Moralisation: "La loi doit être la même pour les élus que pour le reste des Français"

Les Grandes Gueules – Ce matin, nous parlions des dégâts suite aux inondations. C’est votre région ?

François Bayrou – C’est ma région, presque mon village de naissance, en tout cas c’est à quelques kilomètres de ma maison. C’est la ville où j’ai fait toutes mes études, c’est mon pays, j’ai été élu de cette région depuis le début de ma vie politique, donc c’est chez moi. Je pense à ceux qui sont aujourd’hui en si grande difficulté, je pense à Annie que l’on a entendue à la radio et qui voit son restaurant complètement détruit, je pense aux élus locaux qui font un boulot formidable et à toutes les forces de gendarmerie, de pompiers, de l’équipement….

On cherche des responsables, le réchauffement climatique, l’urbanisation à outrance, trop de permis de construire… Est-ce qu’on doit chercher des responsables ?

On cherche toujours des responsables mais, si on réfléchit, il y a eu une inondation comme celle-là dans les années 1930. On ne sait plus très bien si c’est 1934 ou 1937, mais il y a eu une inondation comme celle-là. Et puis je vous le disais avant que l’on ouvre le micro, si vous lisez la Bible, il y a déjà eu un déluge de cet ordre, le sentiment que tout à coup il y avait un bouleversement climatique, et ce n’était pas pour les raisons que vous indiquez. Je pense qu’il y a des cycles, c’est vrai que probablement l’organisation, la retenue des eaux, la disparition des haies font quelquefois qu’en montagne l’eau arrive plus vite. Mais dites-vous bien une chose, il y a un phénomène absolument clair pour ceux qui regardent, c’est une quantité très importante de neiges alliée à des pluies très importantes aussi. L’addition des deux crée un régime des rivières qui descendent des torrents d’abord et puis des gaves après – c’est le nom des rivières principales chez nous qui descendent de la montagne – qui entraine les catastrophes que nous voyons. Et puis ça entraine des arbres, les arbres bloquent les ponts, il y a des embâcles comme on dit, et tout à coup ça déborde parce que ça passe par dessus. Il y a eu beaucoup de travail sur les rivières qui fait que les dégâts n’ont pas été pires à certains endroits mais c’est vrai que, entre Lourdes et Pau, ce sont des dégâts très importants.

Tout à l’heure nous en discutions avec un représentant de France Nature Environnement. Il disait que l’on allait décréter l’état de catastrophe naturelle, que l’on allait indemniser, ce qui est logique, mais l’argent va servir à indemniser dans la réaction immédiate plutôt qu’à essayer de revoir globalement l’aménagement du territoire, les plans d’urbanisme, alors qu’il y a quand même une nécessité aujourd’hui face à ces phénomènes qui se répètent et toujours dans les mêmes régions.

Sur ces plans d’urbanisme, il ne faut pas être caricatural. Il y a des années et des années, les élus locaux le savent bien, que l’on a fait partout des PPRI, c’est-à-dire des plans de protection contre le risque des inondations. Ça a fait beaucoup jaser, quelquefois beaucoup protester parce qu’on refusait des permis de construire. Cependant, je parlais avec un ami maire qui me disait que, au fond, heureusement que les PPRI existaient, parce que ça évitait peut-être des dégâts humains considérables. Donc, il ne faut pas exagérer, beaucoup est fait, il ne faut pas croire que nous sommes dans un univers anarchique, et nous faisons probablement plus en France que partout ailleurs. Pour le reste, il y arrive qu’il y ait des événements climatiques et cela arrive depuis le début des temps et ça continuera à arriver. Essayons de nous en protéger, de faire de la prévention. Là nous voyons bien que les trois morts recensés jusqu’à aujourd’hui auraient pu être évités. Les familles sont dans le chagrin et il faut penser à elles mais, pour l’essentiel, beaucoup d’actions ont été faites et ont évité une catastrophe beaucoup plus importante et j’espère que dans deux ou trois mois ces dégâts seront réparés.

On entend cette semaine des élus de la République exiger une "opération mains propres", à droite comme à gauche, avec des propositions notamment publiées dans le magazine Le Nouvel Observateur. Laurent Wauquiez lui-même dit qu’il faut une opération mains propres dans la vie politique. Il a raison ?

Je suis venu à votre micro, il y a quelques semaines, pour expliquer qu’il faut une opération de moralisation de la vie publique, j’ai même ouvert un site qui a recueilli plus de 60.000 signatures, moralisation.fr. Toutes les propositions sont dans ce texte que j’ai à l’époque, il y a quelques semaines à peine, présenté. De quoi s’agit-il ? Il faut avoir un principe, parce que si vous n’avez pas un principe qui vous permet de savoir où vous allez, il n’y a rien qui marche. Ce principe c’est que la loi doit être la même pour tous. Donc, la France aura beaucoup progressé quand, dans quelques années, nous aurons la même loi pour les retraites, sans barrer d’un trait de plume le passé, parce qu’il y a des gens qui ont travaillé toute leur vie avec un certain contrat de travail. Mais nous aurons la même loi pour les retraites, retraites du privé, retraites du public, avec une prise en compte de la pénibilité. Nous aurons la même loi pour les citoyens et les parlementaires, pour tout le monde. Et nous aurons la même loi fiscale. Bien entendu qu’il faut que les déclarations fiscales des députés et des sénateurs soient les mêmes que celles des autres Français. J’ai défendu ça à votre micro, on pourrait obtenir la bande. Donc, allons jusqu’au bout et expliquons, bien sûr qu’il y a des frais professionnels particuliers pour cette fonction de parlementaire. Vous avez deux vies, locale quand vous être provincial, et parisienne. Il faut souvent deux appartements, il y a des frais de représentation, mais il faut les déclarer. Un VRP déclare ses frais professionnels, alors un parlementaire aussi, il n’y a absolument aucune raison qu’il y ait cette exception face à la fiscalité. La même loi doit s’appliquer à tous les Français. C’est la raison pour laquelle je me suis tellement battu dans ces affaires qui viennent, dans l’affaire Tapie en particulier, parce que je dis qu’il faut la même loi pour tout le monde.

D’accord, mais est-ce que ce n’est pas un peu injuste ? Je vais défendre la classe politique. Finalement, on a l’impression, à entendre ces appels aux opérations mains propres, à plus de transparence, que la classe politique jusqu’à présent était totalement pourrie et qu’il était temps de faire le ménage. Alors que nous, les élus politiques, nous les rencontrons chaque jour et nous n’avons pas l’impression de ça. Nous avons quand même des députés, des ministres, des maires, qui pour la plupart ont quand même l’air sérieux, compétents, qui travaillent et ne comptent pas leurs heures.

Je vais faire la grande gueule à mon tour. Bien sûr, c’est votre rôle que de contredire celui ou celle qui est en face de vous. Mais, écoutez, est-ce que vous pouvez une seconde soutenir l’idée qu’il ne faut pas la même loi pour les citoyens, "de base" comme on dit, et pour ceux qui ont la chance d’avoir des responsabilités de cet ordre ? Je vous dis que si nous voulons que les forces du pays se soudent, que nous arrivions à faire des choses ensemble que jusqu’à maintenant nous n’avions pas réussi à faire, il faut une chose, une condition absolue. Il faut que tous ceux qui vont faire des efforts sachent que ces efforts sont partagés par tous. Ce n’est pas du tout dans ma vocation de mettre la classe politique en accusation.

Il y a un discours en ce moment un peu anti-élite.

Oui il y a un discours, peut-être anti-élite, mais il y a aussi des actes. Nous citions l’affaire Tapie à l’instant. Quand on connaitra tout de cette affaire, alors on découvrira qu’il y a des choses vraiment impossibles à accepter qui se sont produites.

Vous les connaissez déjà ?

Vous savez que j’ai écrit un livre sur ce sujet.

Visiblement vous les connaissez déjà alors que l’on enquête pour chercher.

Ce n’est pas pour me citer ni pour me vanter, mais j’ai écrit un livre en 2009, il y a plus de quatre ans, qui s’appelle Abus de pouvoir et dont l’affaire de Tapie est l’un des chapitres essentiels, l’un de ceux qui m’ont conduits à écrire ce livre, je crois qu’il n’y a pas une ligne à changer de ce que j’ai écrit. Ce qui est maintenant différent, ce que ce n’est plus une thèse politique que l’on défend, mais ce sont les juges qui le disent avec des éléments – vous avez lu Le Monde il y a trois jours – qui sont estomaquant. C’est impensable que l’on puisse aujourd’hui faire sortir des éléments de cet ordre parce qu’ils font apparaître que tout cela, si c’est prouvé, était entièrement truqué.

Les citoyens suivent ce feuilleton chaque jour avec des révélations nouvelles, comment doit se terminer cette affaire selon vous ?

D’abord, c’est une affaire qui a été révélée et qui apparaît aujourd’hui parce que les juges font leur travail, et que quelques journalistes, quelques hommes politiques et quelques juristes, très peu, ont dit que l’on ne pouvait pas accepter ce genre de choses. Pourquoi on ne peut pas l’accepter ? Je reviens à ma question initiale. Quand vous êtes un petit artisan qui doit 2.500 euros à l’Urssaf, on vous poursuit jusqu’au sang. Je connais une jeune femme à qui l’on a obligé à rembourser 3.000 euros de RMI parce qu’elle avait fait quelques heures de ménage qu’elle n’avait pas déclarées. On l’a poursuivie jusqu’à ce qu’elle rembourse et il a fallu que l’on trouve un échelonnement de tout ça. Dans le même temps, des millions, des centaines de millions, parce que vous êtes dans l’orbite des puissants, vous sont accordés comme une cascade d’or.

Bernard Tapie a dit que s’il y avait entourloupe, il rembourserait.

Peut-être mais il ne l’a pas répété depuis que ces éléments nouveaux apparaissent. Mais Bernard Tapie n’est pas la question, arrêtons-nous sur ce sujet. Bernard Tapie c’est Bernard Tapie. Il a une formidable capacité de conviction, de risque, d’audace, d’acrobatie, mais il n’est pas la question. La question c’est l’État. Tapie a fait ce qu’il a toujours fait ou à peu près, c’est-à-dire de remarquables opérations acrobatiques pour fabriquer une fortune. Des opérations très audacieuses, très risquées et très bien vendues. Mais ce n’est pas Tapie qui est dans ma cible, parce que Tapie, en temps ordinaire, il trouve devant lui l’État qui fait respecter la loi et l’égalité.

Mais l’État s’est mal comporté avec lui, semble-t-il.

Tout ça n’est pas vrai. Nous pourrions en parler, ce serait un peu long, mais ça va apparaître. Vous dites qu’il s’est mal comporté…

C’est ce que dit Bernard Tapie.

Je dis une chose, la banque est intervenue pour sauver Bernard Tapie de la catastrophe absolue et de la faillite, et c’est Bernard Tapie qui a fixé le prix. Et il n’était pas normal qu’une banque nationalisée intervienne pour sauver un ministre en exercice, ça s’appelle prise illégale d’intérêts si on suit ça. J’ai, jeune député en 1992, interpelé le gouvernement qui était sous l’autorité de François Mitterrand parce qu’il faisait ceci qui était pour moi tout à fait anormal. Donc je peux en parler.

Dès le début, c’est anormal cette histoire ?

C’est une histoire anormale depuis le début, mais c’est une histoire très anormale à la fin parce que c’est l’État lui-même qui a organisé sa propre spoliation, qui a tout mis en place.

Pour quel motif ?

Je ne sais pas. J’ai des intuitions ou soupçons.

L’intuition première, laquelle ?

Est-ce que Bernard Tapie avait les moyens de faire pression ? Parce qu’il y a des fables auxquelles je ne crois absolument pas. Par exemple, on nous raconte que c’est parce qu’il aurait donné un coup de main à Sarkozy dans les élections présidentielles. On ne donne pas 400 millions d’euros pour un coup de main politique, ce n’est pas vrai, d’autant plus que ce coup de main n’avait pas été déterminant du tout.

Donc pas cette hypothèse, mais d’autres ?

Donc, est-ce qu’il y avait un moyen de pression ou est-ce que, simplement, le sommet de l’État a dit : "C’est un copain à nous, arrangez-lui ses affaires" ? Le chapitre que je consacre à cette affaire dans Abus de pouvoir s’appelle "L’Affaire Tapie ou L’arbitraire".

Revenons sur ce qui fait l’actualité du moment et qui va faire l’actualité le week-end prochain. Bernard Barral, le candidat socialiste éjecté au premier tour de l’élection de Villeneuve-sur-Lot a expliqué son score en disant qu’il avait été "victime du beau temps".

Donc c’est la météo, c’est un problème de météorologie, c’est toujours pareil…

Il y aura peut-être un troisième député Front National à l’issue du scrutin dimanche.

Nous verrons, en tout cas vous voyez bien ce qu’il se passe. Ce qu’il se passe, c’est qu’il y a une vague de doutes, de défiance, de mises en cause, de la part des Français à l’égard de leur système de gouvernement. Un jour se posera la question : est-ce que sont les extrêmes qui permettent de répondre à ça ou est-ce que c’est un mouvement républicain de gens qui disent que c’est impossible de continuer comme cela et qu’il faut que l’on réforme ? Mais pas un peu, pas à la marge comme ce qui est en train de se faire, il y a un débat sur la moralisation à l’Assemblée, c’est à la marge. Nous avons besoin de décisions lourdes, de gens qui pèsent ce qu’ils disent, qui soient désintéressés et qui apportent aux Français la certitude que nous n’allons pas en rester là. Que nous n’allons pas tout mettre en l’air, que nous n’allons pas démolir la maison ni sortir de l’Euro, de l’Europe ou de la globalisation, parce que ça ne se fera pas. Cela ferait des désillusions terribles et certainement des accidents gravissimes. Ce qui est certain, c’est que nous ne pouvons pas continuer comme ça avec ces alternances qui sont en réalité déception après déception, ni avec des rustines. Ce n’est pas avec des rustines que nous réparerons tout ça.

Il y a aussi un sentiment d’impuissance qui est très fort chez les électeurs. Les électeurs ont l’impression maintenant que les politiques sont impuissants à changer les choses et à améliorer leur vie, ça fait maintenant six ans que nous sommes en crise.

Voilà peut-être une différence avec mes collègues, ou concurrents, je ne sais pas ce qu’il faut dire. Il n’est pas vrai que l’on est impuissant. On est impuissant parce qu’on ne prend pas les décisions qui s’imposent, parce qu’on refuse de partager avec les citoyens la confiance des choses. J’ai alerté sur les déficits depuis douze ans, j’ai décrit ce problème aux Français précisément. J’entendais à l’instant une pub sur le Produire en France. J’ai lancé ce sujet, un peu seul, et même avec un peu d’ironie de la part des commentateurs qui disaient "Comment ? Vous voulez qu’on produise en France ? Et vous voulez qu’on consomme français ? Mais enfin, il n’y a pas plus ringard". Pourtant, c’était un sujet fondé. On refuse de regarder les choses. Il n’est pas vrai que l’on soit condamné par impuissance à voir l’école française dégringoler dans les classements internationaux – il paraît qu’il y a une autre enquête terrible qui arrive là – et ne pas apprendre à lire aux enfants tout en prétendant donner le bac général à plus de 90% d’une classe d’âge. Ce n’est pas vrai, il n’y a personne qui nous empêche de faire cela. L’Europe ne nous empêche pas de faire ça, la globalisation ne nous empêche pas de faire ça, c’est notre boulot. À la place, on met des postes et ça ne sert à rien. Au fond, c’est la manière de voir les choses qui ne va pas et, je vais vous dire quelque chose d’autre, l’absence d’esprit pratique. On a l’impression que les gens qui prennent les décisions ne connaissent pas le terrain le moins du monde. Ils inventent des usines à gaz, des procédés, il faut remplir des formulaires, des papiers, il y a des contrôles… tout ça n’a rien de simple. Or, de Gaulle avait parfaitement compris, lorsque vous gouvernez un pays et que vous voulez l’entrainer à se redresser, il faut que vous lui donniez des buts simples, compréhensibles par tout le monde, et une démarche à laquelle tout le monde puisse participer.

Nous allons parler d’un but justement, aller tous vers une bonne retraite. En ce moment même, François Hollande ouvre la conférence sociale et dit à propos des retraites, qui sera le grand débat des mois à venir, "allonger la durée de cotisation, c’est la mesure la plus juste".

Je ne crois pas que cette voie sera suivie, ni qu’elle marchera, je vais vous dire pourquoi. Regardons, on nous dit 44 ans de cotisation. Aujourd’hui on entre dans la vie active souvent à 25 ou 26 ans, en Allemagne c’est pire c’est 28 ans. Vous croyez que l’on peut exercer tous les métiers jusqu’à 70 ans ? Même un métier qui ne paraît pas physique, vous croyez qu’on peut être maitresse d’école maternelle à 70 ans ? Je n’en suis pas sûr. Donc, ça ne marchera pas.

Sur quoi faut-il jouer alors ?

Il faut reconstruire le système avec le système de retraites par points, que j’appelle depuis dix ou douze ans, dans lequel vous êtes capable de tenir compte de la pénibilité – une année de travail de couvreur sur le toit exposé aux intempéries, ce n’est pas tout à fait la même chose qu’une année de travail administratif dans un bureau. Dans lequel vous êtes capable de tenir compte, par exemple, du fait que les femmes ont des enfants et des carrières qui s’interrompent alors que les carrières masculines, la plupart du temps, ne s’interrompent pas. Et dans lequel vous êtes capable de permettre aux gens de partir à l’âge qui leur convient, même si le montant de la retraite n’est pas le même, sans pénalisation. C’est un système qui a été adopté par la plupart des pays qui réussissent sur ce sujet, par les pays scandinaves par exemple. On peut prendre le temps, on peut se dire que l’on va se donner huit ans pour y arriver.

Là on va se donner trois mois.

Trois mois pour des rustines. Je ne veux pas être sévère parce que tous les gouvernements ont fait ça, les uns après les autres. C’est d’ailleurs marrant parce que les socialistes, il y a un an, critiquaient avec des mots d’une absolue intransigeance et sévérité ce que le gouvernement précédent était en train de faire sur ce sujet. Je pense, moi, que si nous ne reconstruisons pas de manière sérieuse, à partir des fondations, un système de retraites équilibré, durable et qui tienne la route, nous n’y arriverons pas. Il n’y a que ce que je défends là qui permet de le faire. La CFDT, quand j’ai commencé à présenter cette idée, la combattait, et quelques années après, je ne dis pas que ce soit mon influence mais ils ont réfléchi et travaillé le dossier, et ils ont fini par arriver à la conclusion qu’il n’y avait que ça à faire. Je crois que tout le reste, l’accumulation de rustines, ne réussira pas.