"Conflits d'intérêts, cumul des mandats: c'est maintenant qu'il faut agir"

Laurent Delahousse - Avec nous aujourd’hui un professeur agrégé mais aussi un homme politique. Il corrige depuis longtemps les copies des gouvernements qui se succèdent. En opposition au mensonge, lui prône la vérité dans son livre De la vérité en politique. A-t-il raison ? A-t-il tort ? A vous de voir. Nous allons parler de tout cela, mais d’abord, l’actualité du jour c’est également cette enquête qui progresse à Pau, chez vous, dans votre région, sur la mort et l’assassinat du jeune Alexandre.

François Bayrou - Cela suscite deux émotions. La première c’est que l’on pense évidemment à cette mère et à ce père qui ont perdu un enfant qui leur a été ainsi arraché dans les conditions les plus horribles que nous puissions imaginer. Et la deuxième, parce qu’on ne le dit pas assez souvent, c’est que, pour trouver les assassins, ou en tout cas ceux qui ont avoué, il a fallu vingt-deux mois d’enquête avec plusieurs dizaines d’enquêteurs. A aucun moment ils n’ont abandonné. De ce point de vue-là aussi, il y a peut-être à avoir une pensée pour eux. 

La politique maintenant. Si vous aviez à corriger la copie des dix premiers mois de François Hollande. Quelle serait votre évaluation en une phrase ? Vous savez, il ne faut pas faire toujours très long sur ce genre d’évaluation. 

Je ne corrige pas les copies, ce n’est pas l’exercice politique. Je pense que tout le monde voit les difficultés, elles sont très importantes. De quoi viennent-elles ? Elles viennent de ce que la campagne électorale a promis une politique, ou s’était engagée au service d’une politique, qui ne pouvait pas être respectée. 

Promesses impossibles ?

J’avais dit à l’époque "insoutenables". D’un autre côté, il y a dans la société française, vous le voyez bien, beaucoup d’interrogations autour du politique : est-ce qu’il existe une possibilité de changer les choses ? Est-ce que le politique a prise sur les événements ? C’est là qu’est la principale interrogation. La thèse que je défends, c’est que tant que nous continuerons, d’un bord et de l’autre à chaque élection, à promettre l’impossible, à raconter des histoires, à bercer d’illusions dont chacun des protagonistes sait parfaitement qu’elles sont impossibles, nous serons dans le mur où nous sommes aujourd’hui. Cela fait vingt ans que ça dure et les résultats sont là pour montrer à tous que ce n’est pas le chemin.

François Bayrou, dans la vie, avez-vous déjà menti ?

Sans doute. 

En politique ? 

Non, je ne crois pas. Mais avant que nous avancions vers les confessions personnelles, pouvons-nous dire une chose ? C’est qu’il ne s’agit pas de morale. Ce n’est pas "c’est bien ou c’est mal ?", cela peut exister, nous pouvons avoir une réflexion autour de cela, mais ce n’est pas le sujet. La question c’est : est-ce que cela nous fait avancer en tant que pays, d’avoir cette espèce d’immense organisation qui dissimule la vérité, ou au contraire est-ce que cela nous fait reculer ? 

Dans l’affaire Cahuzac précisément, qu’est-ce qu’il y a à vos yeux de plus grave ? Le mensonge, le fait que ce soit le ministre du budget ? Nous avons l’impression, avec vos premières interventions, que vous en faites un mensonge du système global. 

Ce qu’il y a de plus grave, c’est que celui qui est chargé de porter devant les Français les efforts qu’il va falloir faire, celui qui est en particulier chargé d’un sujet essentiel qui est la lutte contre la fraude fiscale, a été lui-même organisateur de fraudes fiscales.

Cela remet forcément en cause certaines choses à un moment donné. Vous avez appelé à voter François Hollande. Il avait fait de la République exemplaire l’un de ses symboles fort, c’est peut-être d’ailleurs ce qui vous avait motivé… 

C’est son devoir. 

Est-ce que la République exemplaire, avec ce type d’affaires, n’est pas remise en question ?

Cette République exemplaire est remise en question parce que les décisions qu’il fallait prendre n’ont pas été prises. Cette affaire montre à tous que les responsables politiques ont deux langages. Ils ont le langage public qu’ils tiennent quand ils sont devant vous, à ces micros.

Et vous non ?

Non. 

Vous êtes le seul ?

Non, pas du tout, je ne crois pas être le seul et je ne suis pas là pour donner des leçons de morale ni pour me montrer. Ce n’est pas cela la question.

Derrière cela il y a une question intéressante. Souvent la gauche s’est octroyée la vertu, la morale, et la droite ne l’aurait pas. Est-ce que l’on peut s’octroyer cela ? En l’occurrence quand on voit les affaires qui sont assez transversales.

Sûrement pas. On ne peut pas s’octroyer ce genre de bénéfices, se draper dans une toge d’un blanc immaculé. Ce n’est pas le sujet. Mais il y a une part désastreuse d’abandon. Je n’ai jamais été militant socialiste, je suis un homme du centre. Mais j’imagine les millions de femmes et d’hommes de bonne foi, qui tous ces temps-ci depuis un an que le PS est au pouvoir se disaient "On ne peut pas grand chose en économie ou en social, ce n’est pas formidable, mais au moins nous n’aurons pas les dérives qu’ont les autres." Et ils employaient sûrement des mots plus durs. Ceux-là, aujourd’hui, se sentent abandonnés et trahis au plus sensible de ce qu’ils sont. Ce n’est pas bon, ni pour le pays ni pour la Nation.

Que je comprenne bien. Il y a cette affaire Cahuzac, il y a des soupçons autour de Moscovici, et on s’interroge de savoir si le Président de la République était au courant. L’était-il selon vous, ou pas ?

Non, je pense qu’il y a eu des doutes dans l’appareil de l’Etat comme il y en a eu dans chacun d’entre nous. Vous, les journalistes, et nous, parce que les éléments qui étaient avancés par Mediapart étaient des éléments très forts.

Mais vous comprenez, il y a des Françaises et des Français en quête d’un emploi. Ils vont voir un DRH qui leur pose des questions sur leur vie, qui regarde sur Facebook et Twitter, qui observe leur CV. Quand on devient ministre, on ne cherche pas à savoir ? Vous, vous avez été ministre, vous savez ce que c’est. C’est cela que les Français ne comprennent pas.

Je ne crois pas. 

Il n’y a pas de faute à ce niveau-là ?

On est bien obligé de faire confiance un minimum quand on est dans une équipe gouvernementale. Il y avait plein de bruits sur les scandales précédents. Mais vous-même, qui êtes journaliste et donc enquêteur d’une certaine manière, quand vous receviez sur votre plateau des gens dont vous aviez entendu dire qu’ils avaient peut-être quelque chose à se reprocher, vous ne leur posiez pas la question à chaque fois ? 

Je ne suis pas juge, je n’ai pas de preuves. Nous les interrogeons parfois. 

Oui mais il se trouve que vous ne le faisiez pas, et à juste titre. Il y a sans doute une surveillance qui doit être organisée mais je ne crois pas que l’appareil d’Etat doive être le soupçon et la défiance à tous les coups. Je ne crois pas que le Président de la République ou le Premier ministre, quand ils sont à la tête d’un gouvernement, doivent s’en remettre à des rumeurs.

Ce que je dois en retenir, c’est que vous êtes finalement plutôt assez indulgent avec le Président de la République et non pas avec Jérôme Cahuzac ?

Je ne suis pas indulgent avec Jérôme Cahuzac comme je ne suis pas indulgent avec tous ceux qui font en réalité le contraire de ce qu’ils disent. 

Ce que je veux dire c’est que, aujourd’hui vous ne regrettez pas votre soutien à François Hollande ?

J’ai voté François Hollande contre Nicolas Sarkozy au deuxième tour et les raisons qui m’ont fait faire ce choix sont pour moi évidentes. Je les ai d’ailleurs expliquées en partie dans ce livre. Mais arrêtons-nous une seconde. Est-ce que la promesse de François Hollande est remplie ? La réponse est non. François Hollande s’est engagé en particulier sur le thème qui est essentiel de la moralisation de la vie publique, et il s’est engagé sur le thème de rendre au pays son énergie pour que nous puissions avoir des emplois et des richesses. Pour l’instant, les résultats et même les décisions sont très loin de la réalité. 

Nous sentons bien qu’il y a un malaise profond au sein de la société. Il y a la crise économique et une crise de régime autour de la moralisation de la vie politique. Vous avez proposé un référendum via une pétition. Un remaniement apporterait quelque chose aujourd’hui à la France ? Cela vous semble nécessaire, utile ?

Il y a des moments où l’on ne peut pas éviter des décisions de cet ordre. 

Donc vous êtes plutôt favorable à cette idée.

Laissez-moi reprendre votre formule avant de revenir à cela. Vous dites qu’il y a deux questions : l’exercice du pouvoir, la crise de régime, et d’un autre côté les résultats sur le chômage et sur le niveau de vie des gens. 

Je vous dirais même plus, on a plus l’impression que l’on peut agir aujourd’hui sur la crise politique et morale du régime que sur la crise économique. 

Je vais vous dire ceci : les deux sont liés. L’un est lié avec l’autre. C’est en particulier parce que le pouvoir n’est pas organisé, réglé par des principes ou des lois qui le rendront équilibré qu’il fait un très grand nombre de bêtises. Je vais prendre un exemple très simple. Si les parlementaires avaient les mêmes règles fiscales que l’ensemble des citoyens français, peut-être auraient-ils, lorsqu’ils votent des impôts qui sont très importants, des réflexes différents. Je pense qu’il faut que nous sortions du monde de privilèges dans lequel nous nous trouvons et que nous entrions dans un autre monde qui est celui où la loi s’applique à tout le monde. Ce n’est pas seulement une question morale. C’est une question d’efficacité pour le pouvoir, de confiance pour les citoyens. Rien n’est plus précieux que la confiance des citoyens lorsqu’il s’agit de reconstruire un pays. 

Je reviens à une question qui est importante également. Vous me parliez de remaniement, nous avons compris que vous le souhaitiez plutôt…

Je pense qu’il y a un moment où il devient inéluctable. 

Vous dites oui ou non ? 

Je n’ai pas "souhaité". C’est le Président de la République qui prend ce genre de décisions. Mais il y a un moment, je le crois, où le remaniement devient inéluctable. En particulier si l’on fait ce que je crois absolument indispensable, c’est-à-dire reprendre toutes les questions de moralisation et que l’on décide de les traiter une par une. Tout ce qui touche au cumul des mandats, aux gouvernements et aux assemblées pléthoriques, au nombre de députés et de sénateurs, au nombre de collectivités locales qu’il y a en France… Il y a un référendum en Alsace aujourd’hui pour essayer de commencer à traiter cette question. Nous ne pouvons pas laisser ces choses en chantier. Là est une partie des réponses de la société française. C’est pourquoi nous avons lancé une pétition – permettez-moi de le dire, vous y avez fait allusion – sur le site moralisation.fr où tous les Français peuvent signer. Il y en a plusieurs dizaines de milliers qui ont signé en deux jours pour soutenir cette idée d’une loi qui traite enfin de ces questions pendantes depuis des années et sur lesquelles on promet et on ne fait rien. 

Concrètement, le remaniement serait une solution. L’union nationale est souvent une des formules que vous utilisez. Cela veut dire que François Bayrou au sein d’un prochain gouvernement, c’est une impossibilité ou une possibilité ?

Ce n’est pas envisagé et pour moi ce n’est pas envisageable tant qu’il n’y a pas de changement de la ligne politique du gouvernement. Comme ça, vous avez une réponse claire.

Vous avez ce type de discussion avec François Hollande depuis quelques semaines ?

Quand j’échange avec François Hollande, c’est de la situation du pays que je parle et pas des décisions politiques ou de la mienne.

Vous l’avez souvent au téléphone ?

Il m’arrive d’échanger avec lui. 

Vous n’avez jamais évoqué l’idée de rentrer au gouvernement ?

Non, jamais. 

C’est une question importante. Vous parlez d’union nationale, est-ce qu’entrer au gouvernement pourrait, selon vous, apporter quelque chose à la France ?

Est-ce que je puis vous dire comment, je crois, il convient de réfléchir ? Ce n’est pas "Qui va entrer au gouvernement ?" mais "Quelle politique allons-nous faire au gouvernement ?". 

Apparemment, pour le moment, vous n’êtes pas d’accord avec celle qui est menée.

Depuis dix mois, en effet, je ne suis pas en accord avec la politique menée. J’ai été sensible à des orientations annoncées mais les décisions à prendre ne viennent pas. Aujourd’hui nous sommes dans un tel marasme, une telle inquiétude du pays que tout demande à être clarifié, autrement cela n’ira pas.

Raphaël Enthoven – On oublie de regarder ce que la transparence cache, les têtes coupées par exemple. Imaginez un instant que Jérôme Cahuzac ait été innocent, tout le monde serait tombé sur les méthodes de Mediapart. A la seconde où il est coupable, Mediapart devient l’étendard de la presse libre. On marche sur la tête. On ne demande pas à avoir des saints à la tête de l’Etat, juste des gens qui respectent la loi. Le problème n’est pas le défaut de transparence mais la fascination pour la transparence et la démagogie que cela permet. C’est la porte ouverte à tous ceux qui disent aux citoyens ce qu’ils ont envie d’entendre et non pas ce qu’ils savent vrai. A mon avis c’est cela le problème.

Je crois que nous confondons des plans différents. Le problème de la transparence porte sur le comportement et l’attitude des responsables politiques. C’est la moindre des choses que les citoyens puissent attendre de leurs responsables politiques qu’il y ait cohérence entre ce qu’ils disent et ce qu’ils font. Pour cela, il est bon d’avoir une presse libre.

Je n’ai jamais dit le contraire. Il y a une différence entre une presse libre et Robespierre. 

Je ne vous accuse pas, mais nous aurions pu au détour d’une phrase imaginer que Mediapart seraient des manipulateurs…

Non, je dis qu’ils inversent la charge de la preuve. Je dis qu’ils malmènent la présomption d’innocence et que la liberté de la presse ce n’est pas la même chose. 

Je ne suis pas là pour les défendre mais je peux vous dire une chose pour avoir pris part aux difficiles batailles sur ces sujets. Sur les quatre dernières affaires principales qui sont sorties et qui heurtent le sens civique, ce qu’un citoyen peut attendre de ses institutions, les affaires Tapie et Bettencourt, l’affaire Lagarde éventuellement, et l’affaire que nous venons de vivre, si Mediapart n’avait pas été là, elles ne seraient pas sorties.

Hormis l’affaire Cahuzac, combien de condamnations jusqu’ici ?

Attendez que la justice avance, ce n’est pas simple ni facile.

Précisément, mais ne condamnons pas les gens avant qu’ils le soient.

Je vais vous dire une chose. Je ne condamne personne, je me bats sur ce que j’estime le devoir des puissants de respecter les lois qu’ils imposent aux autres. Mais si ce journal n’avait pas été là, ces affaires ne seraient pas sorties. Parce qu’il y a une chose – je le dis en choisissant les mots aussi précisément que je peux –, une espèce d’entente, de compréhension réciproque pour ne pas dire de connivence dans l’ensemble des grands médias autour de ceux qui sont, provisoirement peut-être, les puissants. Il y a très peu de mises en cause.

Laurent Delahousse – Le Monde sort des papiers, on entend des choses tous les matins à la radio… Connivence de quoi ? 

Nathalie Schuck – Est-ce que vous trouvez par exemple que la presse épargne beaucoup François Hollande depuis qu’il est arrivé au pouvoir ? On dit souvent que les journalistes sont estampillés à gauche, nous ne l’épargnons pas, que ce soit sur la moralisation, sur les affaires ou sur la crise.

Non, je ne parle pas de cela. Je parle des sujets que nous avons évoqués, c’est-à-dire de faits réels dissimulés et qui ne sortiraient pas s’il n’y avait pas une presse libre.

Raphaël Enthoven – La démocratie, c’est le bénéfice du doute. Il y a une presse en France qui fonctionne au détriment du doute. Les gens sont condamnés avant d’être jugés, c’est un vrai problème démocratique. Ce n’est pas remettre en cause la presse libre et indépendante que de dire cela.

Laurent Delahousse – Et il y a une presse libre et indépendante qui existent. 

Raphaël Enthoven – Personne ne conteste cela ici. 

Laurent Delahousse – Non mais c’est bien de le réaffirmer de temps en temps car il peut y avoir des doutes des téléspectateurs après certains propos.

Nous avons besoin d’une presse libre et d’une justice indépendante. D’une certaine manière, les deux fonctionnent pour que la vérité apparaisse. L’une sans l’autre, ça ne va pas. Heureusement, quand on a les deux, on peut imaginer que les choses changent et apparaissent.

Raphaël Enthoven – L’idée d’un référendum sur la moralisation de la vie publique me semble absurde dans la mesure où un référendum est un débat contradictoire. Vous êtes payé pour savoir qu’au moment du traité constitutionnel européen, il y avait des partisans du ‘oui’ et des partisans du ‘non’. Imaginez quelqu’un faire campagne contre la moralisation de la vie publique, cela n’existe pas et n’arriverait pas. On produit de l’unanimité avec un référendum de cette nature. Or, la démocratie ce n’est pas l’unanimité, c’est la possibilité pour les gens d’être en désaccord sans être ennemis. Plutôt que de l’unanimité, on doit chercher à produire un désaccord spécifique. 

Je crois que vous vous trompez profondément parce que votre raisonnement conduit à ne rien changer. Je vais exprimer ma crainte si l’on demande aux parlementaires de renoncer à un certain nombre de privilèges ou de conditions de l’exercice de leur mandat. On a déjà annoncé que le non-cumul des mandats ne passerait pas au Sénat. Si on leur demande de renoncer aux exceptions fiscales dont ils bénéficient, de diviser leur nombre par deux par exemple, ce que je considèrerais comme essentiel, ils ne voteront pas. Donc, votre crainte conduit à ce que l’on ne change rien. Je pense, comme le Général de Gaulle pensait – pardon de cette référence majeure – qu’il y a des sujets sur lesquels seul le peuple des citoyens est capable de forcer les élus ou les notabilités à changer. Il est impossible d’obtenir du monde politique ces renoncements, cette nuit du 4 août où l’on pourrait imaginer que les Français trouvent quelque chose de très important pour eux.

Nathalie Schuck – Si je peux essayer de vous mettre tous les deux d’accord, le référendum a pour moi une utilité, c’est qu’il doit être une menace sur les élus. Aujourd’hui François Hollande dit qu’il n’y aura pas de référendum. On ne fait pas un référendum quand on est à 27% dans les sondages, on est sûr de se planter. En revanche, menacer de faire un référendum, c’est une pression qui est exercée sur les élus.

Raphaël Enthoven – Et on ne fait pas un référendum dont le résultat serait 90% de ‘oui’.

Il y a peu de risques que le résultat soit 90% de ‘oui’.