"Je souhaite un accord durable qui soit bon pour l'Europe et pour la Grèce"

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Marielle de Sarnez bonjour. Vice-présidente du MoDem, députée européenne, alors l’Europe on en parle avec la Grèce, c’est la fin, peut-être d’un bras de fer et d’une impasse qui dure depuis cinq mois, qui nous tient toutes et tous en haleine. Ce sommet exceptionnel donc des chefs d’Etats et de gouvernements qui démarre à Bruxelles ce soir, pour essayer de trouver enfin un accord avec la Grèce. Vous le savez dans huit jours, la Grèce doit rembourser un milliard et demi au FMI, somme dont elle ne dispose pas, ça tout le monde le sait. C’est un moment décisif nous a rappelé ce matin Pierre Moscovici, et Matteo Renzi s’est dit « optimiste » hier soir. Vous êtes optimiste pour la conclusion d’un accord ce soir ?

Je souhaite un accord. Qu’il intervienne ce soir ou dans quinze jours, pour moi, c’est secondaire. Je souhaite un accord durable, qui soit bon pour l’Europe et la Grèce. Depuis des mois et des mois on nous explique à chaque fois que « c’est le sommet de la dernière chance etc… ».

On s’en approche là quand même.

C’est vrai qu’on s’en approche, bon c’est une échéance, je pense qu’il y a des manières au fond de faire avancer les choses, même s’il n’y a pas d’accord ce soir si vous voulez. Donc j’espère que c’est imminent, il faut que ce soit vite et bien. Mais je pense qu’il faut d’une part une solidarité à l’intérieur de la zone euro, cette solidarité elle est aussi pour la Grèce. Mais en même temps, la Grèce a un boulot aussi important à faire, important parce qu’il est dû au fond à trente années de gouvernance, on va dire « pas formidables ».

Mais alors à qui la faute dans ce cas-là ? Peut-on dire que c’est la faute du peuple grec qui vit quand même avec une politique d’austérité depuis plusieurs années, ou est-ce que ce sont les européens qui sont un peu trop intransigeants ? Ou les deux, mon général ?!

Il y a eu en tout cas un mauvais rendez-vous depuis cinq ans. Il y a eu de la part des gouvernants, on va dire du côté de ceux qui ont prêté de l’argent, et du côté des grecs, ils ont sabré dans les salaires, dans certaines retraites, sans réformer en profondeur, par exemple, on sait qu’il y a une injustice dans les retraites grecques, qu’il y a beaucoup de gens qui partent en retraite anticipée, qui pour autant continuent de travailler, peut-être qu’il y a là trop de bonus pour eux. Et en même temps on a ceux qui ont des toutes petites retraites, et qui ont vu leur retraite coupée. A la vérité, c’est que c’est toujours plus facile, entre guillemets, de baisser les retraites, de baisser les salaires, de baisser les pensions, que de faire des réformes de structure. Et au fond c’est ça le reproche qu’on peut faire, et au gouvernement grec, et probablement aux gouvernants européens, qui pendant cinq ans auraient dû s’atteler aux réformes en profondeur. Par exemple il n’y a pas d’Etat en Grèce, pas d’Etat fort, il n’y a pas de cadastre, on a besoin d’une réforme fiscale importante, d’ampleur, on a besoin de réformer l’hôpital…Il y a des réformes de fond à conduire en Grèce, elles n’ont pas été conduites et là il y a vraiment une responsabilité partagée.

Et les dernières réformes proposées par Alexis Tsipras vont dans ce sens-là selon vous ?

Moi j’attends de voir, je vois qu’il dit qu’il est favorable à une hausse de la TVA dans les îles, mais pas à une hausse de la TVA sur l’électricité, mais on peut comprendre ça, ce sont des choses compréhensibles. Il a besoin de revenir dans son pays en disant « j’ai un accord qui est bon pour la Grèce, et bon pour les grecs ». Il a trouvé une situation, et ce n’est pas lui qui en est responsable. En même temps, il ne faut pas jouer au chat et à la souris trop longtemps, c’est-à-dire qu’il y a un moment où il faut concrètement s’engager à des réformes de long terme du pays qui seront bonnes, pas seulement pour l’équilibre budgétaire, bien sûr que c’est important l’équilibre budgétaire, mais aussi pour la croissance. C’est-à-dire qu’il faut que nous trouvions, européens et grecs, quels vont être les éléments moteurs d’une croissance possible et durable en Grèce, c’est ça aussi la question qui devrait être sur la table.

Pour éviter l’austérité à perpétuité qui, pour l’instant, est le seul horizon des grecs ?

Oui mais je pense que de ce point de vue-là, on s’y est mal pris. Faire des réformes de structures c’est souvent plus compliqué à faire que de couper comme ça a été fait dans les salaires ou dans les pensions.

Alors pour vous, en cas de non-accord, il y a ce risque de « défaut grec », qui aurait, certains nous disent, des conséquences dramatiques sur le reste de la zone euro, avec, pourquoi pas des attaques spéculatives sur les pays les plus faibles. Vous y croyez vous ? Ou pour vous en cas de défaut, il y a des pare-feu qui ont été installés par la BCE, par son plan de rachat actif, il y a eu le mécanisme européen de stabilité, vous penchez plus de quel côté vous ?

Au passage pour tous ceux qui critiquaient la BCE, la BCE elle fait son job. Et elle le fait bien, et c’est une bonne chose. Je pense que tout le monde a intérêt à un accord interne, tout le monde. Tsipras a intérêt à un d’accord, parce que s’il échoue, c’est la politique du pire, et si c’est la politique du pire, aux prochaines élections anticipées, c’est pas Tsipras qui gagnera les élections, ce seront les extrêmes, et moi je n’ai pas envie qu’il y ait une forme d’extrémisme qui revienne en Grèce. Les grecs ont intérêt à un accord, Tsipras a un intérêt à un accord, et les européens ont intérêt à un accord, donc je pense que à un moment c’est bien d’être raisonnable, et d’essayer de faire avancer les choses de manière constructive.

Mais un accord qui inclurait ou pas la renégociation de la dette, c’est une demande répétée d’Alexis Tsipras, de soulager cette dette grecque, qui est insoutenable selon certains. Est-ce qu’il faut le faire selon vous ? Est-ce qu’il faut alléger ?

Moi je vais vous dire, je pense que si il y a engagement à conduire des réformes de fond et durables, que ce soit réel et crédible, à ce moment-là on peut avoir une renégociation, tout se regarde, à condition qu’on soit entre partenaires sérieux.

Alléger de combien ?

Je ne vais pas jouer ce matin à ça, ici, sur vos antennes. Je vous dis simplement que s’il y a un accord réel sur des réformes qui seraient réellement mises en œuvre. Je le dis au passage, quand le FMI dit il faudrait que la retraite soit à 67 ans en Grèce, et en France ? Donc parfois certains demandent des choses à la Grèce, et en France ?

Il y a deux poids, deux mesures ?

Il y a vraiment deux poids deux mesures.

Sauf que derrière, s’il y a renégociation, allègement il peut y avoir.

Renégociation ne veut pas forcément dire allègement, il peut y avoir une renégociation à partir du moment où on a des partenaires sérieux qui s’engagent à mener une politique sérieuse et acceptable par les grecs.

Alors le milliardaire propriétaire de SFR et Numéricâble vient de proposer 10 milliards d’euros pour racheter Bouygues Telecom, est-ce que ce rachat serait une catastrophe selon vous pour l’emploi, comme le redoutent les deux syndicats des opérateurs, qui voient des doublants à tous les étages ?

C’est compliqué, parce que sur le plan économique on ne peut pas empêcher au fond le marché de se faire, et on ne peut pas empêcher quelqu’un qui a des parts de marché importantes, de vouloir consolider son affaire. J’espère que l’emploi ne sera pas menacé à terme. Consolider un entrepreneur ça devrait être une bonne chose pour le moyen terme, mais à ce moment-là il faut des engagements je suppose. Ceux qui disent qu’il y a un risque pour que les prix remontent, je pense que effectivement c’est quelque chose qu’il faut regarder. C’est-à-dire que avec quatre opérateurs, les prix étaient à la baisse, et il ne faudrait pas que tout d’un coup ça se remette à monter et en même temps je comprends qu’un entrepreneur veuille consolider ses parts de marché.

Donc quelle est votre position, parce que Emmanuel Macron est clair : il n’est pas favorable à ce rachat, il dit que ça va pénaliser l’emploi et l’investissement.

Et qu’est-ce qu’il va faire ?

Cela s’appelle le ministère de la parole.

Voilà très bien et bien moi je n’ai pas envie de faire le ministère de la parole. Je dis il y a un marché qui s’organise, alors oui il faut faire attention pour que les prix ne remontent pas.

Donc vous êtes plutôt pour ce rachat ?

Ce serait un cas où il y aurait trois entreprises et on passerait à deux entreprises, où il y aurait deux entreprises et on passerait à une, je vous dirais : attention grand danger. On passerait de quatre à trois, bon écoutez si l’emploi est sauvegardé, si l’investissement pour le futur est sauvegardé, tout cela va dans le bon sens. Je vous dis simplement attention aux prix pour les consommateurs.

Le prélèvement à la source de l’impôt sur le revenu, je voulais vous faire réagir, on le sait reviendra en France à partir de 2018, est-ce que vous y croyez ? C’est ce qu’a dit le président Hollande ? On peut faire confiance à la parole suprême non ?

Ecoutez quand ça fait quarante ans qu’on vous annonce ce prélèvement à la source, vous me permettrez de sourire.

Bon à supposer que cela s’applique vraiment, cela a été confirmé par le ministre des finances, est-ce que vous convenez que ce n’est pas une réforme fiscale, et que c’est juste un changement dans la manière de percevoir l’impôt sur le revenu ?

Ecoutez nous on est avec François Bayrou pour depuis très longtemps, simplement ça pose un certain nombre de questions. Vous voyez quand j’ai entendu le secrétaire d’Etat au budget ou Michel Sapin, je ne sais plus lequel des deux a dit « il n’y aura pas de cadeau fiscal », je crois que ça a été repris par Michel Sapin. Tout ça vous le savez très bien, est-ce que c’est normal de la part de dirigeants politiques de nous faire croire que en 2017 il va y avoir des cadeaux fiscaux ? Non il n’y aura pas de cadeaux fiscaux.

Est-ce que c’est un micro-sujet ou pas pour vous ?

C’est un sujet la fiscalité, c’est intéressant.

Mais le changement dans la perception de l’impôt ?

Je pense qu’il vaudrait peut-être mieux dire : voilà quelle réforme fiscale on veut faire à terme, et ensuite faire la retenue à la source, moi j’y suis favorable.

Vous êtes favorable au prélèvement à la source plus la réforme qui va avec ? Là on a juste le changement dans la perception de l’impôt.  

Je crains que, je vais vous dire, ce ne soit qu’un effet d’annonce, et les gens je vais vous dire, ils en ont ras-le-bol des effets d’annonces. Parce que cela pose des questions de fond parce est-ce que ensuite l’impôt c’est l’impôt à la personne ? Parce que toute politique familiale de la France doit être préservée, donc vous savez le diable se niche dans les détails. Et donc j’y suis favorable, mais ça veut dire que c’est quand même une réforme, qu’il faut avancer de façon juste sur toutes ces questions.

Alors Nicolas Sarkozy qui compare l’afflux de migrants à une « fuite d’eau », est-ce que vous aussi vous êtes choquée ? Ou finalement ce n’est pas une surprise quand on connaît le bonhomme ?

Ecoutez moi je vais essayer de répondre différemment : est-ce que ça fait progresser le débat sur la question des migrations qui est une question extrêmement lourde, et qui est complexe. Ce n’est pas qu’une question qui concerne le ministère de l’intérieur. 60 millions de réfugiés a annoncé le HCR. Nous sommes devant un très grand problème qui est un problème planétaire, pas que français ou européen, c’est la même chose en Asie, en Amérique Latine, en Afrique, donc est-ce que les propos de Nicolas Sarkozy contribuent de façon constructive à faire avancer ce débat et à trouver des solutions, je ne le crois pas. Et pour ma part j’ai envie, sur ce type de débat, à faire attention à la manière dont je m’exprime, et de poser sur la table quelques propositions qui feraient avancer le débat.

Alors ces propositions justement, comment faire pour enrayer, pour endiguer ce flux de migrants qui souhaitent traverser la Méditerranée ? Xavier Bertrand propose un blocus maritime militaire au large des côtes libyennes. Vous souscrivez ?

Alors d’abord je souscris déjà sur une chose c’est que en intervenant comme on l’a fait en Libye sans avoir d’issue politique, on a fait sauter l’Etat dans ce pays, et on a aujourd’hui un pays ouvert à tous les migrants. Vous savez sur les 60 millions de réfugiés, il y a un chiffre qui est intéressant c’est que près de 80 % d’entre eux viennent seulement de dix pays qui sont la Syrie, l’Irak, le Yémen, la République démocratique du Congo, le Mali et la Libye, pour ne donner que quelques exemples. Nous avons quand même nous occidentaux une partie de responsabilité dans la déstabilisation de ces pays. Il n’y a plus d’Etat en Irak, on le doit aux américains, en très grande partie, donc il faut aussi réfléchir de façon globale.

Cette proposition de blocus militaire sur les côtes libyennes vous êtes pour ou contre ?

Moi je suis pour qu’on ait des garde-côtes européens aux frontières maritimes de l’Europe, c’est quelque chose de très simple, les américains l’ont aussi.

Vous dites la même chose ?

Non, je ne m’exprime pas de la même façon. Et en même temps, je pense qu’il faut qu’on recentre le droit d’asile sur ce qu’il devrait être : la protection de ceux dont la vie est menacée chez eux. Il faut que  pour cela, les vrais demandeurs d’asiles, parce que aujourd’hui la demande d’asile est la voie pour rentrer en Europe, parce qu’il n’y a pas d’autre voie. Donc il faut recentrer le droit d’asile sur ce qu’il doit être, la protection de ceux qui sont en danger, et à ce moment-là, l’Europe doit participer à l’accueil de ces réfugiés. Il y a 4 millions de syriens dans les pays voisins de la Syrie, il y en a 130 000 en Europe. Vous voyez la différence ? Alors l’Europe peut faire plus, par exemple pour les syriens. Et je pense que pour l’immigration économique, il faut aussi des voies légales d’entrée, si vous n’avez pas de voies légales d’entrée, à ce moment-là vous n’avez que la voie illégale. Donc je suis pour la plus grande fermeté sur l’illégalité, et en même temps, je suis pour qu’on ouvre des voies légales, qu’on en débatte pays par pays, qu’on débatte des emplois à pourvoir dans certains pays, que peut-être on réfléchisse différemment aux permis de séjour que l’on donne, par exemple avec les travailleurs saisonniers. Il faut inciter les migrants à aller plutôt vers les pouvoirs publics plutôt que d’être dans l’illégalité.

Ceux qui sont présents sur le sol français, qu’est-ce qu’on en fait ? On les garde, on les accueille ou on les renvoie ?

Cela dépend. Si ce sont des demandeurs du droit d’asile à juste titre, à ce moment-là il faut le leur donner. Je pense aux syriens, c’est toujours la même chose, les autres il faut les reconduire à la frontière. Mais il faut qu’on repense aussi le droit d’asile. En France vous attendez quatre ou cinq ans parfois pour avoir une réponse. Dans l’Europe du Nord c’est six mois. Moi je demande que ce soit six mois dans toute l’Europe. Il faut qu’on harmonise nos procédures, que l’on mette de la convergence dans le droit d’asile européen, c’est extrêmement important. Et puis réfléchissons un jour à quelque chose : un syrien qui a fui la Syrie parce que la moitié de sa famille a été tuée, qui était avec sa femme et ses enfants, qui a une famille par exemple en France, ou dans un pays européen. Si il veut demander l’asile, il est obligé de payer 10 000 dollars à un passeur pour prendre un bateau, pour arriver sur les côtes européennes, parce qu’il est obligé, il ne peut pas faire autrement. Est-ce que tout cela est raisonnable pour ceux qui sont réellement des demandeurs d’asile ? Il faudrait imaginer peut-être que, par le biais du HCR, dans les camps de réfugiés syriens, ou par le biais des consulats européens, dans les pays voisins de la Syrie, on puisse faire cette demande d’asile, sans risquer sa vie et la vie de ses enfants.

Christiane Taubira rêve d’une semaine de travail à 32 heures pour avoir du temps à se consacrer, à consacrer aux autres, aux associations, à aller flâner, à aller au cinéma… Vous en rêvez de cette semaine de 32 heures ?

32 heures payées combien ?

Sûrement 35.

Ben voilà 35 ou plus. Vous le savez ce n’est pas raisonnable. Evidemment. Vous savez il y a beaucoup de gens qui aiment travailler, ou qui voudraient trouver du travail, et je trouve que au fond vendre l’idée à une société que moins on travaillera, plus on sera heureux et plus on sera épanouis, ce n’est pas un service à rendre à tout le monde. Bien sûr qu’on doit organiser la vie pour ceux qui le souhaitent, ceux qui veulent travailler moins, très bien. Mais enfin pour ceux qui sont aujourd’hui en demande d’emploi, les plus de 5 millions de français, qu’est-ce qu’ils attendent aujourd’hui ?

Ils attendent du boulot, ils attendent du travail, et aujourd’hui le gouvernement devrait être tourné tout entier sur quoi et sur comment on peut au mieux créer un biotope favorable à l’emploi et à la croissance, plutôt que de jouer avec des postures politiques.

Vous faites litière de toutes les propositions qui ont été annoncées par Manuel Valls. Il y a beaucoup de choses qui ont été faites.

Non il y a des choses qui vont dans le bon sens. Il y a deux, trois choses dans la loi Macron qui vont dans le bon sens, moi si j’avais été députée, je l’aurais voté. Mais qu’est-ce qu’ils attendent les entrepreneurs ? Ils attendent d’abord de la stabilité juridique, fiscale, financière, législative. Est-ce qu’on a la stabilité en France ? Non. Une loi en chasse une autre, vous voyez bien que tout cela n’est pas raisonnable, il faut que sur le long terme, les chefs d’entreprises se sentent réellement soutenus, et que les lois ne changent pas tous les jours, et les règlements tous les matins.

Donc Robert Badinter, ancien garde des Sceaux sous François Mitterrand a raison quand il parle d’un code du travail qui est « obèse ». Pour vous c’est le code du travail qui est la cause du chômage en France ?

Non ! Mais si vous me demandez si le code du travail est obèse, oui effectivement il est obèse ! Parce que en France, on rajoute des strates et des strates, et quand on empile, on enlève jamais, et ça c’est bien français, et à la vérité c’est exactement comme pour la loi et le domaine législatif, grosso modo un jour, trop de loi tue la loi. C’est-à-dire qu’il vaudrait mieux avoir quelques grandes lois, un code du travail qui soit respecté, qu’une accumulation de règlements ou on a le sentiment qu’il y a cette idée de tout contrôler. Si vous n’êtes pas dans une société de confiance, ça ne peut pas fonctionner.

Alors la confiance entre l’UDI et les Républicains est-elle en train de revenir ? Demain il y a un bureau politique des Républicains qui vont entériner un accord avec l’UDI pour faire des listes communes aux élections régionales. L’UDI pourrait ainsi être tête de liste dans trois régions, des tractations qui se seraient déroulées entre les trois principaux intéressés à l’UDI, mais sans passer par la présidence de l’UDI. Jean-Christophe Lagarde, son président a été exclu des négociations. Est-ce que ça vous semble normal que le président ait été exclu des négociations ?

Je les connais bien tous. Je pense une chose, c’est que ce serait mieux et bien pour le pays que le centre soit fort, qu’il ne soit pas dispersé. Si on veut exister, si on veut peser il faut être fort, uni et assemblé. Visiblement ils ont un problème de fonctionnement à l’intérieur de l’UDI, c’est leur affaire, ce n’est pas la mienne.  Moi je veux rester sur les grands principes, j’oeuvrerai et j’agirai  autant que je peux pour que les électeurs du centre aient en face d’eux un centre, je l’espère un jour uni et rassemblé.

La droite et le centre donc rassemblés, Chantal Jouanno qui est la chef de file UDI, est-ce qu’elle doit rallier la liste de Valérie Pécresse ? On sent qu’on y va, que c’est le chemin.

Est-ce que vous voyez bien que depuis six mois ou ça négocie, ça renégocie, vous voyez bien qu’il n’y a pas de suspens. Il y aura un accord.

Avec vous aussi ?

Avec moi ce n’est pas pareil. Moi je suis chef de file avec Yann Wehrling pour le Mouvement Démocrate, pour l’Ile-de-France. On porte un certain nombre d’idées, la première d’entre elles, c’est d’ailleurs qu’il faut une simplification et qu’on ne peut pas continuer à avoir strate sur strate, et puis ensuite se dire « la région fonctionne bien c’est efficace ». Cela ne peut pas marcher. Je suis pour une métropole qui soit de la taille de la région, et avec des compétences larges. Je suis franchement pour qu’on arrive à savoir un jour qui fait quoi.

C’est aussi le souhait de Valérie Pécresse quand on écoute son discours. Est-ce que vous parlez avec elle ?

Mais tant mieux ! Je parle avec elle, je sais qu’elle est légitime pour l’Ile-de-France. Je pense qu’il faut un changement des équipes en Ile-de-France, qu’il faut au fond une nouvelle politique, de nouvelles équipes. Il y a beaucoup de choses à faire en Ile-de-France, c’est une région qui est capitale à tous les sens du terme. On peut beaucoup mieux faire pour l’économie, pour l’apprentissage, pour les transports, pour la démocratie. Je suis pour le changement donc pour des rassemblements le plus large possible, pour rendre ce changement possible.

Cela va se faire rapidement ou rien ne presse ?

Ecoutez les élections ont lieu en décembre, moi j’ai dit il y a deux mois que pour moi : mai, juin, juillet étaient occupés par le contenu du programme, et qu’on verrait, cet été au fond la stratégie. Je suis ouverte à des rassemblements larges, je le dis depuis le début, et je veux bien encore le répéter aujourd’hui.

La main est tendue. Valérie Pécresse sera notre invitée la semaine prochaine, vous avez un truc à lui dire à propos de la région Ile-de-France ?

Je pense que l’on a besoin d’un changement profond pour cette région, surtout un changement de gouvernance. J’en parlais encore tout à l’heure je pense que c’est une erreur de faire une métropole qui laisse de côté, par exemple, six millions de franciliens. Je pense que c’est une erreur de faire un Grand Paris Express, vous savez ces futurs transports pour dans trente ans, alors que c’est maintenant qu’il faut faire des choses. C’est une erreur de laisser cinq à six millions de franciliens en dehors de ce Grand Paris Express. Donc je suis pour repenser toute cette politique-là d’aménagement du territoire de notre région. Et j’espère que nous sommes sur la même longueur d’ondes là-dessus.

Et bien je pense aussi, en tout cas on lui posera la question quand elle sera là la semaine prochaine. Merci Marielle de Sarnez.