"Le financement des partis politiques en France est une zone largement de non-droit"

Bienvenue à Questions d'Info. Des chefs d’État, des banques, des sportifs, des proches de Marine Le Pen, depuis lundi, les Panama Papers lèvent le voile sur le monde obscur de la finance offshore. Alors, la France est-elle suffisamment armée pour lutter contre l'évasion fiscale ? Quelle prise de conscience dans la classe politique à un an de la présidentielle ? Invité de Questions d'Info aujourd'hui François Bayrou, le maire de Pau, le président du MoDem, l'ancien candidat à l'élection présidentielle. À mes côtés pour vous interroger, monsieur Bayrou, Françoise Fressoz du Monde, Déborah Claude de l'AFP, et Yaël Goosz de France Info. Bonjour Monsieur Bayrou.

Bonjour.

C'est la plus grande fraude fiscale jamais révélée dans le monde, scandale planétaire que ces Panama Papers comme on les appelle, 214 000 sociétés offshore créées ou administrées par ce cabinet d'avocats Mossack Fonseca. Qu'est-ce que ça vous inspire ? Quel choc dans l'opinion ? Quel impact pour l'homme politique que vous êtes ?

Choc dans l'opinion, je ne sais pas. Mais ce que je sais c'est qu'on est là au cœur de l'une des nébuleuses dans lesquelles se concentrent le crime organisé, le blanchiment d'argent, la fraude fiscale, les trafics divers et variés, et les atteintes à la loi diverses et variées, une organisation industrielle de création de sociétés-écrans pour que derrière l'écran le crime ou le délit continuent à fleurir. Et évidemment il y a là quelque chose qui est frappant pour l'opinion publique et pour les observateurs, et ce qu'il faut souligner, c'est que c'est la liberté de la presse. L'entente, la volonté d'un réseau de grands journaux et de médias audiovisuels de décrypter ces données qui sont un Himalaya pour permettre de découvrir la vérité.

Est-ce que vous vous en réjouissez ?

Je m'en réjouis, j'ai toujours défendu les lanceurs d'alertes. Il m'est arrivé d'en être un dans des scandales dont vous vous souvenez.

Tapie, notamment ?

Par exemple. Et donc... Pourquoi ? Parce que je considère que le devoir d'un citoyen, pas seulement d'un journaliste ou d'un homme politique, le devoir d'un citoyen c'est de ne pas s’accommoder de ce genre de dérives scandaleuses. Quand il la voit...

Les États ne font pas ce que la presse fait. La presse dénonce, mais les États ne font pas leur travail.

Vous croyez qu'ils découvrent à l'instant qu'il y a des sociétés offshore.

Pourquoi les États ne font pas leur travail, comme vous dites ?

Ils ne font pas leur travail. Il y a deux raisons : connivence, d'un côté, parce qu'on vit dans le même monde entre le monde de la responsabilité politique, le monde de la responsabilité économique souvent au plus haut niveau, on se connaît. Forcément, on appartient au même milieu, on a les mêmes relations et évidemment c'est troublant.

C'est ça l'énarchie quelque part ?

Ça, c'est la première chose. Et la deuxième chose, il y a aussi le fait d'être impressionné devant la responsabilité économique, des turbulences que ça peut entraîner pour l'économie, pour une grande banque, pour des réseaux industriels.

Devant la Société Générale, par exemple ?

Par exemple.

La Société Générale, justement une question. On apprend effectivement que la Société Générale a un certain nombre de sociétés offshore. Il n'y a pas une autorité en France qui contrôle les banques ?

Il devrait y en avoir une, pas seulement en France, mais en Europe. Et je croyais que le gouvernement était intervenu depuis longtemps pour que les banques françaises, les banques les plus importantes du pays, dans lesquelles l’État a forcément une responsabilité, ces banques avaient été averties qu'il était interdit d'avoir des sociétés offshore. Alors tout d'un coup on va découvrir qu'il y a combien... ? 900...

La Société Générale, c'est quand même un problème important, une des plus grandes banques françaises, Frédéric Oudéa le patron de la Société Générale, il doit rendre des comptes ?

Bien sûr qu'il doit rendre des comptes.

Il peut toujours être en place ?

Ça, je ne sais pas, parce que je ne sais pas ce qu'il s'est passé exactement. On va le découvrir.

Il a été convoqué par Michel Sapin.

Il a été convoqué au ministère de l'Économie et des Finances, très bien, on va voir. Évidemment, ce n'est pas à l'instant que l’État découvre cela. Ce n'est pas aujourd'hui qu'on sait ou qu'on découvre ce qu'il se passe. Simplement, vous voyez bien l'exigence à laquelle on ne peut pas échapper, c'est que les principaux responsables publics prennent la décision, l'engagement et appliquent avec détermination une politique qui empêche ces trucages, parce que ce sont des trucages.

Très concrètement qu'est-ce que vous demandez aujourd'hui à Michel Sapin, qui a fait de la lutte contre la corruption un axe fort de sa politique ?

Oui, enfin bon...

Depuis la loi Cahuzac, on avait compris qu'il y avait une grande loi contre la fraude fiscale.

Des déclarations, je n'en doute pas.

Pas d'actions ?

Des réalités, je suis plus interrogatif. Et donc ce que je demande au gouvernement, à la puissance publique française et à la justice, c'est de faire la lumière sur des pratiques qui sont des pratiques qui ruinent d'une certaine manière la confiance que les citoyens peuvent avoir dans leurs institutions. 

Il y a des pratiques, il y a aussi des cas particuliers. Peut-être qu'on va commencer par parler d'un exemple d'un cas politique qui touche le Front national et la famille Le Pen. Il y a évidemment dans l'entourage de Jean-Marie Le Pen son ex-majordome Gérald Gérin qui aurait pour le compte de Jean-Marie Le Pen placé de l'argent aux Iles Vierges britanniques, dans des comptes offshore donc, et il y a Frédéric Chatillon, ancien membre du GUD, proche de Marine Le Pen, prestataire du Front national, qui se retrouve lui aussi à avoir sorti de l'argent en dehors de France, avec des combines offshore, Hong-kong puis cette société offshore via le cabinet Mossack Fonseca. Bref, qu'est-ce que ça dit de l'état du Front national aujourd'hui ?

Ça prouve que le slogan « mains propres et tête haute » qui était le slogan arboré par le Front national, on ne peut pas dire que ça corresponde à des réalités insoupçonnables, à la transparence la plus absolue. Alors, je ne vais pas rentrer dans l'histoire de majordome, je n'ai aucune compétence pour les majordomes à la limite de... Mais donc, je n'ai aucune compétence, je ne sais pas. Apparemment, d'après ce que j'ai lu dans les journaux, un, il y a des problèmes de fraude fiscale, de dissimulation de patrimoine et de dissimulation de revenus à l'impôt, ça, c'est répréhensible et c'est la justice qui doit s'en occuper si c'est prouvé. Et la deuxième chose, c'est qu'il y a des infractions à la loi sur le financement des partis politiques. Et je veux dire une chose à ceux qui nous écoutent. Le financement des partis politiques en France, vous vous souvenez que j'ai lancé des pétitions sur le sujet, que je m'en suis ému, le financement des partis politiques en France est une zone largement de non-droit.

Pourtant ils ont des lois. Pourquoi ?

Pourquoi ? Pour une raison très précise, c'est qu'il y a une loi qui s'adresse...

Pourquoi et surtout comment ? Les micro-partis ?

Il y a une loi qui s'adresse aux partis politiques, et cette loi est détournée tous les jours par un certain nombre d'organisations qu'on appelle des micro-partis, et qui elles n'ont pas à respecter la loi, ce qui permet de multiplier les financements...

Parallèles ?

En infraction, parallèles, pour...

Les dons sont plafonnés à 7500 euros.

Oui, mais vous voyez bien de quoi il s'agit. Les partis politiques...

Il faudrait interdire les micro-partis ?

Je demande qu'on ait une clarification des lois sur les partis politiques à tous égards, premièrement, que les micro-partis soient soumis à la loi. Vous vous rendez compte ?

De quelle manière ?

C'est très simple. Le financement à un parti politique est prétendument limité à 7500 euros par personne, payés par le contribuable pour les deux tiers. Je me souviens de déclaration où Nicolas Sarkozy disait : « moi, je n'ai pas coûté pour la campagne présidentielle, puisque j'ai été déclaré ayant dépassé le plafond, je n'ai pas coûté un euro au contribuable », en fait, c'est le contribuable qui a payé l'essentiel, c'est-à-dire les deux tiers des dons qui ont été versés, vous vous en souvenez, à cette époque-là. Donc c'est limité à un parti politique à 7500 euros, payés pour les deux tiers par les contribuables. Mais si vous avez dix micro-partis dans la même nébuleuse, alors c'est plus respecté la limite à 7500 euros. Et tout d'un coup vous êtes à 75 000 euros qui sont versés par des gens, payés par le contribuable.

Il faut limiter...

Il faut revoir de tout au tout le financement des partis politiques et le fonctionnement des partis politiques du point de vue financier, du point de vue... Avec des mesures extrêmement simples, qui régleraient tout, j'en propose une.

Allez-y.

Que dans chaque parti politique celui qui signe les chèques soit un comptable public, pas celui qui décide de verser à telle ou telle entreprise, mais celui qui signe les chèques, que ce soit comme dans une collectivité locale un comptable public, que ce soit quelqu'un assermenté, et qui ait le devoir de rendre des comptes sur les versements qu'il fait au nom de la structure, au nom de l'organisation. Et vous verriez tout d'un coup que ces histoires dont on a eu profusion ces dernières années, d'organisations qui sont en réalité des organisations conniventes avec le parti, qu'elles touchent des sommes faramineuses sans justification, tout d'un coup cela disparaîtrait, parce qu'il y aurait...

Vous avez un cas précis en fait quand vous parlez des micro-partis, vous pensez à... ?

Aujourd'hui, il y a autant de micro-partis que de responsables politiques.

Vous allez un peu loin. Vous n'avez pas de micro-partis, monsieur ?

Non, je n'ai pas de micro-partis.

Et personne de votre... ?

Je n'ai pas l'intention d'en avoir, et à ma connaissance personne dans la structure du centre que je préside n'en a, et s'il y a un parti dont les finances sont transparentes, et d'ailleurs faibles, c'est nous.

Est-ce que vous dites : il faut supprimer, interdire les micro-partis ?

Je pense que les micro-partis sont uniquement un organisme de financement. Les micro-partis, c'est fait pour ça. Les micro-partis, c'est fait pour qu'on puisse financer. Mais il y a beaucoup d'autres choses. On entend dire qu'on pourrait exclure des dépenses électorales l'argent dépensé pour les primaires, vous avez entendu cette proposition. Ça aussi, ce serait une manière de tourner la loi. C'est-à-dire qu'en occupant les ondes, en multipliant les meetings pendant des mois et des mois, en dépensant des millions, évidemment, on serait à l'abri de ce genre de choses. Je trouve que c'est inacceptable. Et d'une manière générale, je trouve que les dépenses qui sont multipliées à propos des élections, et notamment de l'élection présidentielle, c'est de l'argent mal placé, et qu'on peut faire une campagne, autant les médias que vous êtes, audiovisuels, autant des réseaux sociaux, on peut faire des campagnes sans dépenser et gaspiller l'argent de cet ordre. Et ça tend ainsi, alors on n'y est pas, mais ça tend ainsi à la malédiction de la société américaine qui est la soumission de la politique à l'argent.

On poursuit sur le scandale des Panama Papers, et après on parlera de l'actualité française. Déborah Claude. Hier soir Michel Sapin n'excluait pas, lors d'une émission de télévision, que le fisc puisse acheter des fichiers, comme les fichiers HSBC, pour avoir des données et demander ensuite des régularisations fiscales. Qu'est-ce que ça vous inspire ?

Et vous pensez que ça ne s'est jamais fait ? Je pose des questions.

Il affirme que...

Vous pensez que le ministère de l'Économie et des Finances n'a jamais fait des arrangements avec des informateurs ? Vous pensez que la police n'a jamais fait des arrangements avec des informateurs ?

Est-ce que ça vous choque ?

Non, ça ne me choque pas, si c'est pour la défense du bien public, et si c'est pour faire reculer ces truands, des voyous, parce que le mot de voyous est réservé à des petits truands, et on a là du truandage en col blanc qui est pour moi aussi grave, peut-être plus, que d'autres trafics.

On poursuit toujours avec Françoise Fressoz. On va passer aux jeunes, les jeunes qui étaient de nouveau dans la rue hier à l'appel de plusieurs organisations syndicales pour protester contre le projet de loi El Khomri. Y-a-t'il dans ce projet de loi matière à les inquiéter ?

Alors, deux choses, vous dites les jeunes, j'ai d'ailleurs entendu la ministre de l'Éducation Nationale utiliser une formule qui m'a paru étrange.

Laquelle ?

Elle a dit : « des membres de la jeunesse nous disent que », alors je ne sais pas très bien ce que c'est « des membres de la jeunesse ». En tout cas, les chiffres que vous utilisez, si on prend...

23 000 au niveau national, 6000 sur Paris.

Si on dit que la jeunesse c'est à peu près 750 000 garçons et filles par an, sur dix ans, ça doit être ça à peu près l'âge de la jeunesse, ça fait 7,5 millions. Et il y en avait 23 000, c'est-à-dire même pas 0,3 %. Donc quand on dit « les jeunes » au sens large, on prend la partie pour le tout, si je souviens de mes études, ça s'appelle une métonymie, prendre la partie pour le tout.

Le gouvernement est prêt à donner beaucoup pour ce petit pourcentage dont on parle.

Ça, c'est la première chose. Donc je demande qu'on fasse attention à la manière dont on dit les choses. Alors, qu'il y ait une profonde inquiétude des jeunes Français, ça, oui. Ceci est tout à fait autre chose, j'y reviens dans une seconde. Deuxièmement, quel est le sujet ? Le sujet devrait être la révolte à l'égard des règles qui dans notre société font que les jeunes sont au chômage beaucoup plus que les autres catégories de la société, c'est-à-dire de l'ordre de, dit-on, 24 % pour ceux qui sont sortis des études ou qui n'en font pas. Si on calcule avec des étudiants, c'est tout à fait autre chose. De l'ordre de 24 %, un sur quatre est au chômage, ne peut pas trouver de travail. Et c'est vrai assez souvent pour les diplômés, et même, c'est vrai assez souvent pour des diplômés ++, qui ont fait des études qui ne débouchent pas nécessairement sur un emploi, ce qui est une question d'orientation à laquelle on a le droit de s'intéresser. Donc on devrait avoir une révolte des jeunes contre les règles qui les assignent ainsi en esclavage.

Et c'est le contraire.

Et c'est le contraire, on les convainc qu'il faut qu'ils se battent pour ne pas changer ces règles.

Qui le « on » ?

On les convainc, des organisations, des idéologies, des...

Des partis politiques ?

Oui, des partis politiques, et des, comment dirais-je, peut-être des habitudes de penser aussi, parce que ce n'est pas facile de changer.

Ils sont manipulés, c'est ce que vous dites ?

Non, je ne dis pas ça.

En tant que ministre de l'Éducation, vous avez connu un peu ces sujets.

J'ai connu très bien ces sujets, mais je n'ai pas vécu heureusement ce genre de choses. J'ai vécu ce qu'on avait appelé à l'époque le SMIC jeune, dont je suis persuadé que c'était une erreur, je le répète, je l'ai souvent dit, vous le savez, je pense qu'il ne faut pas sous-payer les jeunes. On a le droit de poser la question de ce que ça coûte à l'entreprise, mais les sous-payer c'est une erreur. C'est une discrimination que je considère comme très mal-fondée.

Alors qu'est-ce que vous feriez à la place du gouvernement ?

Et donc je trouve qu'il n'est pas normal et il n'est pas légitime qu'on présente la situation comme si les jeunes se dressaient contre des changements qui sont faits pour leur permettre enfin d'accéder à l'emploi.

Eux disent, d'après ce qu'on voit dans les reportages, ils disent dans les manifestations...

Ceux qui manifestent disent...

Voilà, c'est ce que je précisais.

Ce n'est pas parce qu'on dit des choses qu'elles sont vraies. Alors, je viens...

Une question par rapport à ce que propose, ce qu'est en train de proposer le gouvernement, Yaël Goosz. Qu'est-ce qu'il faut ? Est-ce qu'il faut ouvrir les « vannes », est-ce qu'il faut donner des cours de code de conduite par exemple dans les lycées ? Est-ce qu'il faut allonger le temps de versement des bourses dans la période qui suit la fin des études ? Est-ce qu'il faut une mutuelle pour les jeunes ?

Essayons de prendre les choses précisément.

Le gouvernement...

J'ai proposé depuis peut-être dix ans que pour le code de la route les cours de conduite soient dispensés dans tous les établissements scolaires, qu'ils soient intégrés aux emplois du temps scolaire de manière que le code soit acquis par tout le monde. On sauverait beaucoup de vies. C'est une proposition que j'ai faite dans les campagnes présidentielles depuis longtemps, que je trouve fondée, et dont je m'étonne qu'on ne puisse pas les faire avancer, de même que je m'étonne des goulots d'étranglement sur le permis de conduire.

Et après vous verrez qu'il y aura une certaine grogne dans les auto-écoles.

Mais les auto-écoles sont là pour apprendre à conduire, c'est autre chose. Le code, ça devrait être pour tous. Lorsque vous êtes collégien, lorsque vous êtes lycéen, que vous allez à votre collège à bicyclette ou à mobylette, vous devriez connaître le code, et même comme piéton vous devriez connaître le code.

D'accord. Les bourses versées au-delà du temps d'études avant que le premier emploi n'arrive ?

Je ne sais pas très bien ce que ça veut dire. Les bourses, c'est fait pour faire des études. Après, qu'il y ait des mécanismes d'aides qui soient des mécanismes, par exemple, d'intégration, c'est-à-dire qu'on offre une première expérience professionnelle en aidant l'entreprise à intégrer ces jeunes, je trouve ça très bien, ce n'est pas les bourses. Le fait qu'on maintienne les bourses, et d'abord, est-ce qu'on a l'argent pour payer tout ça ? Je pose les questions au passage.

C'est la question que pose cette main tendue à l'Unef, est-ce que le gouvernement à... ?

En revanche, troisième proposition contre laquelle je veux adresser le plus ferme avertissement, contre laquelle je suis farouchement dressé, le gouvernement est en train de revenir sur la demande de ces organisations sur la sur-taxation des CDD. Si c'est ça, je dis qu'on aura fait exactement le contraire de ce qu'on se proposait de faire. On aura bafoué les principes dans lesquels on voulait aller, et si le gouvernement s'il en arrive là, c'est qu'il est vraiment bien mal, parce qu'on voulait que le travail soit plus souple et coûte moins cher à l'entreprise, pas qu'il rapporte moins aux salariés, je fais la distinction. Que le travail soit moins cher et qu'il soit plus souple. Et la sur-taxation des CDD, je vous rappelle qu'il y a 95 % des contrats de travail, ou 90 %, pourcentage discuté, des contrats de travail qui sont signés en CDD. Si vous surtaxez les CDD, vous surtaxez le travail. Et je trouve ça d'une inconséquence et d'une bêtise qui me frappe et qui vaudrait censure au gouvernement s'il le faisait. De la même manière, je suis en désaccord dans la loi avec le régime des heures supplémentaires. Je suis contre le fait qu'on baisse la rémunération des heures supplémentaires.

Si elle n'était pas changée, vous la voteriez en l’état cette loi ou pas ?

Comme je ne sais pas ce qu'il y a, qu'elle change tous les jours, qu'il y a cent amendements sur des articles essentiels, j'attendrai de le voir, mais je répète que sur les heures supplémentaires l'idée d'aller dans le sens d'une baisse de la rémunération des heures supplémentaires ne me convient pas. J'appelle à ce qu'on y réfléchisse parce que je suis pour que le travail soit payé en France, et pas sous-payé. En revanche, on peut parfaitement réfléchir à une diminution des charges sur ces heures-là de manière que l'heure de travail ne coûte pas plus cher à l'entreprise, maintenir le revenu pour le salarié, et prendre soin de ce que cette heure supplémentaire coûte à l'entreprise.

Alors pour l'instant des jeunes et peut-être des moins jeunes d'ailleurs passent leurs nuits Place de la République et sur un certain nombre de places dans le reste du pays. Déborah Claude. Qu'est-ce que vous pensez de ces mouvements dont on a parlé tout à l'heure ? Qu'est-ce que ça dit de l'état de la France ?

Je prends ces mouvements au sérieux. Je vois bien ce que ces mouvements expriment.

Quoi, par exemple ?

Ils expriment deux choses. Ils expriment la très grande frustration à l'égard d'un état de la société et d'un état de la politique, qui ne répondent pas aux questions, et pire encore, qui n'ouvrent même pas la perspective de réponses aux questions. Vous voyez ce que je veux dire ? C'est un mur. Alors il y a des mouvements de cet ordre. Et deuxièmement, il y a quelque chose de très profond, pour moi, et de très juste, il y a une attente d'idéal qui n'est prise en compte aujourd'hui par quasiment rien ni personne dans la société.

Quel type d'idéal ?

L'idéal, un idéal de...

De justice ?

De justice, de fraternité, de quelque chose qui dépasse les frontières habituelles du réel qu'on subit.

Pourquoi vous n'iriez pas débattre avec eux une nuit, discuter ? Parce qu'on échange, on... Vous iriez ?

Pourquoi pas.

Vous vous sentez proche de ces gens-là qui sont Place de la République ?

En tout cas j'entends ce que ces manifestations et ces mouvements veulent dire.

Ça peut conduire à quoi ?

Je ne suis pas sûr qu'il y ait de débouchés pour ces mouvements, et d'ailleurs l'absence de débouchés risque aussi de produire des frustrations.

Vous ne croyez pas à une sorte de Podemos en France, par exemple ?

Podemos en Espagne, je ne vois pas sur quoi ça a débouché pour l'instant. Sur rien. C'est une très grande question politique. La question politique principale pour moi, c'est que l'idée que la politique peut aller à l'encontre de l'état du monde, elle peut dans des domaines limités, on en a parlé pour les paradis fiscaux, on en a parlé pour les places offshore, mais l'idée que la politique n'accepte pas, par exemple, la mondialisation, est une idée dont je crains qu'elle ne soit vouée à l'échec. Et pour moi, j'ai vécu cet évènement comme un évènement majeur qui était Syriza en Grèce. Alexis Tsipras qui se fait élire par une majorité massive sur des thèmes de cet ordre, qui convoque un référendum un dimanche de juillet où il obtient une approbation massive pour dire : « nous n'accepterons pas les orientations qui ont été prises dans le cadre de l'Union européenne », et qui le jeudi, le référendum est du dimanche, et le jeudi, quatre jours après, trois jours après, dit : « je ne peux pas faire autrement », il y a là une question qui doit s'adresser, je crois, à chacun des citoyens. Je ne prends pas Tsipras pour un escroc.

Non, parce qu'il est revenu devant le peuple après.

Non, non, non. Je ne prends pas Tsipras pour un escroc, après il y a eu de nouvelles échéances, mais je pense qu'il était sincère quand il a dit : « on va dire non ». Et simplement il s'est aperçu qu'au bout du chemin il y avait la falaise, et pas la falaise imposée par l'Union européenne, par le FMI, pas du tout. La falaise imposée par le réel. Et je fais la distinction entre des organisations administratives, politiques, financières, tout ce que vous voulez, et le réel. L'exemple que je prends souvent, c'est : on peut décider de beaucoup de choses par un vote, et même par un vote massif, mais jusqu'à maintenant on ne peut pas par un vote décider du temps qu'il va faire.

Alors...

Et ceux qui disent : « moi, mesdames et messieurs, je viens devant vous parce que je vais vous faire décider que désormais il ne pleuvra plus le week-end », celui-là ne respecte pas ce qu'est le sens de la démocratie, parce que la démocratie, ce n'est pas seulement la souveraineté, c'est la souveraineté dans la responsabilité.

Alors la démocratie, on parlera de ces sujets politiques un peu plus politiciens tout à l'heure, la démocratie, c'est aussi un certain nombre de débats, et un débat qui ressort régulièrement c'est celui autour de la laïcité qu'on revoit poindre ces temps-ci. Une question de Yaël Goosz. Vous avez entendu Manuel Valls, peut-être, au théâtre Déjazet lundi soir, et avant lui Laurence Rossignol, ministre de la Famille, qui s'en est pris à la mode islamique et aux marques qui feraient du corps de la femme un enfermement, un enfermement humain. Les marques se fourvoieraient en développant des produits type burkini pour permettre aux femmes musulmanes d'être elles aussi féminines dans un vêtement approprié à leur religion. Quelle est votre position là-dessus ? Est-ce que vous appelez au boycott de ces marques ou pas ?

Franchement, c'est un débat que je ne comprends pas. Mais je veux qu'on prenne un tout petit peu de recul, avant de traiter de juger, je vous promets que je vais vous répondre. Au fond, il y a deux grandes visions, l'une que je récuse et que je repousse, et l'autre à laquelle j'adhère. La vision que je récuse et que je repousse, c'est celle qui dit : « nous n'allons pas pouvoir vivre ensemble, il faut qu'un modèle de société, une religion, une philosophie, soumette l'autre, l'islam ». Ça, il y a deux sortes de gens qui le veulent : ceux qui chez nous font de la question de l'islam une question d'affrontement dans la société, et ceux qui dans le monde musulman, les salafistes, les terroristes, cherchent de toute leur force l'affrontement. Les deux ont un point commun qui est de dire : « nous ne pourrons pas vivre ensemble, votre vision, votre religion est incompatible avec notre vision et notre religion, pour ceux qui en ont, ou notre philosophie de vivre ». Voilà le premier...

Qui vous situez dans ces deux camps ?

Laissez-moi aller au bout de cette idée. Donc voilà la première vision. Cette vision, je la repousse de toutes mes forces, parce qu’au bout de cette vision, il n'y a qu'une chose, c'est la guerre de religion. Et la France, l'histoire de la France aurait dû être suffisamment pédagogique sur le sujet, la France a failli mourir des guerres de religion, comme vous le savez, c'est une époque avec Henri IV, sur laquelle j'ai beaucoup travaillé.

Cette... vous ne l'approuvez pas ?

Deuxième vision complètement différente, celle à laquelle j'adhère, et que si vous permettez je porte, c'est : un, nous allons devoir vivre ensemble, et ceux qui veulent nous pousser les uns contre les autres, ceux-là nous nuisent. Ils portent atteinte à notre intérêt majeur, à notre intérêt national, à notre intérêt de générations, et à notre intérêt de pères et de mères de famille, et cependant, nous devons savoir les uns et les autres qui nous sommes.

Alors, précisément, Manuel Valls qui dit : « une minorité salafiste a gagné la bataille idéologique de l'islam en France », vous l'approuvez ou pas ?

Je ne l'approuve pas.

Est-ce qu'il faut faire la guerre de religion ?

Je ne l'approuve pas, il se trouve que Manuel Valls est quelqu'un avec qui j'ai des relations tout à fait de respect, mais je n'approuve pas cette formule. Je récuse que le salafisme ait gagné la bataille de l'islam en France, la bataille idéologique. Les quartiers de nos villes, et de Pau en particulier, ce sont des quartiers dans lesquels au contraire très souvent les gens essaient de sortir, pas de s'enfermer. Alors je ne dis pas qu'il n'y ait pas de quartiers où la réalité soit différente, mais vous voyez qu'une formule de cet ordre, si générale, est une formule qui va à l'encontre de cette idée que nous allons devoir vivre ensemble.

Donc ça veut dire que Manuel Valls met de l'huile sur le feu en parlant comme ça, Manuel Valls, ou pas ?

Tout en sachant... Je choisis mes formules, monsieur Haziza.

C'est une question.

Deuxièmement, tout en sachant qui nous sommes, je vous rappelle que la circulaire sur le voile, ce qu'on appelle le voile, c'est compliqué, le foulard islamique à l'école, c'est moi qui l'ai prise, en septembre 1994, la première circulaire qui a traité de cette question en disant : « à l'école, ce n'est pas la place du voile », pour une raison extrêmement précise, c'est que ce sont des mineures et de très jeunes mineures, sur lesquelles des pressions pouvaient s'exercer. Je fais la différence entre mineure et majeure naturellement. Dans un établissement scolaire, vous ne pouvez pas faire la différence sur la carte d'identité parce que grosso modo les âges sont les mêmes, mais c'est moi qui ai pris la circulaire.

Mais vu l'évolution des choses...

Pourquoi ? Pour empêcher les pressions sur les jeunes filles.

Vu l'évolution des choses, est-ce que vous seriez pour aménager cette loi ou pas ?

Aménager la loi, la loi interdit. Depuis on a voté une loi reprenant exactement le texte sur les signes ostensibles à l'école, texte que j'avais écrit et sur lequel j'ai publié un livre il y a vingt ans qui s'appelait Le Droit au sens qui traitait de cette question, et donc un, vivre ensemble, deux, en sachant qui nous sommes. C'est-à-dire en ayant l'idée que nous avons entre les mains une société, un héritage, des pratiques, une manière de vivre qui sont notre maison, qui sont l'histoire de la France, qui sont sa projection dans l'avenir, et que oui nous maintenons cette pratique. C'est la raison pour laquelle j'ai voté la loi sur la burqa. Pourquoi ? Parce que dissimuler le visage dans un pays comme la France, ça ne correspond pas aux principes du vivre ensemble. C'est dangereux à d'autres égards, mais ça ne correspond pas au principe du vivre ensemble.

Alors un autre débat, un débat plus politicien, c'est le débat autour de la primaire de la droite et du centre, vous allez nous dire si le centre fait toujours partie des forces qui vont concourir à cette primaire. Yaël Goosz. Est-ce qu'Alain Juppé est votre société-écran pour 2017 ? Est-ce que sincèrement vous ne pensez pas vous aussi à vous présenter à la présidentielle ?

Comme c'est la 47^e fois que vous me posez la question, je vais répondre pour la 47^e fois.

Non, mais elle était bien posée la question, là.

En tout cas en référence à l'actualité.

Voilà.

Il faut toujours être dans un cadre de référence, c'est un des principes de communication. Alors, c'est très simple. Je pense qu'Alain Juppé est une chance pour changer la vie politique française qui tourne si mal. Je pense que c'est quelqu'un qui a des qualités d'expérience, de volonté, une manière de voir l'avenir qui dans ses grandes lignes, pas dans tous les détails, correspond à ce que je crois bon pour la France. Et donc si Alain Juppé est candidat, je le soutiendrai. Il faut qu'il gagne la primaire. La primaire est un mécanisme que je redoute beaucoup.

Pourquoi ? Vous avez vu, ils sont onze aujourd'hui.

Je l'ai dit et répété de toutes les manières depuis le premier jour. Pourquoi ? Il suffit de regarder la primaire américaine. Vous regardez la primaire américaine, et vous voyez quoi ? Poussée de Trump, et Dieu sait que Trump ne correspond pas à ce que j'imagine être le futur équilibré de l'Amérique, et qui est le challenger de Trump ? C'est Ted Cruz qui est encore beaucoup plus à droite et beaucoup plus radical que Trump. Et c'est entre ces deux visions que l'exaltation des passions va pousser le choix du parti républicain.

On ne va pas... L'UDI, le centre, vos anciens amis centristes ne sont pas dans la primaire, donc comment vous faites pour que l'espace du centre soit incarné en 2017 ?

J'ai toujours dit que la primaire était un risque. Alors l'UDI est dans une prise de position, on ne sait pas si ça durera.

Ils peuvent changer d'avis ?

Vous écrivez assez souvent que ça peut changer.

Ça peut changer ?

Moi en tout cas je ne change pas.

Vous ne changez pas, attendez... Il y a un espace.

Je trouve que ce mécanisme-là est un mécanisme risqué. Vous dites qu'il y a un espace...

... Nicolas Sarkozy peut le remporter, c'est ça que vous dites ? ... 15 % dans les sondages sans être candidat encore.

Donc il y a un grand nombre de Français qui spontanément disent qu'en effet ils se reconnaissent dans la ligne que je trace. Je trouve ça positif, je trouve ça éclairant pour l'avenir du pays, et ces gens-là, je suis en train de le faire devant vous, je n'ai pas l'intention de les abandonner.

Mais monsieur Bayrou, vous n'avez pas envie d'y aller ?  

Alain Juppé est une chance pour qu'on sorte de la pratique monopolistique des deux partis qui se sont succédé au pouvoir pendant depuis des années, parce qu'Alain Juppé s'est écarté de l'appareil de son parti. Et Alain Juppé avance une idée que moi je trouve très importante et très intéressante, il dit : « je veux faire une majorité plus large que mon parti »...

Sans changer les institutions.

Ça, j'aurai des débats avec lui. « Plus large » dit-il, ou en tout cas laisse-t-il entendre « que mon parti et même que mon camp ». Plus large que son parti et que son camp. Ceci est pour moi une orientation positive.

Mais monsieur Bayrou, vous êtes des orphelins, dans Jean Lassalle votre ami est candidat à votre place en 2017.

Parmi les dangers de cette agitation, il y en a un que vous illustrez, c'est la multiplication des candidatures, une espèce de prolifération. On ne peut pas se lever le matin et ouvrir la radio sans entendre une candidature nouvelle.

Vous pensez que ça peut tuer la primaire, ça, qu'il y ait aujourd'hui onze candidats ? Ils n'auront pas les parrainages.

Ils ne se qualifieront pas, sauf ceux qui ont des accommodements avec l'appareil...

Les nouvelles règles qui ont été adoptées à l'Assemblée concernant la présidentielle, vous devez considérer que ça va dans le bon sens ?

Ce sont des règles de verrouillage...

Qui vont dans le bon sens ou pas ?

Non, qui vont... Qui cherchent à verrouiller l'élection au bénéfice des candidats importants. Mais comme je suis sûr qu'aucune règle ne peut empêcher un mouvement d'opinion de se faire entendre, je considère ça comme dommageable, regrettable et révélateur sur l'état d'esprit de ces deux partis qui veulent garder le monopole du pouvoir, mais ils n'empêcheront pas les citoyens de se faire entendre.

Règles de verrouillage, vous dites, monsieur Bayrou.

Médiatiques, comme vous le savez, c'est sur ça que ça porte.

Vous avez eu un rêve, une ambition, c'est d'être président de la République. Ça doit vous faire mal de vous dire : « peut-être que je ne le serai jamais ». Non ?

Ce qu'il y a de bien, monsieur Haziza, c'est que vous ne reculez pas devant la simplification.

Pour avoir une réponse claire.

Absolument ! Alors je vais vous dire, c'est très simple. Il se trouve que je considère que cette idée de présidentialisation à l'extrême n'a jamais été mon rêve. On me l'a prêté, vous faisiez de moi dans les caricatures qu'il vous arrivait de propager une espèce d'obsédé de la présidence de la République. Je ne l'ai jamais été.

Vous ne l'avez jamais été ?

En revanche, je considère que c'est l'élection majeure, celle à laquelle on n'a pas le droit de se dérober quand on considère que l'essentiel est en jeu. L'essentiel, ça veut dire les principes qui vont organiser la vie du pays. Et c'est la raison pour laquelle je n'ai jamais éludé ma responsabilité dans cette élection. Et si vous prenez 2002 qui a été la première, j'étais trop jeune, je l'avoue, la première, mais le score était honorable, et la campagne était honorable, 2002, je ne sais pas si vous vous remémorez ce qu'il s'est passé, c'est-à-dire Le Pen au deuxième tour, et je sentais bien cette espèce de bouillonnement, 2007, les Français se sont reconnus massivement dans ce choix, et 2012, je pensais que les solutions qui nous étaient proposées n'étaient pas les bonnes.

Il nous reste trois minutes, une question...

Lors de ces trois échéances, je considère que l'analyse était juste. L'essentiel était en jeu. C'est ça qui est le plus important.

2012, l'élection de François Hollande, une question de Françoise Fressoz et ensuite on conclut avec Yaël Goosz et Déborah Claude. François Hollande a prévu de s'adresser aux Français le 14 avril. Qu'est-ce que vous attendez de lui ? Ou est-ce que vous attendez encore quelque chose de lui ?

Comme vous avez écrit un livre sur ce sujet, Françoise Fressoz, je ne vais pas vous surprendre, je pense depuis deux ans et demi que le quinquennat de François Hollande ne portera pas les fruits qu'un grand nombre de citoyens français en attendaient, et ne portera pas les fruits parce qu'il n'a pas fait les choix qu'il avait pris l'engagement de faire et que selon moi il avait le devoir de faire. Il n'a pas fait, ou il a fait de manière brouillonne des choix économiques, il n'a pas fait les choix sociaux, et il n'a pas fait les choix démocratiques que le pays était en droit d'attendre. Notamment, il n'a pas fait la moralisation de la vie publique sur laquelle nous avons commencé cette émission, et notamment il n'a pas fait le changement des règles, je pense au mode de scrutin.

La proportionnelle.

Quoi qu'il s'y fût engagé, parce que je vous rappelle que dans la litanie de « moi président », il y avait, je cite exactement, on pourra retrouver l'extrait : « moi président de la République j'introduirai la proportionnelle pour que tous les courants d'opinion soient représentés ». L'avez-vous fait ? Non.

On arrive à la fin de l'émission, moi François Bayrou... Et moi François Bayrou à Pau, j'accueillerai le lobby pétrolier qui se réunit avec Total dans la ville de Pau pour explorer...

C'est quoi le lobby pétrolier ? Qu'est-ce que c'est... ?

Le pétrole offshore.

Qu'est-ce que c'est que cette histoire ?

La COP21 il y a quatre mois, et vous, vous accueillez...

Mais quoi ? Il y a à Pau 3000 ingénieurs et chercheurs qui en effet sont parmi les meilleurs du monde sur la prospection des hydrocarbures, et ils sont à Pau depuis cinquante ans, soixante ans, parce que c'était le gaz de Lacq, qui comme vous le savez, a été l'énergie en gaz de la France pendant des années.

Et on arrive à la fin de l'émission.

Alors qu'est-ce que ça veut dire de dire « je vais interdire à ces techniciens et à ces ingénieurs de se réunir » ? D'abord, démocratiquement, qu'est-ce que ça veut dire ?

Et on arrive à la fin de l'émission.

Et donc je vais réunir contre eux des manifestations pour que leur rencontre, leur congrès ne se tienne pas ? Deuxièmement, des écologistes qui disent : « je suis contre le nucléaire », je peux entendre ça, c'est une question, c'est très difficile, mais c'est une question. Ils disent : « on est contre les hydrocarbures », très bien, alors vous êtes pour quoi ? Je vais vous dire pour quoi ils sont, ils sont pour le charbon, c'est-à-dire la plus grande saloperie écologique qu'on soit en train de développer tous les jours, le lignite en Allemagne, les mines de charbon en Chine, en réalité, c'est ça qu'on favorise. Moi, je ne prêterai pas la main à des manifestations de cet ordre. Je rappelle au passage que Greenpeace a refusé de s'y associer, ce qui prouve qu'il y a y compris dans ces courants d'opinion des choses différentes. Moi en tout cas je suis respectueux du travail de ces ingénieurs et chercheurs qui sont évidemment, pas seulement pour la ville de Pau, mais pour la France, une richesse.

C'est la fin de Questions d'Info. Merci François Bayrou d'avoir répondu à notre invitation.