"La promesse de l'Éducation nationale c'est de donner à chaque Français un passeport pour l'égalité des chances"

 

Notre invité aujourd’hui est François Bayrou, président du MoDem, maire de Pau, ancien ministre de l’éducation nationale, nous allons beaucoup parler de la réforme du collège, merci d’être avec nous, bonjour.

 Bonjour.

L’actualité britannique pour commencer, ces élections: parce qu’il y a cette tendance très forte en Grande-Bretagne de quitter l’Union Européenne, est-ce que ce serait une chance pour l’Europe que la Grande-Bretagne quitte l’Union Européenne ?

 On ne peut pas le dire comme ça. L’Europe sans la Grande-Bretagne ne serait plus la même Europe, la Grande-Bretagne est partie intégrante de l’Europe. Après la question se pose de savoir si il faut céder, aller de renoncement en renoncement, de compromis en compromis.

C’est ce que nous faisons ?

En tout cas il y a un mouvement de cet ordre qui est parfois envisagé. Ce n’est pas mon sentiment. Si on veut aller à peine un peu plus loin, vous avez raison de dire qu’il y a un sentiment très fort pour que la Grande-Bretagne quitte l’Europe, donc pour que l’Europe explose, mais ce n’est pas la seule explosion.

Les sociétés d’aujourd’hui, nos pays d’aujourd’hui, sont tous pris par des forces de divisions énormes. Par exemple, en Grande-Bretagne, les Ecossais veulent sortir de la Grande-Bretagne. Ce n’est pas seulement la Grande-Bretagne qui veut sortir de l’Europe mais l’Ecosse veut sortir de la Grande-Bretagne, et ailleurs des gallois disent : mais pourquoi nous on n’aurait pas plus d’autonomie, les anglais disent la même chose, et ce mouvement d’explosion interne des sociétés soumises ou confrontées à la mondialisation c’est un mouvement très important, très éclairant.

La France aussi est menacée ? Le Béarn n’a pas envie de quitter la République Française compte tenu du passé ?

Non parce que d’une certaine manière nous nous avons réuni la couronne de France à la couronne de Navarre, donc il n’y a pas toujours de sentiments. Mais si vous regardez, la société française est prise par les mêmes explosions, par la même contagion d’explosion. Vous savez bien les thèmes aujourd’hui qui font l’objet des débats d’actualité, des polémiques d’actualité, et si vous regardez de près, toujours vous avez cette question de division du pays, et pour moi en tout cas le rôle, la mission ou la vocation principale d’un responsable publique est de servir l’unité de la communauté dont il a la charge, et non pas de surfer sur les divisions ou les exaspérations.

Beaucoup le font dans la classe politique ? D’après la dernière étude du Monde sur les fractures françaises, on remarque encore, cette classe politique est décrédibilisée ? En partie à cause de ça, de cette volonté de diviser ?

Pour une raison très simple c’est que très confusément, mais les français sentent très bien qu’un certain nombre de ces responsables politiques en chevauchant les divisions, en réalité ils cherchent des succès électoraux, ils ne disent pas le fond de ce qu’ils pensent. Je suis même presque plus sévère avec ceux qui utilisent ces thèmes pour se faire des succès électoraux qu’avec ceux qui, à tort, les ressentent réellement.

Qui, par exemple, utilise ces thèmes ?

Il suffit que vous vous souveniez de ceux que vous invitez à votre micro et de ce qu’ils vous disent pour avoir une idée assez précise de ces choix.

Vous voulez parlez de celui qui disait récemment « pour désespérer de François Bayrou encore faudrait-il que j’ai placé un jour un espoir en lui » ?

Je n’ai pas l’intention de faire des polémiques personnelles.

Ni avec Nicolas Sarkozy ni avec les autres ? Parce que lui en tout en tout cas en fait avec vous !

Oui mais c’est son affaire.

Il vous poursuit de sa colère !

Et vous voyez bien que à chaque fois qu’il fait ça il y a des tas de gens qui se disent : mais enfin pourquoi cette espèce de manière de constamment attiser les conflits ? Moi je pense encore une fois qu’on est dans des temps très dangereux.

Dangereux vraiment ?

Oui, dangereux vous le savez bien. On le voit à chaque minute, on est dans des temps de déstabilisation. Dans ces temps-là, il faut avoir le minimum de sang froid nécessaire pour ne pas rentrer dans le pugilat. En tout cas, sauf si vous m’y pousser, …

Oui mais c’est mon rôle !

Et c’est mon rôle à moi de ne pas me laisser entrainer dans ces batailles de chiens et chats !

Ces fichiers à la mairie de Béziers, apparemment, il n’y avait pas de fichier, mais il y avait un comptage, un recensement, et ça Bernard Ménard, l’a dit et répété : recensement des élèves des écoles pour établir un pourcentage des élèves musulmans en fonction des prénoms ! D’ailleurs c’est un peu incertain comme comptage : 64.6%. Quel est son objectif selon vous ?

C’est la très juste question. Premièrement le fait de compter les enfants sur leur religion, rien que cette phrase, dans les écoles, dit que là on a des limites qui menacent d’être franchies. La question la plus profonde c’est celle que vous avez posée : pourquoi cette déclaration ? Cette déclaration participe à un mouvement qui consiste à dire de la part d’un responsable public, bien sûr ça se dit au café du coin, mais un responsable public et un café du coin ce n’est pas la même chose, ça consiste à soutenir l’idée que le problème de la France c’est l’Islam, que le problème de la France c’est les autres, les étrangers, et vous entendez ça en Grande Bretagne aussi, même si ce sont des étrangers qui viennent du Commonwealth.

Que nous sommes à la veille du grand remplacement ?

Voilà que nous sommes dans une situation où la France, comme peuple, comme ethnie serait menacée, et que ce serait ça la cause de tous nos problèmes économiques, sociaux… Ceci est un mensonge. On a des problèmes d’immigration, avec l’intégration…

Mais vous vous avez, j’imagine, à Pau des classes où il y a une majorité d’enfants qui sont originaires du Maghreb ou arabes ?

Nous avons à Pau des classes dans lesquelles il y a des petits français qui sont tous écoliers. Et la question principale c’est : comment on leur apprend à lire ? La question principale c’est  quelle est la tâche et la mission de l’école ?

Et je reviens à la question que vous avez posée : soutenir l’idée, essayer d’accréditer l’idée, de faire flamber l’idée que tout ça c’est les étrangers et c’est l’islam c’est le moyen de détourner les français de la seule question qui vaille : pourquoi la France est-elle dans cet état-là ? Et la France est dans cet état-là non pas parce que elle est submergée, elle est dans cet état-là  mais parce que les piliers principaux de la nation : éducation, formation professionnelle, place de l’entreprise dans le pays, place faite aux entrepreneurs, l’espèce de labyrinthe de règles, de lois, de normes dans lesquelles on n’arrive plus à se retrouver, paralysent le pays. La question de l’intégration c’est un symptôme : c’est parce que la France va mal que nous en sommes là.

Il y a aussi une question de déséquilibre de population, qui est évidemment un facteur aggravant, lorsque vous concentrer toutes les difficultés d’origine, de culture et de socio-économique dans les mêmes endroits, évidemment vous avez des dérives et des accidents. C’est inéluctable. Et je n’ai jamais plaidé moi pour qu’on soutienne la thèse, à mon avis insoutenable d’ouvrir tout…

Il faut que la puissance publique, elle équilibre, qu’elle ait le sens de l’équilibre du pays, qui a été souvent perdu.

C’est une responsabilité des hommes politiques aussi. Beaucoup utilisent cette peur de l’Islam pour asseoir un pouvoir ou pour conquérir un pouvoir quel qu’il soit ?

Beaucoup de responsables soufflent sur les braises en espérant que le feu va les porter au pouvoir, ou en tout cas au plus haut. Beaucoup. Evidemment dans les sondages on voit que ce type d’attente, que ce type d’exaspération, existe. Il y a des gens qui en font une rampe de lancement pour leurs affaires électorales, et ceci pour moi c’est abandonner la responsabilité qui doit être la responsabilité civique. Responsabilité qui doit être celle de ceux qui ont la charge du pays.

Trois ans de présidence François Hollande. Quel bilan faites-vous ? Vous qui avez voté pour lui ?

Ce sont trois années de déception pour la France. Beaucoup avaient mis de l’espoir, d’autres voulaient une alternance, c’était mon cas, beaucoup avaient mis de l’espoir, beaucoup croyaient et puis se rendent compte au bout du chemin que ces trois années ont été des années « à la petite semaine ».

La responsabilité d’un Président de la République c’est de rassembler son pays, et ensuite de lui montrer un chemin, que chacun des citoyens ressentent que les efforts qu’on doit faire, on doit les partager équitablement et qu’ils mènent quelque part.

Vous avez l’impression qu’il ne nous mène nulle part ?

Je ne sais pas très bien s’il sait où il nous mène, en tout cas ce que je sais c’est qu’il n’a pas su le dire aux Français. Il n’a pas su être l’entraineur de peuple qu’un Président de la République doit être. Et pourquoi ? Parce que l’impression qu’ont donné ces 3 années c’est qu’il faisait de la politique – j’ai dit – à la petite semaine c’est à dire comme le Premier secrétaire du Parti socialiste, que parfois on a l’impression qu’il n’a pas cessé de l’être, en tout cas qu’il n’a pas cessé d’être pendant longtemps. Alors cela ne veut pas dire que, pour moi, il ait la responsabilité de toutes les difficultés que nous avons – elles étaient là les difficultés : le déficit, la dette, le chômage, les difficultés de l’école, elles étaient là avant -, alors le procès qui est fait par une partie de l’opposition, comme s’il était responsable de toutes les difficultés, évidemment aux yeux des Français – du mien en tout cas – est peu fondé. Mais il a sa part de responsabilité et cette déception qu’il a portée beaucoup de Français la ressente.

Vous avez été Ministre de l’Education nationale, de 1993 à 1997 François Bayrou, sous Jacques Chirac en partie, et sous François Mitterrand, est-ce qu’aujourd’hui vous demandez le retrait de la réforme du collège ?

Il se passe quelque chose qui est très important et très intéressant, c’est que la France, dans ses profondeurs, de droite de gauche, intellectuelles ou instinctives, dit que cette réforme du collège ne va pas dans le bon sens de l’idée que nous faisons de l’Education nationale.

Vous demandez son retrait ou pas ?

Je vais vous le dire après.

Mais vous êtes avec l’entonnoir, je pose une question, vous essayez de m’expliquer pour en arriver à la réponse.

Oui, c’est exactement cela.

Votre réponse d’abord et expliquez moi pourquoi.

Je voudrais que l’on puisse s’entendre pour savoir de quoi on parle.

Alors je vous demande pourquoi vous demandez le retrait de cette réforme.

D’abord je vais vous dire ce que cette réforme est et la raison pour laquelle, en effet, je pense qu’il faut que cette réforme soit reprise et retirée et revue et rebâtie. Venons au fait, parce que c’est cela qui est intéressant. Pourquoi il y a cette révolte ? Elle est dans le monde enseignant – qui est plutôt du côté du pouvoir -, elle est parmi un grand nombre d’écrivains, d’intellectuels comme on dit – je ne sais pas trop ce que le mot signifie, enfin disons cela – elle est sur tous les bords et y compris syndicale. Pourquoi ? Parce que la promesse de l’Education nationale c’est de donner à tous les meilleures chances, c’est que tous, chacun des Français - les petits Français d’où qu’ils viennent, de quelques milieux et origines qu’ils viennent et qu’ils soient - puisse accéder  au plus haut. D’où qu’ils viennent. Un passeport pour une chance et pour l’égalité des chances.

Et cette réforme ne donne pas ce passeport ?

Cette réforme enlève des choses absolument essentielles.

Mais accompagnement des élèves renforcé, l’enseignement d’une 2^e langue vivante dès la 5^e au lieu de la 4^e, je ne veux pas faire l’avocat de Najat Vallaud-Belkacem mais c’est une réalité dans la réforme.

Ce que tout le monde sait c’est que l’on essaie de faire prendre des vessies pour des lanternes. On essaie de faire croire avec des mots – qui sont, en effet, des mots ronflants – que l’on progresse alors que l’on régresse.

Alors qu’est-ce que vous critiquez dans cette réforme ?

C’est très simple : la suppression d’enseignements précieux, qui étaient des enseignements offerts à tous ceux qui le voulaient, des langues mères de notre langue française. C’est le latin, le grec, sans lesquels on ne comprend pas si facilement les mots que l’on utilise. Cela fait 4 siècles, en France, que l’on a compris que pour entrer dans la maîtrise de la langue – qui est la clé de la place d’un enfant dans le monde – il valait mieux savoir quelles étaient les sources. Quand on connaît les sources, on maitrise les mots. Le fait que l’on le supprime d’un trait de plume en disant « Oui, il y en aura comme cela une teinture dans tous les cours », mais ce n’est pas vrai, on supprime les horaires et les disciplines. Le fait que l’on supprime les classes bilingues – vous voyez l’émotion que cela fait y compris en Europe avec les Allemands – et les enfants qui, dès la 6^e, avaient la chance de recevoir un enseignement bilingue, il n’aurait pas fallu le supprimer.

Mais tous les enfants n’avaient pas cette chance.

Il n’aurait pas fallu le supprimer, il aurait fallu le multiplier. Et quand à dire « On va offrir une 2^e langue en 5^e pour des enfants dont combien – 20 % ? 30% ? – ne maîtrisent pas la lecture. Vous voyez bien que c’est un leurre. Donc pour moi, en tout cas – et pas que pour moi, vous avez vu la très grande émotion que cela suscite aussi bien pour ces sujets de langue que pour les sujets de l’histoire, par exemple la manière dont les programmes sont écrits – tout cela signifie qu’il y a en France, au fond, une idée profonde que l’Education nationale fait partie de ce que nous avons de plus précieux et qu’il ne faut pas y porter atteinte, raison pour laquelle il faut, en effet, que cette réforme soit reprise et retirée, qu’on la reconstruise et tenant compte de ce que le pays dans ses profondeurs ne veut pas que l’on lui enlève ses atouts, décisifs pour un grand nombre d’enfants.

Donc, vous n’êtes pas député mais vous vous associez à la lettre ouverte de plus de 150 parlementaires de l’UMP ?

 Je m’associe à tous ceux qui – députés, pas députés, élus, pas élus, citoyens, pas citoyens, parents d’élèves ou grands-parents d’élèves – ont envie que l’école continue à assurer l’excellence pour tous. Voilà exactement le mouvement. Qu’elle soit une offre d’excellence pour tous.

François Bayrou, tout à l’heure nous parlions de ces déchirures françaises, ces fractures françaises. Lorsque vous voyez ces débats autour d’une jupe longue dans un collège - on est encore à l’école, au collège – vous approuvez le fait que l’on interdise à une jeune fille de 14 ans de porter une jupe longue ?

Franchement, je ne mets pas la laïcité dans la longueur des jupes. J’avais dit à votre micro « Je ne mets pas la laïcité dans l’assiette des enfants dans les cantines scolaires », pour ceux qui considéraient comme une atteinte à la laïcité d’offrir des menus… J’ai dit qu’à Pau nous allons offrir des menus végétariens, tous les jours à ceux qui veulent pour quelques raisons que ce soit. Cette idée que l’on prend des petits éléments négligeables – la longueur de la jupe, on ne va pas faire un règlement scolaire pour la longueur de la jupe – on est dans l’accessoire, l’anecdotique. Je trouve que l’on ne met pas la laïcité à sa place qui est une place essentielle qui demande une formation, qu’on l’explique, l’explicite, et on en fait des éléments de division alors que cela doit être des éléments de réunion. Vous voyez que c’est encore la même question.

Oui, tout à fait, c’est pour cela que je vous posais la question. J’en reviens au latin, est-il vrai que, de temps en temps, vous échangez par SMS en latin avec Alain Juppé ?

J’ai lu cela dans un journal donc si c’est écrit c’est que cela doit être vrai.

Cela vous arrive ?

Cela nous arrive en matière de plaisanterie.

Pour éviter d’être compris dans vos échanges ?

Non, pas du tout. Simplement, cela peut nous faire rire. Vous savez, dire en latin « in medio stat virtus » «c’est au centre que se trouve le courage » - les gens traduisent par la vertu, non – cela peut être aussi un clin d’œil dans les moments où cette idée est mise à mal.

Quand vous voyez dans les journaux, encore, dans les sondages, les enquêtes, que Jacques Chirac est considéré comme le Président le plus sympathique de la Ve République, vous trouvez que c’est le Président le plus sympathique de la Ve République ? Vous l’avez côtoyé, vous avez été son ministre.

J’ai souvent eu des débats avec lui comme vous savez.

Je sais. Je sais même qu’un soir de 2002, il vous a appelé et il vous a dit  « François, tu m’emmerdes ». C’est vrai cela ?

Je n’ai pas de souvenir précis mais il l’a pensé sûrement. Je ne sais pas s’il l’a dit.

Mais il l’a dit, il vous a appelé et il l’a dit.

Vous savez pourquoi, parce que c’est intéressant aussi, cet échange-là, en tout cas cette tension en ce moment de 2002. C’est parce que je disais à Jacques Chirac « Tu vas être élu par 80% des Français, il faut que nous fassions un gouvernement d’union nationale. Le fait que 80% des Français, y compris des Français qui n’auraient jamais songé à voter « pour toi », se dérangent de chez eux pour aller mettre un bulletin Jacques Chirac dans l’urne, c’était quelque chose d’extrêmement profond et cela aurait mérité, pour moi, une réflexion et une détermination que ne pouvait traduire qu’un gouvernement d’union nationale pour que l’on puisse corriger ensemble ce qui avait conduit au 21 avril. C’est à cette époque-là que nous avons eu un certain nombre d’échanges un peu virulents. J’ai noté quelques années que dans ses Mémoires il dit « L’erreur que j’ai faite a été de ne pas écouter ceux qui me proposaient un gouvernement d’union nationale ».

Une dernière question, François Bayrou, est-ce que, Président de la République, vous seriez allé à Moscou le 9 mai pour célébrer le 70^e anniversaire de la fin de la dernière guerre ?

 Oui, je pense que j’y serais allé. Je n’aurais pas fait comme François Hollande, je pense que j’y serais allé avec une idée en tête qui est que les désaccords politiques que l’on peut avoir – et parfois graves – n’effacent pas l’Histoire. Monsieur Poutine est venu aux cérémonies du débarquement en France, je pense qu’il était normal et juste qu’un Président français se rende aux cérémonies en Russie, qui marquent évidemment un point absolument crucial, clé, de basculement qui est la fin du nazisme en partie à cause de ce qu’il s’est passé à Moscou.

Merci François Bayrou.