idée d’Aurore Berger qui en avait fait une proposition de loi, mais qui espérait que ce soit repris par le gouvernement.

Et pour moi en tout cas, c'était un très grand risque. Parce que se saisir de sujets qui emportent autant la conscience personnelle, les interrogations d'un certain nombre de courants d'opinion. C’est inscrit dans la loi et c'est remis en cause par personne. Et ce que le président de la République propose selon une rédaction que je trouve alors celle-là tout à fait acceptable, c'est on réaffirme et ceux qui ont proposé ça ont eu raison de le faire, on réaffirme que cette liberté est protégée.

Oui, donc vous voterez cette proposition et vous serez favorable à la réunion d'un congrès plutôt qu'à un référendum ? Si je comprends bien.

Je pense que le fait que le président de la République n'imagine pas qu'on ait un référendum sur ce sujet, non pas qu'il y aurait des doutes sur le résultat, mais à la fois l'opinion très profondément eet favorable depuis longtemps. C'est maintenant établi depuis des décennies et en même temps, vous voyez bien qu'il y a des milieux qui, spirituels, religieux, pour qui c'est un cas de conscience et donc inutile d'en faire un sujet d'affrontement dans le pays, alors que c'est désormais une zone de rencontre des opinions.

Mais ce sera inscrit donc cette liberté dans la Constitution si c'était adopté et notamment par le Congrès. Autre question Éric Dupond-Moretti a-t-il franchi la ligne rouge alors que la majorité critique les excès des Insoumis en faisant deux bras d'honneur comme il l'a reconnu lui-même ? Alors il dit à la présomption d'innocence. Mais Olivier Marleix, le président de LR dit : c'était quand même en ma direction. 

La démocratie française et la démocratie parlementaire française filent du mauvais côté, ça ne va pas. Il y a des mots, des invectives, des gestes qui sont profondément déplacés et qui ont deux effets qui sont délétères l'un et l'autre. Le premier, c'est que les Français regardent ce spectacle stupéfaits en se disant mais où on va ? Où cela va t il s'arrêter ? Est ce qu'il y a des limites ou on va encore chaque jour découvrir un psychodrame nouveau ?

Sous la troisième et la quatrième République, il n'y avait pas de télévision. Les mots n'entraient pas dans les foyers français. Sous la troisième République, on fumait dans l'hémicycle, on se voyait à peine tellement c'était. Et donc, cette dérive-là, le premier effet, c'est que les Français en sont abasourdis et que sa mine l'idée qu'ils se font de la démocratie. Il y a un deuxième effet, c'est que les parlementaires sont déstabilisés, désabusés et pour certains, désespérés. Je pense que c'est une très mauvaise pente et cette pente, si on pouvait essayer d'y échapper, ce serait la moindre des choses qu'on pourrait faire.

Alors, il y a un devoir d'exemplarité du gouvernement. En l'occurrence, qu'est-ce qu'il faudrait faire ? Elisabeth Borne a fait une forme de rappel au règlement.

Elle a bien fait, elle a bien fait. Moi, je ne suis pas là pour faire des polémiques avec eux sur un geste ou une personne ou plusieurs personnes ou un groupe. Je dis simplement que la pente qui a été prise est une pente dangereuse pour tout le monde. Je suis stupéfait. Je n’ai jamais entendu autant de députés qui disent : c'est le contraire de ce que j'attendais. Je ne me reconnais pas du tout dans tout ça. C'est la première fois que je vois ça depuis très longtemps, il y a là quelque chose que nous ne devrions pas accepter.

Donc comment on fait ? 

À bien, comment on fait ? Il y a probablement des réformes très importantes à faire, qui ne peuvent se faire qu'avec l'accord de tous les groupes ou en tout cas d'une grande majorité des groupes pour changer le mode de fonctionnement des assemblées. On vient de voir encore, ça dérape au Sénat et pourtant le Sénat. Et aujourd'hui, on en vient aux mêmes difficultés ou aux mêmes excès. 

Les membres du gouvernement ne peuvent pas être sanctionnés à l'intérieur de l'hémicycle.

Aucun principe n'est plus respecté. Mais il y a quand même la séparation des pouvoirs qui fait que normalement, un membre du gouvernement ne peut pas sanctionner un député. Et les députés ne peuvent pas sanctionner un membre du gouvernement.

Alors la réforme des retraites ? Comment est-ce que vous avez jugé le mouvement de protestation d'hier ? Et puis les grèves reconductibles qui s'annoncent pour les jours qui viennent ?

Le mouvement de protestation d'hier, vous voyez bien ce que c'est un peu au-dessous de ce que les syndicats avaient annoncé ville par ville. Et en tout cas pas le grand blocage qui avait été promis par certains. Ça ne veut pas dire du tout que ça soit une victoire pour le gouvernement. C'est d'une certaine manière, je pense pour certains des organisateurs un peu décevants et parce qu'ils attendaient.

Et puis l'arrêt de tout, de toute la vie du pays, qu'on allait mettre l'économie à genoux. Toutes ces choses qu'on avait entendues, qui étaient d'ailleurs un peu naïves sans doute, ou qui étaient du wishful thinking, comme on dit. Des vœux, bien sûr, des souhaits, mais ce n'est pas parce que ça n'était pas la vague de rejet annoncé qu'il y avait dans beaucoup de secteurs moins de grévistes que prévu, e n'est pas pour autant un succès pour le gouvernement.

Alors, vous avez dit depuis le début, vous avez été très sévère avec la communication du gouvernement, le manque de pédagogie sur cette sur cette réforme. Beaucoup d'opposants ont dit qu'elle était inutile cette réforme, qu'elle était injustifiée, que les comptes étaient équilibrés et que tout cela était une forme de caprice du prince pour marquer son quinquennat

Je regrette beaucoup qu'on n'ait pas présenté aux Français la vérité de la situation et la vérité des arguments, parce que cette espèce d'habileté qui a fait que tous les responsables n'avaient, avant que le plan, n'intervienne pour donner des chiffres qui n'ont été contredits par personne. Tout le monde disait au fond, c'est un déficit de quelques milliards ou dizaines. Donc ce n'est pas grave, il n'y a pas le feu au lac comme certains disaient. Et tout ça est une vaste blague. Parce que la vérité qui est scandaleuse, qui devrait être honteuse pour les générations qui sont au pouvoir et pour les générations même qui sont en situation de responsabilité aujourd'hui.

La vérité, c'est qu'il y a d'ores et déjà au moins 30 milliards d'euros de déficit par an et que ces 30 milliards d'euros sont compensés par le gouvernement. 30 milliards d'euros, c'est 30 000 millions d'euros tous les ans, on voit passer les milliards. Et au fond, on ne fait pas de grande différence entre les milliards et les millions.

Que l'État, le gouvernement, l'exécutif décide de compenser les déficits des retraites, soit, et ça pourrait être une discussion utile et intéressante si ces milliards-là, on les avait. Le problème qui doit faire honte aux générations de responsables aujourd'hui, et ça n'a pas été expliqué aux Français et je n'arrive jamais à comprendre pourquoi ce n'est pas expliqué. Le problème, c'est que ces milliards-là, nous ne les avons pas, nous les empruntons tous les ans. Ce qui fait regarder que pour payer les pensions d'aujourd'hui, on charge les générations actives d'aujourd'hui et de demain qui vont avoir des centaines de milliards à rembourser sans avoir le premier sou pour le faire. Donc on est dans une situation d'irresponsabilité absolue et j'espère qu'on va échapper en partie, parce qu'on n'est pas encore au chiffre de très loin, j'espère qu'on va échapper en partie à cette irresponsabilité en allant vers un meilleur équilibre.

Oui mais alors ce que vous dites quand même, si je vous suis, c'est que la réforme telle qu'elle est présentée, elle est insuffisante parce qu'elle devrait réunir 17 milliards, dont 6 milliards de mesures d'accompagnement en 2030 par an.

Elle est insuffisante. Si on se préoccupait de la dette du pays et de la charge que cette dette représente pour les plus jeunes.

Lorsque le président Macron a voulu faire passer cette réforme des retraites en novembre sous la forme d'un projet de loi de finances rectificative assez rapide.

Je m'y suis opposé parce que ça ne se fait pas comme ça. La démocratie, qu'est-ce que c'est ? Personne n'y pense plus jamais. La démocratie, c'est considérer que les citoyens sont coresponsables de l'avenir. Qu’ils ne sont pas des sujets à qui on donne des ordres. Ils n’obéissent pas à des injonctions. Ils sont des décideurs. 

Qu'est-ce qui s'est passé ? Qu'est-ce qui s'est passé dans les trois mois qui ont suivi ? Là, les manifestants sont toujours aussi nombreux, sinon plus, dans les rues. Qu'est-ce qui n'a pas marché ? Qu'est ce qui a raté ?

Si on avait donné aux Français cette réalité ou présenté aux Français la réalité telle que je viens de l'exposer, alors je pense qu'ils auraient, les Français, d'eux-mêmes pris le parti d'une réforme sérieuse et courageuse. Mais je ne sais pas. Les habitudes ont été prises depuis longtemps. 

Elisabeth Borne et Olivier Dussopt ont dit : c'est une réforme juste, ils ont voulu, ils ont compris que c'était peu accepté de vouloir travailler deux ans de plus et ils disent c'est une réforme qui est juste et qui va vers le progrès. 

C’est une réforme équitable donc une réforme juste parce qu'elle partage la charge en ne laissant pas aux générations qui viennent l'obligation de signer des chèques pour les pensions actuelles. Ceci n'est jamais expliqué. Comme si, au fond, on s'était habitué à une situation qui fait que tous les ans, nous plombons entre 30 et 40 milliards d'euros supplémentaires la dette de la France. Est-ce que c'est acceptable ? Nous sommes père et mère de famille, vous et moi. Est-ce que c'est acceptable ? Est-ce qu'on peut regarder les générations les plus jeunes dans les yeux et leur proposer ou les enjoindre de venir manifester pour défendre une situation qui plombe leur situation pour très longtemps ?

Mais je dis que nous ne devrions pas accepter de voir la situation du pays, les milliers de milliards qui constituent la dette de la France s'aggraver encore par une ignorance ou une volonté de cacher ou de ne pas regarder en face les choses.

Alors, concrètement, est-ce que si on était à la fin, c'est à dire que normalement, la semaine prochaine, le projet de loi va revenir du Sénat à l'Assemblée nationale par le biais de la commission mixte paritaire, par un texte commun. Est-ce que le MoDem votera d'un seul homme, d'une seule femme ce projet, vous êtes 51 députés ? Est-ce que ce projet passera à votre avis à l'Assemblée nationale ? Est ce qu'il aura une majorité ?

Vous savez, les procédures, c'est compliqué. Le gouvernement va avoir le choix entre deux attitudes : soumettre le texte au vote, auquel cas il passe avec des voix positives. Faut voter pour qu'il passe ou bien choisir ce qu'on appelle le 49-3, qui est une autre procédure parlementaire qui fait que le texte est adopté sauf en cas de vote d’une motion de censure. 

Autrement dit, les institutions disent aux parlementaires : écoutez, vous pouvez laisser passer le texte. Autrement, c'est une motion de censure qui renverse le gouvernement. Je ne sais pas si on voit dans quelle situation institutionnelle on se trouverait. Donc moi, je crois que le gouvernement va faire son choix. Je ne sais pas, à l'heure qu'il est, quel choix il va faire.

Vous avez entendu Laurent Berger dire si c'est un 49-3, c'est une forme de hold up démocratique. On continuera les manifestations.

Dans les polémiques. Dans les périodes tendues, on utilise des mots, on choisit des expressions qui parfois dépassent sa pensée. Ça peut arriver au meilleur d'entre nous.

Mais donc, si c'était le 49-3, ça ne vous choquerait pas.

C’est une arme institutionnelle. Je rappelle que Rocard, y compris sur des textes de ce genre, l'a utilisé plusieurs dizaines de fois.

Mais aujourd'hui dans la Constitution, il est inutilisable qu'une fois pour les projets de budget et une seule fois pour d'autres projets. Donc ce serait, ça ne vous choquerait pas finalement ça ?

Non, je n’ai jamais trouvé. Je sais bien que c'est la mode. D'abord parce qu'on ne sait pas très bien ce qu'est un non mystérieux. Parce que tout le monde n'est pas familier des débats institutionnels. N'est-ce pas ? Non, pour moi, ce n'est pas un hold up, c'est une démarche de prudence. Vous choisissez le 49-3, quand vous n'êtes pas absolument sûr de la majorité.

Ce n'est pas un hold up, c'est une prudence et c'est une prudence qui montre que personne n'est tout à fait certain de la situation.

Comment on en sort après ? Aujourd'hui déjà, les syndicats reprochent à Emmanuel Macron et au gouvernement de ne pas dialoguer suffisamment, de ne pas discuter, d'être sourds. Comment on sort de cette situation alors ?

C'est une situation beaucoup plus large que ça. C'est la société française tout entière qui est aujourd'hui dans une espèce de soupçon, de doute, de mise en cause des règles que nous nous nous sommes données nous-mêmes pour vivre ensemble, pour faire fonctionner la souveraineté populaire. Et on ne peut en sortir, à mon avis, que en choisissant deux attitudes.

Et je ne dis pas que ce sera facile. La première attitude, c'est reformuler un projet pour le pays qui s'attaque aux plus difficiles de nos faiblesses ou aux plus pénalisantes de nos faiblesses et nos faiblesses, vous savez bien, on a de très gros problèmes d'éducation, on a de très gros problèmes d'industrialisations.

Donc peut-être que ce qui n'a pas été formulé au moment de l'élection présidentielle devrait être repris aujourd'hui à frais nouveau. Je suis persuadé de ça. C'est une expression que vous souvenez, j'avais utilisé il y a des années dans la mission de ministre de l'Éducation. J'avais fait un nouveau contrat pour l'école. C'est une expression que le président de la République avait reprise dans la période des gilets jaunes. Un nouveau contrat avec les Français.

Mais ce n'est pas sur les retraites que je dis que j'ai essayé de braquer le projecteur. On est un pays en panne. C'est pour beaucoup de Français désespérant. On ne s’en rend pas compte, mais vous savez, l'abstention par exemple, ça n'est que le symptôme de ce désespoir-là, de cet éloignement des Français, de la réalité politique. Parce qu'ils pensent que la politique est impuissante à changer des choses fondamentales.

Donc un nouveau contrat que le président proposerait aux Français pour avancer et sortir d'une séquence aussi difficile.

Et que pour moi toutes les forces sociales et politiques devraient d'une certaine manière préparer ensemble. Même si on est en désaccord. L'idée de la démocratie que je défends, ce n'est pas l'affrontement systématique. J'ai toujours été opposé à l'affrontement systématique. On sait que avant qu'ils ouvrent la bouche, on sait ce qu'ils vont dire. Ceux qui sont dans la majorité sont pour, ceux qui sont dans l'opposition, sont contre et c'est ridicule. Et ça nous a conduits à la situation où on est. Si vous regardez les pays qui se portent bien, ce sont des pays dans lesquels on a su faire vivre le dialogue, l'entente.

Parce que pour moi, qu'on soit dans la majorité ou dans l'opposition, qu'on soit dans un syndicat, qu'on soit dans les syndicats ou dans les organisations économiques ou patronales, on est coresponsables de l'avenir du pays.

Alors, est ce qu'Emmanuel Macron devrait parler avec Laurent Berger très rapidement ?

Je trouverais que c'est une très bonne idée, et pas seulement avec Laurent Berger. Ce n'est pas le seul responsable syndical, même si c'est le grand courant réformiste auquel je suis pour ma part très attaché.

Donc vous pensez qu'il devrait y avoir un dialogue assez rapide pour sortir de cette séquence difficile entre le président et les syndicats ?

Vous avez prononcé une phrase mais qui a beaucoup de significations. Quand cette séquence sera accomplie, j'espère qu'elle le sera sans drame et sans casse. Alors oui, il sera temps d'ouvrir une page nouvelle et c'est la responsabilité du président de la République de l'ouvrir et c'est la responsabilité de tous ceux qui sont partie prenante de la réflexion sur l'avenir du pays d'en prendre leur part. Que chacun s'exprime et dise ce qu'il attendrait.

D'accord. Donc vous pensez que ça fait partie, dans ce nouveau contrat, il faut remettre ces liens ?

Je vais vous redire les choses que j'ai souvent dites, y compris à votre micro. Il y a en France un grand courant réformiste. C'est un courant démocrate et social, social-démocrate, démocrate de toutes sensibilités. Ce grand courant là a la responsabilité de faire évoluer le pays et nous avons la responsabilité de ne pas laisser ce courant se diviser.

C'est le cas aujourd'hui de façon très nette.

C'est le cas aujourd'hui et je ne pense pas que ce soit une bonne chose. Je pense, moi, que tous ceux qui ont cette sensibilité, il n'y a pas que la CFDT, il y a d'autres syndicats. La CFTC, l'Unsa, des organisations patronales qui ont marqué très souvent et FO quelquefois aussi qui ont marqué très souvent leur attachement à cette vision de l'avenir. Il y a des syndicats qui choisissent la confrontation. C'est le cas de la CGT. C'est le cas de SUD. En tout cas, dans certaines expressions, ce sont des syndicats qui pensent que le mieux est d'organiser la confrontation.

Mais le grand courant réformiste du pays qui a son expression dans le monde syndical et dans le monde politique. Le courant dans lequel je me reconnais, ce courant-là, il a une responsabilité particulière et il devrait avoir la responsabilité de ne pas se diviser ou de se diviser le moins possible.

Merci, merci beaucoup. Le message s'adresse autant aux syndicats qu’au président et au gouvernement à mon avis. Merci beaucoup d'être venu sur notre plateau.