Notre-Dame de Paris : « Reconstruire en 5 ans ? La réponse est pour moi : évidemment oui. »
François Bayrou était l'invité de Ruth Elkrief ce soir sur BFM TV.
Retrouvez ci-dessous la retranscription de l'émission :
Bonsoir François Bayrou.
Bonsoir.
Vous êtes le maire de Pau, le président du Modem, le Mouvement Démocrate, l'ancien ministre de l'Éducation et aussi un amoureux de Victor Hugo je peux le dire !
Oui.
Qu'avez-vous ressenti lundi soir devant ces images de flammes, ce panache qui détruisait, face à nos yeux, Notre-Dame. Comment avez-vous vécu ce moment ?
Ce que j'ai vu comme vous, c'est l'émotion incroyable qui traversait toutes les générations et toutes les frontières.
Les gens que j'avais au téléphone, des jeunes parents, disaient que leurs enfants qui étaient au collège ou à l'école primaire avaient des larmes dans les yeux et des étrangers appelaient, des Américains, des Japonais, le maire de Kofu, Pau est jumelée avec Kofu, nous a envoyé un message aussitôt.
Le monde entier avait les yeux fixés sur ce trésor qui est notre bien précieux, notre histoire, notre patrimoine, notre légende.
C'est cette émotion trans générations et transfrontières qui, pour moi, était extraordinairement frappante et qui touchait naturellement les croyants car, pour eux, c'est un lieu de prières, mais qui touchait aussi au fond tous ceux qui le voyaient. Et donc c'est cette émotion-là qui m'a marquée et la silhouette de Notre-Dame qui se dessinait en flammes ; flammes et fumées. C'était dantesque comme spectacle. Je suis sûr que Hugo, qui l’avait imaginé, aurait été terriblement fasciné par ce spectacle.
Est-ce qu’on peut la reconstruire en l'état et, lorsque le Président dit : « Il faut la reconstruire dans 5 ans », c'est réalisable ?
J'entends tellement de bêtises sur ce sujet que cela me donne envie de réagir, pour beaucoup de raisons.
La première : est-ce réalisable de faire cela en 5 ans ?
Pour moi, la réponse est évidemment oui. Et j'ai des exemples absolument précis : le château de Windsor de la Reine d'Angleterre a brûlé absolument ou à peu près dans les mêmes circonstances et, combien de temps a-t-il fallu pour le reconstruire ?
5 ans.
Le parlement de Bretagne à Rennes a brûlé, combien de temps a-t-il fallu pour le reconstruire 5 ans.
La cathédrale de Nantes a brûlé, combien de temps a-t-il fallu pour la reconstruire ? 3 ans.
Si on veut aller un peu plus loin dans la dimension des choses à faire, combien de temps a-t-il fallu pour creuser le tunnel sous la manche ? 6 ans. 50 kilomètres de long sous la mer.
La cathédrale, évidemment n'est pas entièrement détruite, et bien heureusement, mais c'était 2 siècles.
On a le sentiment que, là, il y a une forme d'urgence tout d'un coup et qu'il fallait mettre une forme d'objectif collectif.
Il faut en mettre des objectifs collectifs.
Peut-être qu’il y a cette hâte que le Président énonçait hier soir, elle était peut-être exprimée ainsi ? Elle était aussi exprimée ?
Non. La deuxième raison du sentiment…
Votre agacement.
Oui… qui est le mien, la deuxième raison, c'est que l'on est maintenant dans un temps où l’on a l'impression que les Français ne croient plus dans leur capacité de faire, l'impression qu'au fond rien ne va, rien n'est accepté.
Il y a des personnes, des entreprises qui donnent de l'argent. On dit : Cela, c'est mal, on devrait leur prendre par l'impôt.
Je voudrais que l'on s'arrête là-dessus.
S'ils n'avaient rien dit ou donné on dirait : Regardez leur égoïsme.
J'allais vous interroger là-dessus car c'est la polémique du jour. Il y a eu de nombreuses réactions, Manon Aubry tout à l'heure qui conduit la liste des Insoumis a dit : « il faudrait qu'ils payent leurs impôts plutôt que médiatiser leurs dons ».
Écoutez Philippe Martinez de la CGT et la réponse de Geoffroy Roux de Bézieux ce matin.
Philippe MARTINEZ : « il y a des milliardaires qui ont beaucoup d'argent. En un clic j'allais dire, 200 millions, 100 millions. S'ils sont capables de donner des dizaines de millions pour reconstruire Notre-Dame, qu'ils arrêtent de nous dire qu'il n'y a pas d'argent pour satisfaire l'urgence sociale. »
Geoffroy ROUX DE BÉZIEUX : « vous avez des gens qui ont fait fortune, qui n’ont pas hérité, qui ont créé de la richesse, créé des emplois, qui, spontanément, sans qu’on ne leur donne rien, proposent de donner de l'argent.
Je rajoute : qu’est-ce qu’on aurait entendu s'ils n'avaient pas donné !
Qu’est-ce qu’on a entendu sur les riches qui ne participent pas à l'effort national, etc.
S’ils ne donnaient pas, c'est l'État qui mettrait 100 et, l'État, c'est qui ? C'est vous, c'est moi, c'est tout le monde. »
Je vous entendais opiner, mais cette polémique enfle.
Pour une fois, je suis d'accord avec Geoffroy Roux de Bézieux !
La polémique a pris de l'ampleur : la Fondation de l'Abbé Pierre, un certain nombre de personnes…
Ce n'est pas le vrai sujet.
Est-ce qu’on peut mobiliser de l'argent aussi pour les hommes, pour les femmes ; pour les gens en détresse ?
Cette œuvre-là, c'est la mémoire et le patrimoine de la France. C'est le bien commun de tous les Français, y compris et surtout de ceux qui n'ont rien.
Je dis souvent cela dans la ville que j'ai la chance de diriger. Je dis : « quand on fait du beau, quand on crée des hectares et des hectares de jardin, quand on réhabilite des monuments qui n'étaient pas en bonne forme et dont on ne faisait rien, c'est social.
Pourquoi ? Parce que quand vous avez un patrimoine personnel, vous invitez vos cousins, vos amis, vous leur faites découvrir, mais quand vous n'avez pas grand-chose, vous pouvez toujours faire découvrir le bien commun, la ville à laquelle vous appartenez, les monuments que vous aimez et que vous pouvez faire partager à d'autres.
Pour moi, cette espèce de sentiment d'autodestruction, d'autocritique perpétuelle…
D'auto flagellation.
…Que la France développe ou que certains en France voudraient que l'on développe contre nous-mêmes.
Je suis très content que le Président de la République ait dit : « Écoutez, nous, on va se fixer des objectifs qui sont, c’est vrai, ambitieux, mais qui sont à notre portée parce qu'on veut être un pays qui est aussi fort au moins, et plus fort si on peut, que les autres.
Et vous dites : on devrait dire d'abord merci à tous ces mécènes qui veulent participer à cette reconstruction ?
On devrait dire d'abord merci aux pompiers. Je crois que cela se fera demain car ils ont pris des risques pour leur vie. Et ceux qui les commandent ont pris, je crois dans un sentiment de grande émotion, me disait le Président de la République, la responsabilité pour sauver un patrimoine immatériel car ce n'est pas une construction, c'est de la mémoire.
Pour sauver ce patrimoine-là, ils ont pris la responsabilité d'envoyer ces jeunes garçons au feu et ils ont réussi à sauver l'essentiel, c'est-à-dire les beffrois, la structure, etc.
Et une partie du Trésor qu'ils ont mis à l'abri.
Oui et donc c'est à eux d'abord qu'il faut dire merci.
Il faut ensuite dire merci à tous ceux qui, depuis des décennies, ont cartographié jusqu'au millimètre Notre-Dame. On va pouvoir reconstruire facilement. On a le plan, semble-t-il, de la plus petite pièce de bois de la charpente. Après, on verra les histoires de matériaux.
Vous, vous êtes pour la refaire en bois parce que vous avez beaucoup de bois dans les Pyrénées ? !
Je pense qu'il y a tellement de monuments contemporains sur lesquels on peut faire de la créativité contemporaine, et je suis très fana d'architecture comme vous savez, mais là on a quelque chose qui nous est transmis par les siècles. Moi, je suis, mais je ne suis pas décideur, pour qu’on le respecte.
Et que l'on reproduise comme tel ce joyau.
Je sais bien que le gouvernement a annoncé un grand concours international pour que, la flèche, on puisse la penser autrement.
J'espère que, dans le concours, il y aura la flèche comme elle était, que Viollet-le-Duc avait dessinée, comme l'avaient dessinée les créateurs, les maîtres des 12èmeet 13èmesiècles.
Ils l’avaient repensée au 19ème.
C'est cela notre paysage. Je suis pour que la Cathédrale soit le plus fidèle possible à ce qu’elle était, mais ce n'est qu'un avis, dans les yeux de ceux qui l'aimaient.
Vous avez entendu que l'hypothèse accidentelle est plutôt privilégiée à cette heure-ci. Mais, il y a 50 enquêteurs, ils sont sur l'affaire et, depuis 48 heures, il y a aussi des questions : est-ce un attentat ?
Ce n'est pas des questions. Ce sont des gens qui rêveraient que ce soit un attentat parce qu'ils pourraient l'affecter à quelqu'un, ils pourraient mettre en accusation une partie de la société française.
Vous voyez bien que l'on vit dans une ambiance délétère, qui, celle-là aussi, est autodestructrice, qui consiste à tout prix à faire porter la responsabilité de ce qui arrive à des ennemis de l'intérieur.
Je trouve que ceci est une preuve de plus de ce que rien n'est plus nécessaire que de recréer l'optimisme national, la volonté nationale, le projet national d'un peuple qui croit en lui-même et qui évacue les miasmes de tous ceux qui rêveraient de sa dissolution comme peuple, de ce que nous mettions au sein de notre société l'affrontement entre les uns et les autres, les origines, les religions, que l'on puisse clouer les gens au pilori.
Cette ambiance-là est, pour moi, destructrice de ce que nous sommes.
Notre-Dame, c'est une partie de ce que nous sommes et ce que nous sommes aussi, c'est l'unité, c'est un peuple qui a besoin d'unité, d'optimisme et de volonté.
François Bayrou j'entends bien, c'est aussi un discours, c'est une sorte d'aspiration, mais aujourd'hui ce peuple est déchiré.
Ce n’est pas un discours, c'est un besoin.
Oui, mais il est aussi déchiré traversé de divisions, traversé de frustrations, de malheurs, de détresses. Ingrid Levavasseur, la gilet jaune, dit : Revenons à la réalité.
Du coup, certains posaient la question : est-ce qu’Emmanuel Macron a bien fait de parler hier et est-ce que, dans le fond, il ne surfait pas sur l'émotion collective ?
Si Emmanuel Macron n'avait pas parlé hier, les mêmes ou d'autres diraient : "Mais, en fait, quelle insensibilité ! Ah, vous voyez, tout un peuple saisi par une émotion et, lui, enfermé à l'Élysée, il ne sait pas mettre des mots sur cette affaire".
Heureusement qu'il a parlé, heureusement qu'il y a un Président de la République, car il n'y a pas de communauté qui n'ait besoin de cette expression-là, d'un fédérateur, de quelqu'un parlant en son nom pour la rassembler et nous avons besoin de remplacer tous ces sentiments négatifs et destructeurs par quelque chose entrant enfin du côté du positif et du côté de la vie.
Est-ce suffisamment positif hier ? Regardez ce tweet de Jean-Luc Melanchon après l'allocution du Président d’hier soir de 6 minutes, il a écrit un seul mot : "Dommage". On peut comprendre "dommage que le Président ait remis de la politique dans une émotion".
Vous comprendrez que commenter les tweets de Jean-Luc Mélenchon ne soit pas l'essentiel d'une activité politique. Alors laissons-lui ses tweets.
Moi, je dis "heureusement". Heureusement que nous avons eu cela, pour sentir les aspirations profondes de ce peuple, celles qui sont exprimées et celles qui ne sont pas exprimées, car de nombreuses personnes pensent en ce moment que, quoi que l'on fasse, c'est la critique et la mise en accusation qui l'emportent et ces personnes-là également doivent être entendues.
Dites-vous clairement à Jean-Luc Melanchon que cela suffit ? !…
Non, je connais bien Jean-Luc Melanchon. Je n'ai pas du tout envie d'entrer dans ce genre de polémique.
Qui sont les responsables de cet esprit négatif ? Qui sont les responsables entraînant cette autodestruction, cette auto-flagellation que vous décrivez ?
Je vais vous dire quelque chose qui relève, pour moi, d'une question sur la démocratie elle-même. La démocratie, comme tout le monde sait, est ce qui est le plus estimable et fructueux pour l'organisation des peuples, mais ce n'est pas le plus facile.
Simplement, la démocratie a une faille, c'est que les passions sont plus fortes que la raison et que les passions noires - la détestation, la haine - sont plus fortes que les passions positives.
C'est contre cela que nous devons veiller et quand je dis "nous", Ruth Elkrief, je parle aussi bien des médias que des responsables politiques, de tous ceux qui, dans l'opinion, ont un crédit, car ils sont co-responsables de cette nécessité de construire.
Nous avons aussi comme responsabilité de décrire le réel et de le raconter.
L'émotion autour de Notre-Dame, c'est le réel, l'importance de la beauté, c'est le réel.
Bien sûr.
La nécessité d'affronter les événements, mêmes s'ils sont durs, c'est le réel. La nécessité d'accepter le monde tel qu'il est et de vouloir le chanter, c'est le réel.
Nous n'allons tout de même pas transmettre à nos enfants, aux petits qui arrivent, ce monde perpétuellement en train de se ronger de l'intérieur, comme si l'intelligence en France, et Dieu sait qu'il y en a, la culture en France, et Dieu sait qu'il y en avait et j'espère qu'il y en aura, comme si tout cela était en réalité tourné vers une volonté de ronger ce que nous sommes, au lieu de le faire rayonner.
Pour cela, il faut peut-être des hommes et des femmes donnant cette envie et peut-être que ceux-là ne sont pas là ou ne le donnent pas suffisamment. Peut-être y a-t-il des failles.
Soyons-là pour ceux-là, soyons là pour porter, au fond, la volonté de construire, même si c'est plus difficile. Bien sûr, le plus facile consiste à se lamenter et à détester, mais ce n'est pas ce à quoi je crois.
S'engager, militer pour ceux qui sont militants, être civique, être citoyen, cela consiste tout de même à saisir à bras-le-corps la réalité comme elle est et à arrêter ou en tout cas à écarter…
De s'auto-dénigrer et de dénigrer les autres.
Ce n'est pas s'auto-dénigrer, c'est de dénigrer son pays, de faire de son pays le contre-exemple de ce qu'il est, de faire une caricature de son pays.
En même temps, vous reconnaîtrez que l'opposition dans un pays démocratique joue son rôle…
Non.
… En critiquant les personnes au pouvoir.
Je n'ai jamais partagé ce sentiment. Les personnes croyant que l'opposition ne sert qu'à s'opposer sont des personnes qui, selon moi, ne comprennent pas la démocratie. L'opposition, c'est fait pour, de manière indépendante et libre, proposer des solutions, des chemins.
Des alternatives.
Et, lorsque les chemins choisis par les personnes en responsabilité sont bons, il s'agit de le dire. Or, vous m'accorderez que j'ai toujours pratiqué cette règle.
Le chemin tracé dans une allocation prononcée, mais non diffusée par le Président de la République, comprenait un certain nombre de mesures : referendum d'initiative citoyennes pour des questions locales, baisse des plus basses tranches d'impôt sur le revenu, rabotage de certaines niches fiscales, suppressions de l'ENA, proportionnelle à peut-être plus de 15 %, etc.
Il s'agit d'un certain nombre de mesures que nous avons données hier après d'autres médias. Est-ce cela, le bon chemin ?
Le Grand débat, auquel personne ne croyait, a fait apparaître des attentes du peuple français, de manière magnifique. Ceux qui croyaient à ce Grand débat étaient vraiment très minoritaires.
Heureusement, le Président de la République y croyait et c'était quand même un atout.
Il est fini et il a été long à la fin. Certains disent qu'il faut peut-être avancer maintenant.
C'était précisément pour avancer, peut-être en plusieurs étapes, qu'était prévue l'intervention, intervention non effectuée eu égard à l'incendie de Notre-Dame, ce qui est normal.
De nombreuses attentes se sont exprimées, dont une sur le fonctionnement de la démocratie en France : "On ne se sent pas représentés, on veut l'être". Le Président de la République a ouvert des pistes et peut-être aura-t-il l'occasion dans les jours qui viennent de les préciser.
En tant que journalistes, nous avons la confirmation de ce qui a été dit et, vous-même, ce soir, vous nous confirmez toutes ces pistes.
Ruth Elkrief, ne me faites pas faire votre travail.
Nous l'avons fait.
Les journalistes qui avaient des informations ont décidé de les publier.
Absolument.
Était-ce totalement déontologique ? C'est une autre question, mais je ne veux pas entrer dans cette question-là.
On l'a fait, après avoir vérifié.
Ces informations constituent autant de pistes. Lorsque le Président indique qu'il est possible d'élargir le référendum, c'est une piste.
Lorsqu'il mentionne qu'il faut une part plus importante d'un scrutin juste, qui est la proportionnelle, pour que tous les grands courants d'opinion soient représentés, c'est une piste. Elle est importante.
François Bayrou, lorsqu'il observe qu'il faudra travailler plus, peut-être un ou plusieurs jours fériés travaillés, peut-être avec un changement des 35 heures ou peut-être avec un recul de l'âge de départ à la retraite, qu'en dites-vous ?
Ce sont des questions que le débat politique français doit trancher.
Quelle est votre réponse ?
Ma réponse est que la durée de la vie s'allongeant, il est inéluctable de travailler plus, par choix.
Il avait promis de ne pas bouger l'âge de départ à 62 ans.
Qui de vous dis qu'il faut le bouger ?
Comme vous le savez, j'ai défendu cette idée depuis de nombreuses années. Quel est l'avantage de ce système de retraite par point à la carte ? C'est que l'on part quand on veut, à partir de l'âge délimité. Chacun adapte son temps de travail à la pension qu'il souhaite recevoir.
Les 62 ans ne changeraient donc pas ?
En tout cas, aujourd'hui, la piste que M. Delevoye étudie - il l'indique assez fort -, c'est que cet âge de départ, ce top départ ne changera pas. Après chacun adapte.
Aujourd'hui, en France, on part à peu près en moyenne à 64 ans pour avoir une pension plus importante. Personnellement, cela ne me choque en rien.
Par ailleurs, de nombreux autres sujets doivent être pris en charge, comme la dépendance, sujet touchant personnellement le Président de la République. Savez-vous ce que c'est que d'avoir à vivre le moment où ses parents entrent en EHPAD ? Ce que cela coûte ?
N'oublions pas non plus que la retraite elle-même de nos parents ne suffit pas à régler ces coûts, loin de là.
Il y a également la dépendance médicalisée et Alzheimer. Ce sont des sujets que nous devons affronter en regardant, les yeux dans les yeux, la réalité.
Sur ces pistes dessinées, des réactions ont eu lieu, notamment, et nous allons l'écouter, celle de Gérard Collomb, le Maire de Lyon. C'était ce matin.
Il faut relier ces propositions entre elles, sinon cela fait un peu "réponse à chaque catégorie" - je réponds aux personnes âgées, à ceux qui sont dans les territoires en difficulté, par exemple avec la fermeture d'écoles, d'hôpitaux, etc. -, mais sans tracer un chemin pour la France.
Ce n'est pas un chemin tracé pour la France ?
Ce n'est pas ce qu'il dit. Il observe que, si on présente des propositions éclatées une à une, ce n'est pas un chemin pour la France.
Moi, ce que je vous décris, ce que j'essaie de vous décrire, c'est un chemin pour la France et un chemin saisissant l'ensemble des angoisses et attentes de la société française, pour proposer que le pays se réunisse avec un cap désormais volontaire et important.
La suppression de l'ENA peut-elle être comprise ? S'agit-il d'une forme de démagogie ? Un Président issu de l'ENA, comme d'autres, tous ne l'ont pas été, qui décide en fait de vendre un peu le "scalp" de l'ENA aux Gilets jaunes, n'est-ce pas un peu démagogique ?
J'ai défendu cette idée depuis, là encore, plusieurs campagnes présidentielles. Pourquoi ? Pas du tout par sentiment qu'il faut "clouer au pilori", pas du tout.
Tout le monde voit bien, et le Grand débat l'a montré à l'envie, qu'il y a un problème entre le sommet de la pyramide politique et administrative en France et la base de la pyramide. Il s'agit d'un problème d'incompréhension, d'un problème que les Français identifient très bien d'inefficacité.
Ils ont le sentiment que l'État est sourd et que non seulement il est sourd, mais qu'en plus, il n'arrive pas à résoudre les problèmes.
C'est avec cela que l'on changera cela ?
Il faut donc s'attaquer aux questions fondamentales et l'une d'entre-elles est la suivante : la plus haute responsabilité administrative est-elle bien affectée, allouée ?
Fait-on les bons choix, en choisissant des personnes très jeunes, sans expérience de la matière à traiter après et uniquement sur des critères scolaires et universitaires ?
Je donne une piste pour vous.
L'armée s'est posé cette question beaucoup pour ses officiers supérieurs et ils ont conclu quelque chose qui est pour moi absolument essentiel, c'est que le recrutement ne doit pas se faire à l'âge trop précoce de 20 ans, qu'il faut l'étaler dans le temps, entre 20, 25, 30 et 35 ans.
En outre, pour les plus hautes responsabilités, il faut avoir de l'expérience, il faut avoir commandé un bataillon.
C'est fou, car vous dites cela, mais le Président de la République n'avait lui-même pas d'expérience, excepté celle de Ministre et Secrétaire général adjoint à l'Élysée.
Le Président de la République avait été Ministre de l'Économie pendant plusieurs années et il avait été n° 2 de l'administration de l'Élysée pendant d'autres années. Il avait donc, dans l'âge juvénile qui était le sien, tout de même plus d'expérience que la plupart de ceux qui s'expriment contre lui.
Il n'était pas élu par exemple.
Une dernière question : il va nous confirmer toutes ces annonces et répondre aux questions des journalistes la semaine prochaine, mardi ou mercredi ?
Il me semble que la logique de la situation, mais je ne sais pas qu'elle sera, au bout du compte, son choix et ce n'est pas à moi de donner des indications, est qu'après la semaine traite émouvante que nous sommes en train de vivre…
Il ne faut pas oublier que, pour les croyants, les Chrétiens, c'est une semaine ayant une signification particulière.
La semaine sainte.
La semaine prochaine, après Pâques et le lundi de Pâques, il sera temps de préciser, pour les Français, les grands axes et les décisions précises que le Président de la République se forme depuis des semaines et des mois.
Ensuite, on va tomber sur les Européennes.
En un tout petit mot, François Bayrou, la liste européenne de Nathalie Loiseau fait jeu égal à cette heure-ci avec celle du Rassemblement national de Jordan Bardella. C'est une liste à laquelle le Modem est associé, avec la République en Marche.
Elle ne décolle pas.
La campagne n'est pas du tout lancée. On n'est pas du tout dans les Européennes, comme vous le savez. Ce n'est pas un sujet de conversation.
Toutefois, il y a une donnée fondamentale. Pour la première fois de l'histoire, l'existence même de l'UE est en question et elle est en question, car il y a d'immenses attaques contre elle, de l'extérieur et de l'intérieur.
Des puissances colossales, financières et politiques à la surface de la planète, ont un objectif qui est que l'Europe se divise et donc disparaisse.
C'est Emmanuel Macron qui va la défendre.
Absolument.
Tout seul ?
Il n'est pas tout seul. Il est avec nous.
C'est probablement le leader européen, parmi tous les leaders européens, celui portant le plus haut l'étendard de cette défense et construction de l'avenir européen.
Cela ne l'isole-t-il pas par rapport aux autres partenaires européens ?
Qu'est-ce cela peut faire ? Si les autres n'ont pas, en eux, ce courage de résister, par exemple de résister à M. Trump, il est juste que le Président de la République le fasse.
Si les autres avaient envie de faire comme si le Brexit n'existait pas et que les autorités et les élus britanniques viennent peser à l'intérieur de l'Europe, alors qu'ils sont en train de la quitter, si tous les autres avaient envie, au fond, de fermer les yeux et d'être lâches en face de la situation, c'est formidable qu'il y ait au moins un chef d'État qui dise : "Écoutez, non, nous ne pouvons pas l'accepter" et il a amené les autres sur sa position.
Merci beaucoup.