? ? François Bayrou, invité de France Info

Marc Fauvelle - Bonjour François Bayrou.

François Bayrou - Bonjour.

Le Premier ministre Jean Castex va donner en fin de matinée les détails de la sortie du confinement, mais déjà, on entend plusieurs voix qui réclament des assouplissements aux règles annoncées par Emmanuel Macron, c'est le cas par exemple d'une partie des catholiques qui ne comprennent pas pourquoi ils ne pourront pas assister à des messes à plus de 30, y compris quand la cérémonie va se dérouler par exemple dans une cathédrale.

Est-ce que vous partagez leur revendication ?

D'abord, il est légitime, quand on est responsable d'un pays, que l'on fixe des règles pour arrêter une épidémie de cette gravité.

Après, il y a toujours des adaptations. C'est vrai que le chiffre de 30, chiffre unique quelle que soit la taille de l'édifice religieux, dans une petite chapelle, c'est trop, mais 30 dans une cathédrale, franchement ce n'est pas adapté.

Je crois qu'il y a une chose simple à faire et qui réconcilierait tout le monde, c'est de fixer un quota, un nombre de participants à l'office par rapport à la surface.

Par mètre carré, comme on fait dans les commerces.

Oui, on va faire 8 mètres carrés dans les commerces, faisons 8 mètres carrés - en tout cas, c'est la proposition qui me paraîtrait la plus adaptée - dans les édifices religieux pour que l'on puisse ainsi être assuré du respect des distances, du respect des précautions à prendre et, en même temps, que la vie normale et spirituelle, qui est très importante pour un grand nombre de nos concitoyens, puisse se dérouler normalement. Et cela ne vaut pas que pour les édifices catholiques bien sûr. Cela vaut absolument pour tous les édifices religieux.

Vous qui dialoguez régulièrement avec le Président de la République, vous lui avez soumis cette idée ?

Oui, je lui ai soumis cette idée ; je pense qu'il y a eu un défaut de communication dans cette affaire.

C'est-à-dire ?

J'ai entendu dire que le chiffre de 30 était en rapport avec 30 % des places.

Vous pensez qu’Emmanuel Macron n'a pas utilisé la bonne formulation avant-hier ?

Je pense que, de ce point de vue, il y a des adaptations à faire.

30 places ou 30 %, cela fait une petite nuance.

Si l'on prend le même gabarit, la même norme pour les magasins qui vont rouvrir et pour les édifices religieux dans lesquels la liberté de culte est très importante pour un grand nombre de ceux qui y participent, alors il me semblerait qu'il y a quelque chose de normal et de régulier dans la décision prise.

Des questions se posent aussi concernant l'isolement des malades. Le Président souhaite que le gouvernement et le Parlement mettent en place des conditions contraignantes.

Contraignantes jusqu'où ? Est-ce que vous êtes pour une amende ?

Je pense que c'est une question très importante.

Avant de savoir les modalités pratiques, je pense que le minimum de responsabilité quand on est malade d'une maladie aussi contagieuse et qui frappe aussi durement - nous avons tous des amis morts dans cette affaire et pas seulement des gens âgés, aussi des gens plus jeunes - quand on est devant une maladie aussi dangereuse, alors c'est un devoir impératif que de s'isoler quand on est malade surtout que, comme vous savez, l'isolement dure 10 jours pas plus et qu'après on n'est plus contagieux et d'ailleurs on est soi-même - espérons-le - immunisé.

Devoir impératif qui doit donc être sanctionné quand il n’est pas respecté.

Devoir impératif et il est normal, le Parlement va s'en occuper, que l'on réfléchisse à la forme de cet impératif.

Cet impératif doit être respecté et les pouvoirs publics ont le devoir de mettre une insistance particulière pour que chacun fasse face à ses responsabilités.

L'attitude de quelqu'un qui est malade qui connaît la gravité la maladie et qui dit « je m'en fiche de la transmettre aux autres », c'est une attitude qui, dans un pays comme le nôtre, ne peut pas être admise.

Vous, personnellement, est-ce que vous êtes pour une amende par exemple ?

Je ne sais pas très bien sous quelle forme, mais comme vous savez, nous avons une application « Tous anti Covid » qui doit permettre de suivre et de vérifier.

Il n'y a rien de contraignant dans « Tous anti Covid », est-ce que vous demandez que les malades qui ne respectent pas l’isolement soient…

Le Parlement va décider de cela, je ne veux pas m'avancer sous la forme de : est-ce un délit ou pas, est-ce une amende, est-ce un P.V. ? Je n'en sais rien.

Le plus raisonnable, c'est de faire cet appel insistant à la responsabilité dont on a besoin.

Emmanuel Macron a exclu de rendre le ou les futurs vaccins contre le Covid-19 obligatoires. Je voudrais vous faire entendre ce que vous disiez il y a quelques jours sur Europe 1, François Bayrou, ce n'est pas tout à fait la même tonalité sur les vaccins.

« Et donc vous seriez favorable à cette obligation pour le vaccin anti Covid ?

Après que l'on se sera assuré que le vaccin marche et qu'il est complètement….

Sur le principe ?

Sur le principe, oui bien sûr. Heureusement que l'on a des vaccinations obligatoires, il y a des pays où la rougeole est en train de repartir parce qu'on a été négligent vis-à-vis des vaccinations et cela tue et je ne connais aucun médecin autour de moi qui ne soit pas certain que c’est dans ce sens qu’il faut aller. »

Est-ce que vous savez pourquoi Emmanuel Macron n'a pas repris cette proposition ? Est-ce qu’il a eu peur, par exemple, de froisser la partie d’opinion hostile au vaccin ?

Non, je pense que le souci de la liberté, de la responsabilité personnelle…

Que vous n'avez pas, vous ?

Je pense que l’on n’a vaincu la poliomyélite, pour prendre un exemple cruel, pour l’instant que parce qu'on a institué une vaccination obligatoire.

Je ne suis pas choqué par les vaccinations obligatoires, je l’ai dit. Le Président de la République a choisi une autre voie et je comprends aussi le respect de la liberté. Cela veut dire que, dès que l'on aura vérifié, c'est la première partie de ma phrase…

On a laissé l’intégralité de vos propos...

C’est bien et je vous en remercie.

Dès que l'on aura vérifié, un, que le vaccin est efficace, deux, son innocuité, que cela ne nuit en rien à la santé, dès que l'on aura vérifié cela, et si cette maladie, je ne sais pas si vous vous rendez compte de ce que cette maladie a fait sur la France et sur la planète. On va se trouver avec une crise économique et sociale comme on n'en a pas connue depuis la guerre et pas seulement cela, il y a eu des dizaines de milliers de morts et de familles endeuillées et des enfants qui ont perdu leurs parents.

Donc vraiment, lorsque l’on aura vérifié cela, moi en tout cas je pense que la vaccination va se multiplier et que tout effort qui va dans le sens d'une vaccination efficace et respectée par tout le monde irait dans le bon sens car ce n'est pas tout à fait la grippe, vous avez compris.

Cela n’a échappé à personne...

L'Assemblée Nationale a voté mardi le texte controversé de la loi sécurité globale et sa mesure phare : l'interdiction de diffusion des images de policiers dans un but malveillant.

Parmi les députés de votre parti, le MoDem, 33 ont voté pour, 5 contre et 18 abstentions.

Il y a comme un malaise face au texte dans vos rangs ?

Est-ce que vous, vous l’auriez voté, ce texte ?

Oui. Je ne dirai pas qu'il y a un malaise, je dirai qu'il y a un souci très grand dans nos rangs de la liberté personnelle, de la liberté d'information, de l'équilibre entre l'information et l'ordre et le maintien de l'ordre et comme nous sommes un mouvement politique dans lequel ces valeurs sont très importantes, oui, un certain nombre se sont opposés, d'autres se sont abstenus.

Vous l'auriez voté en toute confiance ?

Je l'aurais voté parce que ce qui est visé par le texte, c'est la diffusion malveillante.

Je ne sais pas très bien comment on définit le terme et le Conseil Constitutionnel va s'exprimer puisque le Premier ministre a décidé de le saisir sur ce texte.

Je voudrais dire une chose : les policiers, ce sont des femmes et des hommes qui font partie intégrante de notre peuple, dont on a absolument besoin pour que la société ne soit pas déstabilisée.

Ce sont très souvent des femmes et des hommes qui viennent du peuple, ce sont des femmes et des hommes qui n'ont pas des situations mirobolantes et c'est vrai qu'un certain nombre d'entre eux vivent très difficilement, très douloureusement d'être ciblés dans leur vie personnelle, dans la cité où ils habitent, que leurs femmes, que leurs enfants à l'école soient désignés comme flics, comme ils disent et donc cette difficulté… Autrefois, l'anonymat les protégeait, autrefois les familles n'étaient pas ciblées comme elles le sont.

Vous voulez dire que sans les réseaux sociaux, ils étaient plus anonymes.

Bien sûr, le rôle des réseaux sociaux est très important et on ne va pas le changer.

C'est cela que le législateur a visé, que le gouvernement a visé. Le gouvernement a visé cette espèce de mal-être, de malaise qui est celui de ces femmes et de ces hommes qui naturellement sont chargés du maintien de l'ordre qui ont une famille et une vie.

Est-ce qu’en l’état le texte est équilibré ?

Je ne sais pas s'il est efficace en l'état. On va voir ce que le Conseil Constitutionnel en dit, cela va être très important.

Je sais quelle était l'intention de ceux qui ont rédigé ce texte.

Vous dites partout, François Bayrou « j’aurais sans doute voté un texte, même si je ne suis pas sûr qu’il soit efficace ». Dans ce cas, c'est de la littérature, ce n’est plus une loi.

Espérons que non, le gouvernement dit que non. On va voir comment cela va se passer. Je comprends l'intention du gouvernement et de ceux qui ont voulu protéger et les femmes et les hommes chargés en notre nom du maintien de l'ordre, je dis bien « en notre nom ».

L'espèce de ciblage de la fonction de ces femmes et de ces hommes du maintien de l'ordre est malsaine et je comprends que le gouvernement veuille les protéger.

D’un mot, il y a un problème Gérald Darmanin aujourd'hui, ou c'est une force pour Emmanuel Macron ?

Pas du tout. Il y a un ministre de l'Intérieur qui travaille, qui est actif, qui est énergique et les ministres de l'Intérieur, toujours au travers du temps, je peux vous citer des noms connus, prennent à juste titre cette attitude de défense de ceux qui, sous leurs ordres, sont chargés de maintenir la sécurité de la population.

Là, est-ce qu’il ne va pas trop loin en revenant sur les libertés individuelles ?

Une remarque, est-ce que vous connaissez un pays dans lequel on laisse s'installer un campement sauvage sur une des places principales de la capitale ? 500 personnes.

La question, ce n’est pas forcément celle de l’évacuation, mais la manière dont cette évacuation a été faite.

Oui, c'est vrai, mais il y a des moments de tension et des gestes qui ne sont pas tout à fait normaux.

Ces images d’évacuation Place de la République vous ont choqué François Bayrou ?

Oui, je les ai vues, je trouve qu'elles n'étaient pas ce que l'on souhaiterait, mais enfin, en même temps, il n'y a pas eu de blessés, pas de morts d'hommes, pas de blessures.

Il fallait attendre la mort d’un homme ?

Non, pas du tout, ne déformez pas ce que je dis. Il n'y a pas eu de blessures, il y a eu une bousculade et, dans la bousculade, il y a eu des gestes qui n'étaient pas normaux, mais pour autant, ce n'est pas une dictature.

Je ne connais aucune démocratie dans le monde, et citez-m’en si vous en connaissez, je vous prends à témoin, qui peut laisser s'installer un campement sauvage dont on sait qu'il est constitué de personnes en situation irrégulière.

Ce n'est pas normal.

Les jeunes Afghans - pour l'essentiel c'était des Afghans, qui étaient là -on ne peut pas s'accommoder de ce qu’ils s'installent durablement dans des campements sauvages.

On venait d’en évacuer 3000 qui étaient, comme vous savez, au bord des autoroutes.

Pour autant, est-ce que je considère que le traitement des personnes en situation irrégulière et notamment des déboutés du droit d'asile en France va dans le bon sens ?

Je pense qu'il faut le reprendre assez profondément.

Enfermer ces personnes ou ces garçons car ce sont plus souvent des garçons, dans des hôtels Formule 1 rachetés par les pouvoirs publics, on en a 120 à Pau qui sont installés dans ces hôtels Formule 1, qui ne peuvent pas sortir avec interdiction de travailler….

Sinon ils n’ont pas les aides publiques.

Et jamais expulsés. On a promis de les expulser, on ne les expulse pas.

Vous voyez bien qu'il y a là quelque chose qui n'est pas durable comme l'on dit. On ne peut pas pendant longtemps, s’accommoder d’une situation de cet ordre.

Il faut donc que l'on y réfléchisse et, dans la fonction du Plan qui est la mienne, je compte bien mener cette réflexion.

Dans cette fonction de Haut-Commissaire au Plan, François Bayrou, vous devez réfléchir à la France de 2040 - 2050. C'est une France qui, si l’on s’arrête aux comptes de cette année, sera endettée à 120 % de son PIB, c’est un niveau inédit depuis la fin de la seconde guerre mondiale. Avez-vous la certitude, vous, que l'on remboursera bien cette dette un jour ?

Le déficit et la dette ont été des combats pour moi.

Que vous portez depuis longtemps. C’est pour cela que je vous pose cette question. Vous êtes sûr que l'on va la rembourser ou est-ce qu’on peut commencer à envisager d'en effacer une partie ?

Effacer, je ne suis pas certain que ce soit accepté.

Faire racheter une partie de la dette par la BCE comme le propose par exemple Arnaud Montebourg ?

Cela s'est déjà fait !

Au passage, où en serions-nous aujourd'hui, où l’on est obligé d'investir des centaines de milliards pour soutenir les familles, les personnes et les entreprises dans cette situation de crise, si nous n'avions pas la BCE ?

Où en serions-nous aujourd'hui si nous n'avions pas voté oui à Maastricht quand il a fallu construire cela ?

C'est notre rempart. C'est de là que vient notre sécurité. C'est de là que nous pouvons, grâce à cette BCE, faire face à cette obligation de solidarité et c'est très important.

Est-ce qu’on est condamné à l’austérité ?

Pour l'instant, on n'est pas à l'austérité. On n'est pas si loin de cette proposition : considérer que cette dette Covid a une nature particulière qui ne ressemble à aucune autre.

D'habitude, on fait des dettes parce qu'on a mal géré. Là, il ne s'agit pas de cela, il s'agit d'une épidémie qui n'a pas d’auteur, qui est un virus qui s'est attaqué à toute la planète et sur laquelle à mon avis il n'y a pas d’auteur, je ne suis pas complotiste...

Cette dette Covid, on en fait quoi ?

Ma proposition était qu'on l'isole, qu’on la caractérise, qu'on la cantonne comme l'on dit et que l'on prenne un différé d'amortissement de 10 ans et que, dans 10 ans, on commence à la rembourser.

On la met au frigo, on n'y touche pas, on ne la rembourse pas pour l’instant et on la remboursera dans 10 ans. C’est le début d’un effacement, mais ce n'est pas un effacement.

Ceci arrive très souvent quand vous achetez un appartement ou une maison ; quand vous êtes un jeune en début de vie professionnelle ou un jeune en début de vie de couple, il arrive très souvent qu'il y ait un différé d'amortissement. Eh bien, ce différé d'amortissement, à mon avis, il est justement adapté à la situation de cette dette, encore une fois, dont personne n'est responsable.

Jean-Michel Blanquer le ministre de l'Éducation nationale est au cœur d'une polémique ces derniers jours selon les révélations de Mediapart et de Libération. Le ministre est soupçonné d'avoir téléguidé le syndicat Avenir lycéen pour qu’il soutienne les réformes du gouvernement.

Vous qui avez été ministre de l'Éducation nationale entre 93 et 97, est-ce que vous trouvez que c'est un scandale ?

Je ne sais pas ce qu'il y a dans cette affaire. J'ai lu les journaux comme vous. Si je comprends bien, c'est un syndicat qui recevait une subvention, d'ailleurs modique par rapport à d'autres, de quelques dizaines de milliers d'euros, un syndicat lycéen et dont le trésorier a dépensé une partie de l'argent avec la carte bleue du syndicat, si j’ai bien compris.

Dans des hôtels de luxe.

Cela, c'est la partie financement. L’autre partie, c'est que Libération, notamment, a dévoilé plusieurs témoignages ; j’en cite un, celui d’une des fondatrices de ce syndicat lycéen : « C’est dégueulasse, on nous a utilisés, on nous a brossés dans le sens du poil en nous filant plein d’argent, sans contrôle, sans encadrement ni rien et aujourd'hui des mineurs sont suspectés détournement de fonds. »

Jean-Michel Blanquer est suspecté d’avoir chouchouté un syndicat qui le lui rendait bien. C'est normal ?

Je ne connais pas de ministre de l'Éducation qui puisse manipuler les syndicats ! Ceci n'existe pas, quel que soit le degré.

En tout cas, vous voyez bien que, oui, cette jeune fille a raison. Quand il y a une subvention à une organisation, il faut un contrôle. Il faut être présent, mais l'espèce de présentation hyperbolique d'un risque formidable parce qu'un jeune lycéen a utilisé la carte bleue du syndicat, franchement, par rapport au temps de crise que nous vivons, par rapport à ce qui nous attend et à ce qui vient, à ce qui attend tous ces jeunes qui sont là, cela ne me paraît pas du même ordre de grandeur.

Ce n'est pas une affaire ?

C'est une anomalie qui doit être sanctionnée, si elle doit l’être.

Et qui doit être tranchée par une commission d’enquête parlementaire, comme le réclament les Insoumis ?

Bon, cela veut dire non, quand François Bayrou tousse !

C'est tellement disproportionné. Si l’on fait une commission d'enquête parlementaire pour des faits qui sont aussi légers, alors c'est que le Parlement n'est plus à sa place, c'est que, tout cela, il y a derrière des jeux qui sont des jeux de syndicats d'un bord contre syndicats d'un autre bord.

Je n'ai pas envie de me laisser entraîner dans ce genre de jeu.

Avant que cet entretien touche à sa fin, je voudrais consacrer quelques minutes à un grand homme qui vient de mourir qui s'appelle Daniel Cordier, résistant, un secrétaire de Jean Moulin, un hommage national lui sera rendu tout à l'heure dans la cour des Invalides à Paris. C'est quelqu'un que vous aviez rencontré ?

Oui, que je connaissais bien. Je serai à cet hommage national parce qu'il y a eu une histoire formidable : c'est à Pau, dans le péristyle de la mairie de Pau qu’a commencé l'aventure de Daniel Cordier. Il était le jeune responsable d'un mouvement qui est, Dieu sait, un de cette aspiration, qui était les Croix de feu, les Maurrassiens. Il était le responsable des jeunes de ce mouvement qui, à l'époque, était très vigoureux et il a été indigné par le discours de Pétain que l'on baisse le drapeau et que l'on cesse le combat.

Il a été indigné, il a réuni 200 jeunes dans le péristyle de la mairie de Pau, il avait 18 ans ou 19 ans. Il les a réunis et ils ont décidé de partir en Angleterre.

Le soir même, ils se sont embarqués dans des moyens de transport, ils ont été arrêtés par l'armée, ils sont repartis le lendemain matin et ils sont partis à 17, la veille du 18 juin 40.

Ils sont partis les 17 et ils sont allés en Angleterre. C'est le premier acte de résistance de la jeunesse française et nous avons posé, Daniel Cordier et moi, une plaque il y a trois ans à l'endroit même où ce premier acte de résistance de la jeunesse française a eu lieu.

Je trouve que c'est incroyable qu'une vie de cette ampleur se soit enchaînée à partir d'un mouvement spontané pour dire non à l'inacceptable de la part de jeunes gens qui avaient sans doute d'autres préoccupations et d'autres sensibilités.

C'est la preuve aussi, s'il en fallait une, François Bayrou, que l'on peut changer radicalement dans sa vie.

Encore heureux.

Commencer royaliste, antisémite et finir gaulliste dans les rangs de la résistance.

Merci beaucoup.

Merci.