Marc Fesneau : "L’idée c’est de se remettre autour de la table et de trouver une solution de compromis"
Marc Fesneau, Ministre des Relations avec le Parlement, était l'invité du “petit déjeuner politique” de Patrick Roger ce lundi 6 janvier 2020 sur Sud Radio. Extraits.
PATRICK ROGER - SUD RADIO
Vous serez en Conseil des ministres tout à l’heure, c’est le premier de l’année, la réunion et la semaine qui vient est sans doute cruciale, vous voyez une sortie possible du tunnel cette semaine ou pas ?
MARC FESNEAU
Moi il me semble qu’avant la trêve de Noël il y a un certain nombre de propositions qui ont été mises sur la table par le gouvernement, j’entends un certain nombre de syndicats, j’ai entendu attentivement ce qu’a dit Laurent Berger hier soir…
PATRICK ROGER
On va en parler.
MARC FESNEAU
(...) La volonté du gouvernement, c’est de trouver un compromis, et dès lors que nous trouverions en face de nous, ou à côté de nous, un certain nombre de responsables syndicaux qui cherchent à trouver la voie du compromis, dans le système qui a été posé par le président de la République, qui est un système d’universalité et de retraite par points, tenant compte, reconnaissons-le aussi parce que c’est nécessaire, d’un certain nombre de spécificités liées à des professions, j’ai bon espoir qu’on puisse trouver un compromis. Alors j’entends aussi des syndicats qui sont sur des positions radicales, au fond qui disent on ne veut pas de cette réforme du tout, on ne sait pas d’ailleurs de quelle réforme ils veulent, donnant le sentiment par-là même qu’ils sont satisfaits du système tel qu’il est aujourd’hui, or le système n’est pas satisfaisant et un certain nombre de Français qui nous écoutent le savent, et donc…
PATRICK ROGER
C’est ça aussi les bras de fer, Marc Fesneau !
MARC FESNEAU
Oui, mais si dans ce pays on pouvait essayer de sortir, quand on veut réformer, de la logique stricte du bras de fer, qui est la loi du tout ou rien, et de ne pas…
PATRICK ROGER
On a voulu peut-être aussi trop vite leur imposer les choses, non, sans véritables discussions ?
MARC FESNEAU
Ecoutez, il y a eu 18 à 24 mois…
PATRICK ROGER
Non, 1 partout, la balle au centre, non ?
MARC FESNEAU
Non, pas forcément, non, je ne suis pas d’accord avec cette analyse-là. Il y a eu 18 mois de dialogue, d’expertise, d’échanges avec les responsables syndicaux, nous sommes en discussion précise avec eux, dans le détail du contenu depuis le mois de décembre, on ne peut pas dire qu’il n’y ait pas une capacité de dialogue. J’ai plutôt entendu, côté gouvernement, un certain nombre de propositions qui ont été faites, et aujourd’hui, du côté de certains syndicats en tout cas, la volonté simplement de dire qu'il faut retirer la réforme, point à la ligne, ce qui ne paraît pas être la voie du dialogue.
PATRICK ROGER
Alors, vous avez évoqué Laurent Berger, lui il demande toujours le retrait de l’âge pivot, mesure, dit-il, injuste et inutile, avec ce 64 ans-là notamment…
MARC FESNEAU
Non, il ne dit pas tout à fait "inutile" puisque, je me souviens de Laurent Berger disant – et c’est très bien que tout le monde avance sur un certain nombre de sujets – il y a 2 ou 3 mois, disant "la question du financement est une question qui n’existe pas, est une question seconde", il avait même dit "le déficit du régime de retraite c’est l’épaisseur du trait". Manifestement le trait est suffisamment épais pour que Laurent Berger dise qu'il faut une conférence sur le financement, puisqu’il a proposé hier - et donc il faut expertiser les choses, regarder dans quel calendrier ça peut se faire, est-ce que c’est compatible avec la volonté du président de la République, qui a été exprimée lors de ses vœux, de trouver un compromis rapide. Et donc, ça montre bien qu’il y a un sujet de financement. Et, au fond, pourquoi on a posé le sujet du financement sur la table ? Parce que vous ne pouvez pas aller devant les Français en disant voilà les avancées sociales – parce qu’il y a des avancées sociales sur ce régime de retraite – et vous retrouver dans la situation où vous n’êtes pas capable de répondre à la question de, oui, mais comment on finance tout ça ? Et donc, que Laurent Berger, et d’autres, d’autres centrales syndicales, puissent dire il y a un sujet de financement, regardons et mettons-nous autour de la table pour en parler, c’est plutôt une bonne nouvelle, et donc on va regarder dans les jours qui viennent.
PATRICK ROGER
Et sur cet âge pivot de 64 ans, vous, Marc Fesneau vous êtes en charge des Relations avec le Parlement, il y a un certain nombre de députés de la majorité, des parlementaires, qui eux-mêmes d’ailleurs, disent il faudrait peut-être abandonner cette idée, qu’est-ce que vous leur répondez ?
MARC FESNEAU
Mais la question de l’âge pivot, ce n’est pas une question de totem, la question de l’âge pivot c’est une question…
PATRICK ROGER
Elle le devient un petit peu !
MARC FESNEAU
Non, mais pour certains elle l’est devenue, mais la question de l’âge pivot c’est la solution qu’a proposée le gouvernement, le Premier ministre. J’étais présent, au Conseil économique et social, pour présenter le projet de réforme, pour dire nous avons, nous, la solution que nous mettons sur la table pour trouver l’équilibre du système et du régime de retraite, c’est la solution de l’âge pivot. Le Premier ministre a dit, de ce moment-là, il a dit si d’autres solutions sont trouvées par les partenaires sociaux, on les examinera, et si elles sont satisfaisantes, on les prendra. L’âge pivot n’est qu’un outil au service de l’équilibre du système de retraite. Dès lors qu’on peut se mettre autour de la table sur l’idée qu’il faut équilibrer le système des retraites et que la crédibilité du système et sa justice c’est si on est capable de dire à ceux qui rentrent aujourd’hui dans la vie active que, à la fin de leur processus professionnel ils sont sûrs d’avoir une retraite, et donc la question du financement on ne peut pas la balayer et la mettre sous le tapis.
PATRICK ROGER
Est-ce que ça fait partie des propositions qu’il faut étudier, celle de Richard Ferrand qui propose une décote temporaire, lui justement…
MARC FESNEAU
Mais toutes les propositions…
PATRICK ROGER
C’est une bonne piste ça ou pas ?
MARC FESNEAU
On ne peut pas faire grief au gouvernement de ne pas regarder, essayer de regarder l’ensemble des propositions, et regardons cette piste, pourquoi pas. La question centrale c’est quels sont les voies et moyens pour, sur la question de l’équilibre, les voies et moyens pour assurer l’équilibre du système, au-delà du système universel et de la plus grande justice qu’il produit, et donc c’est ça sur lequel il faut cheminer.
PATRICK ROGER
Mais cette idée, elle est bonne ou pas ?
MARC FESNEAU
Il faut la regarder, il faut l’expertiser.
PATRICK ROGER
Mais vous ne voulez pas vous prononcer ?
MARC FESNEAU
Non, parce que je ne suis pas en charge du dossier des retraites et je ne prétends pas, lisant un article, et je connais le sérieux de Richard Ferrand, lisant un article hier soir, qui est produit ce matin dans Le Parisien, dire c’est une bonne idée, c’est comme ça qu’il faut faire, ça mérite un peu d’expertise et un peu de dialogue.
PATRICK ROGER
Ce qui veut dire que rien n’est complètement bouclé et ficelé, et que demain il y aura de véritables négociations, alors !
MARC FESNEAU
Mais il ne me semble pas que depuis le mois de décembre le gouvernement ne soit pas dans un processus de dialogue et de négociation avec les partenaires sociaux. Encore faut-il qu’on ait, avec nous, un certain nombre de partenaires sociaux qui veuillent se mettre autour de la table et trouver des solutions. Je pense qu’on avance toujours dans le dialogue et dans le compromis. Le compromis, ce n’est pas une compromission, et donc, s’il y a des partenaires sociaux qui veulent cette réforme et qui veulent par ailleurs un certain nombre d’avancées – il y a eu des avancées qui ont été même saluées par un certain nombre d’organisations syndicales sur la pénibilité, sur l’égalité entre les hommes et les femmes, parce qu’il y a un certain nombre de femmes qui partent très tard à la retraite parce qu’elles n’ont pas les droits – donc, saluons les avancées, essayons de continuer à avancer dans le cadre d’un compromis plutôt que de s’arc-bouter sur des positions. Le système des retraites, la modification du système des retraites, il mérite mieux qu’une confrontation stérile.
PATRICK ROGER
Marc Fesneau, vous avez pris quelques jours également pendant ces vacances…
MARC FESNEAU
Quelques jours.
PATRICK ROGER
Vous avez, j’imagine aussi, revu des gens peut-être chez vous…
MARC FESNEAU
Chez moi, dans le Loir-et-Cher, j’ai entamé la série des vœux.
PATRICK ROGER
Alors dans la série des vœux, qu’est-ce qu’ils vous disent, est-ce qu’ils comprennent vraiment quelque chose à cette réforme des retraites, parce que ça a l’air d’être l’un des… ?
MARC FESNEAU
Alors il faut distinguer, je pense ce matin à votre antenne aux Franciliens qui sont très directement impactés par les grèves…
PATRICK ROGER
Oui, par rapport au reste de la France !
MARC FESNEAU
Oui, dans le Loir-et-Cher on est moins sensible à une grève, évidemment des métros, mais même de la SNCF, puisque le moyen de locomotion principal c’est la voiture, donc la sensibilité n’est pas la même, et donc je ne prétends pas, en disant ce que je vais vous dire, être sur quelque chose qui soit la caractéristique principale de ce que pensent l’ensemble des Français. Ce n’est pas un échantillon, c’est ça que…
PATRICK ROGER
Ce que vous dites c’est que c’est une grève très francilienne, très parisienne quoi !
MARC FESNEAU
Non, non, c’est une grève qui touche plutôt les Franciliens, ça ne veut pas dire que les Français ne s’en préoccupent pas. Et qu’est-ce que disent, moi les Loir-et-Chériens que j’ai croisés, en particulier ce weekend, c’est, un, sans en connaître forcément les détails, ils sont plutôt favorables à la réforme que nous proposons, deux, le sentiment qu’ils ne comprennent pas un certain nombre de blocages alors qu’il y a des avancées qui ont été produites. Après, est-ce que c’est facile d’expliquer le système des retraites tel qu’il est posé ? La réponse est non.
PATRICK ROGER
Ça c’est des gens qui voulaient être gentils avec vous, qui vous ont dit ça, parce que bon...
MARC FESNEAU
Oui, mais c’est pour ça que je dis que je ne prétendais pas que l’échantillon soit bon, et, vous savez, viennent souvent, dans ces moments-là, vous voir des gens qui ont plutôt envie de vous dire des gentillesses que des choses désagréables. Mais je ne perçois pas, mais je le répète, je suis en province, je ne perçois pas la volonté de mettre à bas l’idée de la réforme telle qu’elle a été posée, qui est celle du principe d’universalité d’une retraite par points.
PATRICK ROGER
Bon, en tout cas il faut accorder des concessions, comme ça a été fait aussi avec les pilotes, les policiers, etc.
MARC FESNEAU
Mais, j’aimerais assez qu’on ne soit pas dans une logique en permanence de concessions, c’est "le gouvernement cède ou les syndicats cèdent". Le compromis, c’est au contraire de cheminer…
PATRICK ROGER
Non, mais c’est ça…
MARC FESNEAU
Ce n’est pas forcément de céder à l’un ou à l’autre, parce que dans ce pays on ne sait pas se parler sans dire "j’ai fait céder le gouvernement ou j’ai fait céder les syndicats", mais personne n’a envie de faire céder personne. La volonté c’est qu’on ait une réforme qui soit juste, et deux, qui soit équilibrée, parce que si elle n’est pas équilibrée elle n’est pas crédible, mais ce n’est pas une question de concessions. Quand c’est pour l’intérêt général, et quand on arrive à trouver des voies de compromis, ce n’est pas une question de concessions.
PATRICK ROGER
Il y aura des voies de compromis par exemple pour les avocats, parce qu’il y a d’autres professions aussi cette semaine qui rentrent dans la danse ?
MARC FESNEAU
L’ensemble des ministres concernés voient les professions, les avocats ici, les policiers là, l’idée c’est de maintenir le système universel et de rassurer ceux qui avaient besoin de l’être, ou ceux qui ont encore besoin de l’être, sur ce qu’étaient leurs spécificités et les durées de transition, mais le principe c’est bien un système universel.
PATRICK ROGER
En tout cas la réforme ira jusqu’au bout !
MARC FESNEAU
Oui. C’est l’intérêt de la majorité de ceux qui nous écoutent que de voir un système de retraite qui soit équilibré et qui soit plus juste. Quand vous avez des très gros moyens, c’est pour ça que je dis la majorité, quand vous avez des très gros moyens, que vous n’avez pas de soucis de retraite, ce n’est pas un sujet pour vous la question de la retraite, mais pour la majorité des Français, c’est un sujet.
PATRICK ROGER
Dites-moi, vous allez avoir du boulot quand même, parce que c’est dans deux semaines, Marc Fesneau, que ça va être présenté au gouvernement, vous dites que vous ne connaissez pas encore tous les détails, ça va être compliqué.
MARC FESNEAU
Non, mais il y a un texte qui est parti au Conseil d’Etat, après vous savez que – je suis ministre des Relations avec le Parlement – donc il y a un travail parlementaire, et qu’est-ce que le travail parlementaire ? Il amende, il corrige, il apporte des compléments, et donc c’est le travail complémentaire qui permettra d’étoffer ce texte.
PATRICK ROGER
Deux mots sur la transparence. Il y a eu cette affaire autour d’Elisabeth Borne qui a oublié de mentionner un poste dans sa déclaration de conflit d’intérêts à la Haute autorité de la transparence. Il faut essayer de revoir encore les choses sur la transparence, ou pas ?
MARC FESNEAU
Ça demande simplement une chose, c’est que… le fonctionnement n’est pas si mauvais que ça puisqu’on peut à la fois, on doit déclarer un certain nombre de choses, et quand il y a des oublis ou des omissions, les choses se voient, donc… le système est un système particulier puisqu’on vous demande de produire ce que vous avez en tête, des conflits d’intérêts éventuels que vous aviez, ou des activités que vous aviez, et est-ce que les activités que vous aviez pouvaient être susceptibles de conflits d’intérêts, et après c’est à la charge de la Haute autorité de déterminer s’il y a un sujet de conflit d’intérêts. C’est un système qui est particulier, qui n’est pas contradictoire, vous voyez ce que je veux dire, et donc sans doute ça nécessite pour les uns et les autres que nous sommes, de réfléchir à chaque fois si on a bien posé tout sur la table. Il n’y a pas la volonté, et en particulier pas chez Elisabeth Borne, de cacher quoi que ce soit, c’est parfois, il y a des choses que vous omettez, parce que quand vous avez 20 ans, 25 ans, ou 30 ans de carrière, il y a parfois des mandats que vous avez, qu’on vous a conférés, et que dans l’intervalle vous avez un peu oubliés.
PATRICK ROGER
Un mot des actes terroristes, demain ce sera 5 ans pour Charlie, on assiste à une forme de banalisation des actes, des agressions, Villejuif la semaine dernière, Metz là hier, comment réagir face à ça ?
MARC FESNEAU
C’est une forme de terrorisme qui se transforme au fond, le Bataclan ou Charlie c’étaient des actes qui étaient des actes organisés, organisés d’ailleurs souvent à l’extérieur de nos frontières, avec des équipes complètes, là on est face à des actes qui sont des actes manifestement toujours…
PATRICK ROGER
On est démuni, les policiers disent qu’ils sont démunis.
MARC FESNEAU
On est face à des actes qui sont toujours des actes individuels et qui combinent à la fois souvent des gens qui ont des fragilités - quand je dis fragilités c’est faible - des fragilités psychologiques très lourdes et par ailleurs une forme de radicalisation, et donc c’est très difficile à détecter. On ne voit pas tous ceux qu’on détecte et qu’on met à l’abri, si je peux dire, de la population, pour les actes qu’ils pourraient commettre. C’est très difficile, un acte individuel comme celui-là, de pouvoir le détecter, moi je voudrais saluer la réactivité de la police dans tous les cas, puisque dans un cas ils ont évité que des gens puissent être des victimes, je voudrais évidemment avoir une pensée pour les victimes de Villejuif, mais saluons aussi la réactivité de la police. Mais reconnaissons que c’est très facile, le ministère de la parole est très facile dans ce domaine, mais reconnaissons qu’il y a besoin en permanence d’une vigilance, c’est ce qu’avait dit le président de la République au moment de l’attentat de la préfecture de police, une vigilance individuelle, quand on voit des gens qui dérivent d’un point de vue psychologique, et par ailleurs auxquels s’adosse une forme de radicalisation, il faut qu’on puisse très rapidement les signaler et qu’ils soient pris en charge soit par la justice, soit parfois par des médecins.
PATRICK ROGER
Le mot de la fin Marc Fesneau avec Cécile de Ménibus.
CECILE DE MENIBUS - SUD RADIO
Il y a une soixantaine de personnalités, de responsables politiques, et des syndicalistes, qui ont lancé une pétition en ligne pour réclamer le retrait total de la réforme des retraites, parmi eux il y a Josiane Balasko, Corinne Masiéro et la journaliste Audrey Pulvar, est-ce que finalement la notoriété des artistes peut avoir une influence politique ?
MARC FESNEAU
Non, je crois que l’idée que les artistes, ou quelles que soient les personnalités, puissent peser sur les citoyens est fausse, je pense qu’on est dans un monde qui est suffisamment ouvert, au fond, pour que les gens se fassent leur opinion par eux-mêmes. Et l’idée, et c’est valable aussi d’ailleurs pour les politiques, pour être tout à fait modeste, l’idée qu’il y ait des faiseurs d’opinion aujourd’hui est fausse, je pense que l’opinion se fait elle-même, parce qu’elle est suffisamment informée, les réseaux sociaux et le reste des outils font que les gens peuvent se faire leur propre opinion sans que la notoriété de tel ou tel artiste, ou pas d’ailleurs, puisse entraîner l’opinion.
CECILE DE MENIBUS
Est-ce que c’est à eux de faire ça, finalement ?
MARC FESNEAU
Ils ont le droit de s’exprimer, mais je ne suis pas sûr que ce soit la vocation première, en tout cas me semble-t-il, d’un artiste que de le faire. Après tout, ils ont droit aussi d’avoir une opinion et de l’exprimer, mais encore faudrait-il qu’ils regardent l’entièreté de la réforme avant de s’exprimer dans une posture qui est simple, c’est : non. On ne peut pas s’installer simplement dans la posture du non.
PATRICK ROGER
C’est les députés, Marc Fesneau, qui auront le dernier mot, à l’Assemblée ?
MARC FESNEAU
Ce sont les députés qui auront le dernier mot.
PATRICK ROGER
Sûr ?
MARC FESNEAU
Oui, bien sûr ce sont les députés…
PATRICK ROGER
Mais s’ils ne sont pas d’accord avec le gouvernement ?
MARC FESNEAU
Les députés auront le dernier mot parce que c’est par la voie parlementaire que nous avons choisi de passer.
PATRICK ROGER
Oui, même s’ils sont contre l’âge pivot ?
MARC FESNEAU
Mais, vous avez exprimé l’expression de quelques députés, ce n’est pas l’expression majoritaire du groupe, enfin… une part de l’opinion ne fait pas la totalité de l’opinion, c’est valable pour les députés comme pour l’opinion globalement.