Réforme des retraites : Jean-Noël Barrot invité de "L'heure H" sur BFM Business

HEDWIGE CHEVRILLON – BFM BUSINESS

Il est passé où, le MoDem ?

JEAN-NOËL BARROT

Le MoDem est là. Il travaille. Le MoDem a plaidé depuis très longtemps pour l’instauration d’une retraite par points et c’est donc avec détermination et un certain enthousiasme qu’on va se mettre au travail au Parlement pour essayer de mettre en œuvre cette réforme.

HEDWIGE CHEVRILLON

On ne peut pas dire que François Bayrou ait énormément soutenu Édouard Philippe.

JEAN-NOËL BARROT

Si, sur la Réforme des retraites car à nouveau elle correspond de très près à la vision du MoDem, je trouve que François Bayrou a plutôt été en soutien parce que cette réforme par point, c’est aussi quelque chose qu’il a défendu depuis très longtemps.

HEDWIGE CHEVRILLON

Alors nous y reviendrons plus précisément, mais tout d’abord vu que vous êtes dans les Yvelinnes, on a vu les difficultés de transport et notamment tous ceux qui habitent à la périphérie de Paris. Vous allez jusqu’à Vélizy, donc vous êtes tout près, en haut de la côte de la N118. Est-ce que vous trouvez qu’il faut rembourser à vos concitoyens tous les frais de transport : Pass Navigo ou autre ?

JEAN-NOËL BARROT

J’ai entendu que le Pass Navigo devait être remboursé pour Décembre. Et c’est une bonne chose. Et je vais vous dire, j’étais hier dans un EHPAD (établissement d'hébergement pour personnes âgées dépendantes) à Buc, près de Vélizy. Les personnels, pour être en mesure d’assurer leurs services le 26 décembre ont dû passer le réveillon dans leur établissement. Et je crois que c’est un exemple, parmi tant d’autres, d’abnégation et de courage dont ont dû faire preuve les Franciliens pendant toute cette période de grève. J’espère qu’il y aura des compensations financières mais il est surtout temps que cela s’arrête, ce que ça impose à de très nombreux Franciliens. Des sacrifices et des temps de trajet qui sont insupportables.

HEDWIGE CHEVRILLON

Vous avez vu, ressenti, on vous a parlé de l’impact que ça a eu en termes économiques dans votre circonscription qui est très industrielle ?

JEAN-NOËL BARROT

On est un peu moins concerné dans ma circonscription mais il est évident que le commerce a été durement touché. Bruno Le Maire a fait un certain nombre d’annonces en matière d’étalement des charges fiscales et sociales, en matière de chômage partiel.

HEDWIGE CHEVRILLON

Dégrèvement, on peut aller plus loin.

JEAN-NOËL BARROT

Il a dit que pour certains commerçants, si la survie de l’entreprise était en jeu, peut-être que des dégrèvements pourraient être envisagés.

HEDWIGE CHEVRILLON

Et vous ? Vous êtes favorable ou pas ? Vous trouvez qu’il faut aller jusqu’au dégrèvement, parce qu’après tout vous n’êtes pas la République en Marche ?

JEAN-NOËL BARROT

Non mais je trouve qu’il serait vraiment regrettable que des commerces soient contraints de fermer à cause d’une grève, c’est-à-dire un événement temporaire qui mettrait une partie de leur chiffre d’affaire en difficulté. Mais je note cependant les nouvelles de la grande distribution qui sont arrivées ce matin et qui disent que malgré les grèves les chiffres pour l’année 2019 seront meilleurs que pour l’année 2018 alors même qu’on sait la concurrence à laquelle ce secteur est soumise en raison de la progression des géants du numérique.

HEDWIGE CHEVRILLON

Geoffroy Roux de Bézieux était à ce même micro la semaine dernière, il disait que la  "prime transport", je ne vois pas pourquoi les entreprises la paieraient. C’est quand même 30 millions d’euros. Il faudrait qu’on nous la rembourse. Est-ce que vous seriez favorable ou pas ?

JEAN-NOËL BARROT

Écoutez, le "versement transport" ça fait partie de ces impôts de production qui sont les impôts les moins efficaces et les plus nuisibles à la santé des entreprises donc dans l’absolu le « versement transport » est un impôt qu’il faudrait réussir à transformer voire à supprimer. Dans le cas précis, je ne suis pas sûr étant donné les difficultés dans lesquelles vont se trouver Ile-de-France Mobilités et les entreprises de transport doivent en plus de ça ajouter une pénalité financière supplémentaire ceci étant dit, j’entends que les entreprises puissent rouspéter, que cet impôt qu’elles considèrent comme injuste et comme très inefficace et bien elle soit contrainte de le payer y compris quand les entreprises de transport n’assurent pas leur fonction.

HEDWIGE CHEVRILLON

Oui et si ça peut vous consoler, Élisabeth Borne, la ministre des Transports, à qui je posais la question, répondait que ce n’était pas du tout d’actualité. Par contre, qu’est-ce que vous pensez sur le service minimum garantie, parce que vous et vos électeurs ont été très pénalisés, je dirais comme tout le monde, par cette grève des transports. Est-ce que vous demandez qu’on revoie cette loi sur le service minimum garantie, qui n’a d’ailleurs rien d’un service minimum garantie, ce n’est juste qu’un droit de déclaration. Est-ce qu’il faut faire quelque chose ?

JEAN-NOËL BARROT

Écoutez, tout d’abord je crois que pour l’Ile-de-France, il faut vérifier si la SNCF et la RATP ont respecté les accords qu’elles avaient avec Ile-de-France Mobilités, c’est-à-dire un train sur trois, pour les trains de banlieue et 50% des métros, des RER A et B sur l’heure de pointe. Il faut d’abord vérifier que cet accord qui avait été conclu avec l’Ile-de-France Mobilités a bien été respecté. Si ce n’est pas le cas, je crois qu’il faudra que des décisions soient prises ou des dédommagements éventuels. Et puis ensuite, il y a la question du service minimum garantie en général, je pense qu’il ne faut pas se précipiter. Élisabeth Borne a dit que c’est une question qui pouvait revenir et dont on pouvait se saisir dans les mois qui viennent mais il ne faut pas le faire dans l’urgence car c’est un sujet important et qui ne concerne pas uniquement l’actualité brûlante mais pourquoi pas effectivement s’intéresser à ce qui a fonctionné ou dysfonctionné avec ce regard après ces 40 jours de grèves.

HEDWIGE CHEVRILLON

Alors maintenant la question, c’est la réforme des retraites qui va arriver chez vous, à l’Assemblée nationale le 7 février, présentée en Conseil des Ministres le vendredi 24 janvier, pourquoi c’est un vendredi d’ailleurs ?

JEAN-NOËL BARROT

C’est le hasard du calendrier, ce n’est pas un mercredi mais cela peut changer en fonction des obligations, notamment internationales, du Président de la République.

HEDWIGE CHEVRILLON

Est-ce qu’ils ont eu raison et est-ce qu’il a eu raison, Édouard Philippe, de s’asseoir sur ce qu’il revendiquait haut et fort lors de la présentation de la réforme des retraites ?

JEAN-NOËL BARROT

Alors il ne s’est pas vraiment assis sur ce qu’il revendiquait haut et fort, c’est qu’il a trouvé une méthode de travail qui satisfaisait les syndicats réformistes qui ont envie de faire réussir cette réforme. C’est-à-dire, on n’inscrit pas dès aujourd’hui dans le projet de loi qu’il y aura un âge pivot en 2027 mais on s’accorde effectivement à trouver une solution d’ici le mois d’avril plutôt qu’en 2021. Donc chacun fait un pas dans la direction de l’autre en prenant le sens des responsabilités.

HEDWIGE CHEVRILLON

Pourquoi avoir attendu un mois ? Un mois de bordel total.

JEAN-NOËL BARROT

Comme parlementaire, nous on est plutôt très content de se dire qu’il ne faudra pas attendre 2021 avant d’avoir les conditions de l’équilibre financier mais que dès la fin du mois d’avril, nous serons quels sont les paramètres de l’équilibre de ce système et que donc nous pourrons voter ce texte avec en tête les conditions de l’équilibre donc pour nous les parlementaires, c’est très satisfaisant que ce nouveau calendrier ait pu être décidé dans la discussion entre le Premier Ministre et les partenaires sociaux.

HEDWIGE CHEVRILLON

Et en même temps, on disait justement que les questions de financement et d’âge, c’étaient les parlementaires, vous, qui alliez proposer des amendements etc... Ça vous retire quand même une partie de vos prérogatives ?

JEAN-NOËL BARROT

Non, je crois que dans une situation comme celle-ci, le dialogue se poursuit entre le gouvernement, les partenaires sociaux et désormais les parlementaires. Et que c’est bien souvent comme ça que cela se produit. C’est-à-dire que des idées, des apports sont faits au fil de la discussion du texte du Parlement. Je crois que ça ne nous changera pas de d’habitude.

HEDWIGE CHEVRILLON

Est-ce que vous avez déjà le texte de loi, vous député, en l’occurrence Vice-Président de la Commission des Finances ?

JEAN-NOËL BARROT

On a reçu une première version du texte qui n’est pas celle qui sera présentée au Conseil des ministres puisqu’un certain nombre d’évolutions ont été acquises depuis le week-end dernier.

HEDWIGE CHEVRILLON

Le texte exact, vous allez l’avoir quand, vous allez le découvrir comme nous le 24 ?

JEAN-NOËL BARROT

Oui ou quelques heures auparavant, mais on connaît déjà les grandes lignes et en particulier le cadre général, ce qui y figurera et ce qui sera visé par ce texte.

HEDWIGE CHEVRILLON

L’étude d’impact, est-ce que vous l’avez étudiée ou pas ? Parce que c’est vraiment le grand secret, on sait qu’elle existe, vous me diriez qu’il y a des paramètres qui bougent, qui évoluent, vous avez-vous, Jean-Noël Barrot, l’étude d’impact de cette loi ?

JEAN-NOËL BARROT

Non, je n’ai pas d’éléments très précis, il reste encore un tout petit peu de temps avant que le texte soit déposé formellement sur le bureau du Parlement un peu avant le 7 février. Et à ce moment-là, il devra, car c’est la Constitution qui l’exige, venir avec une étude d’impact qui nous permettra d’avoir des éléments financiers de cadrage pour commencer la discussion. Ils sont importants parce que nous, notamment sur la discussion sur l’équilibre financier, ces éléments chiffrés sont indispensables pour les décisions qui vont être prises.

HEDWIGE CHEVRILLON

Justement comment vous voyez les choses dans la cuisine parlementaire ? Vous recevez le texte le 7 février. La conférence de financement elle se tient jusqu’à fin d’avril. Cela fait deux mois, les paramètres que vous allez voter qui vont évoluer en fonction de ce qui va être décidé au Conseil Économique Social et Environnemental. C’est compliqué comme travail.

JEAN-NOËL BARROT

Il y a beaucoup d’éléments dans cette réforme. Je pense que cette première lecture, puisqu’un texte de loi va être examiné une première fois à l’Assemblée nationale avant d’aller au Sénat puis être examiné une seconde fois par l’Assemblé nationale, sera sans doute dédiée aux éléments qui ne sont pas dans le périmètre du mandat de la Conférence de Financement et il y aura je pense déjà beaucoup de travail sur ces sujets. Ce qui ne nous empêchera pas d’avoir en parallèle des discussions soutenues avec les partenaires sociaux et le gouvernement. Pour suivre au fil de l’eau les avancées de la conférence de financement. Et de faire au passage un certain nombre de propositions. Car rien n’empêche les parlementaires de faire, eux aussi, des propositions.

HEDWIGE CHEVRILLON

C’est ça qui va être un peu compliqué, si les parlementaires jouent aussi leurs rôles, ça va quand même faire des propositions notamment sur la durée et l’augmentation, pour certain, des cotisations. La fameuse cotisation de 2,8%, est-ce qu’il faut l’augmenter ou pas. Vous êtes favorable vous au MoDem, à l’augmentation des cotisations dites de "solidarités" ?

JEAN-NOËL BARROT

Alors, nous ne sommes pas favorables à une augmentation du coût du travail, c’est-à-dire une augmentation des cotisations qui sont payées par les entreprises puisque tout l’objet de notre politique, et si on voit les investisseurs étrangers investir en France, si on voit le moral des chefs d’entreprises aussi haut, c’est peut être, en partie, grâce aux effets de cette politique, ça a été de baisser le coût du travail et notamment baisser le coût du travail sur les salaires les plus proches du SMIC pour stimuler les créations d’emplois et la création de valeur dans les entreprises. Mais il y a d’autres leviers pour essayer de trouver un équilibre à moyen terme. On parle aujourd’hui de 12 milliards d’euros à trouver à l’horizon 2027. Je rappelle que c’est 12 milliards sur les 310 milliards retraites qui sont versés chaque année. Donc je pense que ce n’est pas insurmontable et qu’on y parviendra, sans doute avec ce fameux "cocktail" de mesures dont on parle ces jours-ci. Peut-être un peu d’allongement pour certain. Et puis peut-être la mobilisation du fonds de réserve des retraites qui a déjà été mobilisé par le passé.

HEDWIGE CHEVRILLON

Le "cocktail" habituel, si je peux dire, dont on parle. C’est juste quelles étaient vos préférences ?

JEAN-NOËL BARROT

On attend d’avoir le texte dans son intégralité pour formuler des propositions, je ne veux pas m’avancer au nom du MoDem mais à titre personnel je considère qu’il y a suffisamment de marge de manœuvre et de levier pour trouver cet équilibre, de moyen terme que nous cherchons, puisque le corps, le Conseil d’Orientation des Retraites d’il y à deux ans, n’identifiait pas de déficit, et puis c’est l’évolution démographique qui a fait apparaître ce déficit. Peut-être même qu’en 2027 on aura une bonne surprise, ça dépend aussi de la croissance économique.

HEDWIGE CHEVRILLON

Est-ce que pour vous, il y a une rumeur sur l’utilisation éventuelle d’un 49-3 pour l’adoption du vote de cette réforme des retraites si jamais ça durait trop longtemps ? Une réaction ?

JEAN-NOËL BARROT

J’ai vu que cette rumeur avait été réfutée. Je pense qu’il y a une réelle majorité, robuste, solide, pour voter ce texte. Il y a une majorité à l’Assemblée nationale et, je pense, une majorité au Sénat aussi, même si ça risque d’être plus compliqué. Je ne crois pas qu’on soit dans une situation où la majorité est fracturée, divisée, en tout cas à l’Assemblée nationale. Un certain nombre de collègues parlementaires ont été satisfaits que la CFDT ait pu être entendue et sur l’objectif final, la transition d’un régime par point équilibré, je crois qu’il y a une majorité solide.

HEDWIGE CHEVRILLON

Quand est-ce que vous pensez que le débat finira ?

JEAN-NOËL BARROT

D’ici l’été le texte, devrait être voté définitivement.

HEDWIGE CHEVRILLON

J’en profite pour vous signaler, que demain je recevrai Laurent Escure qui est le patron d’UNSA, qui est vraiment monté en puissance, et qui lui revendique justement l’augmentation de la cotisation dites de "solidarité", donc 2,8% qui n’ouvre à aucun droit au-dessus de 10 milles euros. Vous pensez que 10 milles euros ça suffit ?

JEAN-NOËL BARROT

Il faudra regarder à la fois sur la cotisation à la fois sur le niveau du plafond. À nouveau ce n’est pas quelque chose auquel je pense que la majorité est opposée mais peut-être qu’il y aura dans le détail certains aménagements à faire, peut-être certains porteront cette mesure-là.

HEDWIGE CHEVRILLON

Que pensez-vous par rapport à la dette qui a dépassé les 100%, que les déficits dérapent, on voit quand même qu’on est très loin des premiers mots du Président Emmanuel Macron, tout juste élu, et même de Bruno Le Maire, ministre de l’Économie et des Finances, qui disait : "Je ne serais pas le Ministre des 100% de dette" ?

JEAN-NOËL BARROT

Vous êtes dure Hedwige Chevrillon, puisque le déficit est à 2,1%, c’est- à dire au plus bas depuis 20 ans...

HEDWIGE CHEVRILLON

Non il n’est plus sur 2019 !

JEAN-NOËL BARROT

Oui sur 2019, mais sur 2020, à cause de la bascule du CICE, en régime de croisière on est encore cette année, ou l’année prochaine disons, très en dessous des 3%. On reste sur cet acquis du début du quinquennat, qui était la sortie de la procédure pour déficit excessif. Donc on est sorti du groupe des "très mauvais élèves" au niveau européen. Maintenant il convient de poursuivre cet effort de rationalisation, d’évaluation…

HEDWIGE CHEVRILLON

Si je vous pose la question, c’est que je crois qu’en février, vous organisez justement un colloque, à l’Assemblée nationale, sur la question "d’évaluation". C’est un peu le problème des députés ? Vous n’avez pas tous les outils pour évaluer…

JEAN-NOËL BARROT

Vous avez raison, le 13 février, d’ailleurs, je vous invite à vous inscrire sur le site internet qui va être mis en ligne dès aujourd’hui. Ce qui est important de signaler, quand même, c’est que les politiques publiques dont nous savons qu’elles étaient inefficaces en matière de logement, en matière de soutien à l’emploi, ce sont des politiques que nous avons pris à bras le corps et le Gouvernement a décidé de rationaliser. Si nous avons subi les foudres de l’opposition sur la question des APL, de la question des "emplois aidés", c’est que nous nous sommes attaqués à des politiques que nous savions depuis longtemps qu’elles n’avaient pas les résultats escomptés.

HEDWIGE CHEVRILLON

Alors, pourquoi ont-ils encore décalé ? C’est la combientième fois qu’ils décalent ?

JEAN-NOËL BARROT

La  "contemporanéisation" ? Il y a une autre mesure qui est très importante, qui est la baisse des APL compensée dans le secteur social et cette mesure-là, elle est déjà mise en œuvre. Ce sont deux mesures qui ont été très difficiles à prendre parce que, ça fait partie de ces politiques, où tout le monde est à peu près convaincu qu’elle ne marche pas très bien mais dont personne n’a jamais eu le courage de les affronter et d’essayer de les rationaliser. Je ne dis pas qu’on est allé au bout du chemin mais il y a dans le bilan d’Emmanuel Macron, du Premier Ministre, du gouvernement et de la majorité présidentielle, un certain nombre de mesure qui ont été prises et qui vont dans le bon sens.

HEDWIGE CHEVRILLON

Est-ce que vous n’avez pas le sentiment qu’il y a pas mal de réformes qui se bousculent au portillon et qui attendent, qui attendent 2022 ?

JEAN-NOËL BARROT

Qui attendent déjà qu’on ait un petit peu de temps puisque le Parlement…

HEDWIGE CHEVRILLON

Non mais vous voyez le sens de ma question ?

JEAN-NOËL BARROT

Oui, il y a la question du "Grand Âge" qui est aussi très attendue.

HEDWIGE CHEVRILLON

Il n’y a rien en vue ?

JEAN-NOËL BARROT

Cela a été évoqué lors du Premier Conseil des Ministres de l’année.

HEDWIGE CHEVRILLON

Non mais là, est-ce qu’il n’est pas déjà en train de préparer sa réélection, le Président Macron ?

JEAN-NOËL BARROT

Il faut dire qu’il y a une grande partie des promesses de campagnes qui ont d’ores et déjà été réalisées, qu’il nous reste un certain nombre de texte à passer, mais aussi des innovations auxquelles on ne s’attendait pas forcément. Par exemple la Convention Citoyenne pour le Climat qui va rendre ses conclusions dans quelques jours qui vont peut-être, le Président de la République l’a suggéré, donner lieu à un référendum. Tout ça prend aussi du temps dans notre vie démocratique et qui nous empêche peut-être d’aller aussi vite qu’on le souhaiterait sur d’autres mesures. Mais je crois qu’on va être au travail pendant cette année 2020 et y compris pendant l’année 2021 et qu’un certain nombre de chose seront adoptées.

HEDWIGE CHEVRILLON

Où en est le MoDem ?

JEAN-NOËL BARROT

Il se trouve qu’au MoDem, nous avons lancé, avec François Bayrou, une vraie initiative de réflexion sur ce qui fait la singularité de notre regard sur les grands enjeux contemporains et vous aurez nos conclusions à la fin de l’année 2021.

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