"La France doit retrouver un leadership fort pour porter le projet de refondation européenne"

L'interview de Marielle de Sarnez est à revoir en vidéo ci-dessus, à partir d'une heure et 7 minutes.

 

Est-ce que vous allez appeler les sympathisants du MoDem à aller voter à la primaire de la droite et du centre ?

 

La réponse est oui, mais pas seulement les sympathisants du MoDem ou les sympathisants du centre, je vais appeler les Français ! Ceux qui veulent que ça change, ceux qui veulent une alternance claire à ce qu'il se passe aujourd'hui, au pouvoir d'aujourd'hui et aux responsables de ce qu'il se passe aujourd'hui à gauche, tous ceux-là il faut qu'ils choisissent quelqu'un qui est en capacité de rassembler et donc de réussir, parce que pour moi c'est ça la question majeure. Donc, à question précise, réponse précise : nous allons appeler l'ensemble des Français qui veulent le changement à venir voter à ces primaires pour Alain Juppé.

 

Alain Juppé, c'est votre candidat ? C'est définitif ?

 

Oui ! Ça fait déjà un certain temps, c'est le cas depuis qu'il est candidat. J'aime bien la cohérence dans le temps. J'ai une intime conviction : je crois vraiment, et pourtant je ne suis pas une pessimiste de nature, que l'élection qui vient est peut-être la dernière chance, le dernier moment utile pour avoir un président et une gouvernance qui, pendant cinq années, changent les choses. Non seulement conduisent les réformes qui doivent être conduites mais retrouvent l'élan vital du pays, redonnent de l'espoir, de l'idéal, fassent ce qui n'a pas été fait depuis une trentaine d'années dans la vie politique française. C'est pour ça que je pense qu'il est absolument essentiel que tous ceux qui souhaitent cette réussite votent pour quelqu'un qui va rassembler large : Alain Juppé est celui-là.

 

C'est un homme qui a été de tous les gouvernements de la droite et de toutes les équipes gouvernementales qui peut aujourd'hui incarner ce changement ? Vous comprenez qu'on puisse trouver cela paradoxal ?

 

Cela lui donne de l'expérience et de la sagesse. Les temps dans lesquels nous sommes sont des temps mauvais. Je suis citoyenne française, je vois ce qu'il se passe en France, en Europe, avec le délitement européen total parce qu'il n'y a plus une France forte, qu'elle n'a plus de leadership. On voit ce qu'il se passe dans le monde, à Mossoul, à Alep, dans le continent africain... Face à cela, de la sagesse et de l'expérience c'est utile.

 

Hormis Nicolas Sarkozy, il n'y a pas un autre candidat qui serait votre candidat ? C'est Juppé ou rien ?

 

C'est Alain Juppé, ou alors vous savez que nous serons absolument libres. François Bayrou l'a dit à plusieurs reprises, si c'est Nicolas Sarkozy qui est choisi en face de François Hollande et de Marine Le Pen, nous ne nous satisferons pas d'avoir ces trois bulletins de vote sur la table et nous exercerons toute notre liberté et même notre responsabilité.

 

François Bayrou a un programme ? Il est préparé ?

 

Nous serions stupides de ne pas le faire mais, en même temps, quand nous décidons quelque chose, quand je décide quelque chose, en l'occurrence soutenir Alain Juppé, je ne vais pas vous expliquer ce que je ferais si Alain Juppé n'était pas choisi. On peut s'y préparer mais là, maintenant, pour moi, ce n'est pas le sujet.

 

On attend un livre de François Bayrou qui paraît chez Plon, il n'aura pas une forme de programme ? Ça ne peut pas avoir de caractère programmatique dans le cadre de cette élection ?

 

Je n'aime pas trop le mot « programme ». Il y aura peut-être un livre, je pense qu'il paraîtra plutôt après l'élection primaire qu'avant, et il s'agira plutôt de la manière dont il voit l'avenir de la France et de l'Europe.

 

Il est normal, si vous soutenez Alain Juppé, que vous discutiez avec lui de l'avenir. L'avez-vous fait et avez-vous notamment discuté des circonscriptions qui pourraient suivre l'élection d'un Alain Juppé président ? Ca me semblerait normal d'y songer.

 

Oui, on n'est pas obligé d'être naïf dans le monde politique, c'est important, mais il y a une chose qui est pour moi très importante et si j'ai des discussions avec les uns et les autres c'est là-dessus qu'elles portent. Je pense qu'il faudra, si Alain Juppé gagne la primaire – car, s'il gagne la primaire, je pense qu'il est à peu près garanti de gagner l'élection présidentielle – une majorité présidentielle différente, rééquilibrée. On a connu depuis les trente dernières années, quand un président de gauche gagnait, une majorité entièrement de gauche, entièrement PS, et quand un président de droite gagnait, une majorité totalement UMP ou LR. Je pense qu'il faudra un équilibre dans la future majorité présidentielle. Ca me semble extrêmement important.

 

Je dois vous rappeler que Nicolas Sarkozy avait ouvert sur sa gauche...

 

Quand je parle d'équilibre, ce n'est pas ça ! Est-ce que ça a changé l'équilibre de sa politique ?

 

Bien sûr que non.

 

Voilà ! Dans la réalité des choses, ça n'a pas changé. Quand je vous ai dit que c'était la dernière chance, le dernier moment utile, je crois vraiment qu'il faut se donner tous les moyens pour redresser le pays. Or, pour redresser le pays, si vous ne vous appuyez que sur votre propre parti, votre propre camp, ou avec quelques ralliés comme l'avait fait Sarkozy, vous vous retrouvez trois mois après l'élection avec 20 ou 25% des Français maximum qui vous soutiennent, et vous ne pouvez pas agir ! Vous ne pouvez pas réformer ce qui doit l'être. Donc j'espère qu'il y aura un équilibre présidentiel qui sera différent de celui que nous avons connu.

 

Redresser le pays, tout le monde le veut...

 

Je ne sais pas, je ne suis pas sûre...

 

Vous connaissez un candidat qui se présente aux voix pour dire qu'il va affaiblir le pays ?

 

Il peut y avoir des candidats qui veulent le pouvoir pour le pouvoir, vous savez, et pas forcément pour y faire des choses. C'est possible aussi.

 

Mais vous ouvrez la majorité jusqu'à qui ?

 

Je vous dis qu'il faut un rassemblement large mais en même temps clair, cohérent. Il faut rassembler là tous ceux qui veulent que ça change, donc c'est au fond une majorité d'alternance qu'il faudra. Mais cette majorité d'alternance, elle devra être moins partisane, ne s'appuyant pas sur le seul parti majoritaire. C'est important qu'il y ait un parti majoritaire, je ne revendique pas le contraire. Simplement, je pense qu'il faut un équilibre. Vous savez bien que nous sommes, par exemple, pour une évolution, pour qu'il y ait une dose de proportionnelle à terme, le plus vite possible, pour que l'Assemblée nationale ressemble au pays et que l'ensemble des sensibilités y soient représentées.

 

François Bayrou a réclamé hier une enquête pour forfaiture concernant une manifestation anti-CPE, il faisait référence au livre de Patrick Buisson qui affirme que Nicolas Sarkozy aurait laissé dégénérer des manifestations lorsqu'il était ministre de l'Intérieur.

 

Ce n'est pas tout à fait, je crois, le terme qu'il a utilisé. Il répondait à la question du journaliste.

 

Mais s'il prend la parole et qu'il évoque ça, c'est qu'il pense que ça a une importance. J'ai envie de vous dire, franchement, est-ce vous ne croyez pas que François Bayrou devrait cesser son anti-sarkozysme primaire, obsessionnel ?

 

Je ne crois pas qu'il soit là-dedans. Je le connais bien, je ne crois pas qu'il soit du tout obsédé par Nicolas Sarkozy. Il a fait un livre un jour sur Nicolas Sarkozy qui s'est appelé Abus de pouvoir, il a pensé que Nicolas Sarkozy avait pris des directions pour le pays qui n'étaient pas celles qu'il fallait prendre. On a le droit aussi de penser différemment de Nicolas Sarkozy et d'ailleurs, au fond, les Français étaient plutôt d'accord visiblement avec cette ligne là. Après, je ne suis pas du tout obsédée par Nicolas Sarkozy ! Ce qui nous intéresse, c'est que nous puissions faire des choses utiles dans les années qui viennent. Nicolas Sarkozy n'est ni une obsession, ni une difficulté, ni un problème. Nous, la politique, nous la faisons de manière constructive. Ce qui est important, c'est de construire quelque chose.

 

Parfois on a l'impression, en ce qui concerne François Bayrou, qu'il est plus anti-Sarkozy que pro-Juppé.

 

Non ! Vous dites ça parce que ce sont les petites phrases, c'est ça que l'on retient... C'est-à-dire que quelqu'un va parler pendant un quart d'heure de sujets de fond et on va retenir une phrase sur X ou sur Y. Moi, je vous le dis parce que je le connais bien, il n'a pas d'obsession de Nicolas Sarkozy. Si vous avez le sentiment qu'il en a une, c'est peut-être qu'on a donné ce sentiment, et je ne suis pas pour qu'on le donne. Ce n'est pas une bonne chose. La réalité c'est que nous ne sommes pas obsédés par Nicolas Sarkozy et que je ne vois pas pourquoi nous le serions.

 

On va écouter une réaction d'Eric Ciotti qui lui-même réagissait à la sortie de François Bayrou sur l'obsession de l'identité et l'opium du peuple – c'est dire si Bayrou utilise des termes extrêmement violents quand il veut qualifier les projets de Nicolas Sarkozy.

 

Mais quelquefois, vous savez, Nicolas Sarkozy peut avoir de la violence.

 

Je ne dis pas le contraire, mais ça crée des choses en chaîne. Ecoutons Eric Ciotti.

 

Enregistrement d'Eric Ciotti.

 

Eric Ciotti vous dit que ce n'est pas possible d'écouter François Bayrou parce qu'il a une grave responsabilité dans l'élection de François Hollande.

 

Excusez-moi mais si ce n'était pas tragique j'aurais envie de rigoler ! Parce que là il en fait tellement, il faudrait qu'il en fasse encore plus ! On peut être responsables de tout, du temps qu'il fait, de la pluie, peut-être de la fermeture des voies sur berge... C'est absolument fascinant ce que dit M. Ciotti. C'est grave parce que, au fond, pourquoi il dit tout ça ? Il essaie de disqualifier ceux qui soutiennent Alain Juppé parce que nous ne soutenons pas Nicolas Sarkozy. Ok, on a compris, la ficelle est grosse, c'est de la corde même. Moi je ne veux pas rentrer là-dedans. Lui-même se décrédibilise, tout ça n'est pas sérieux, n'est pas raisonnable.

 

Vous savez qu'il y a un électorat, disons de centre-droit, qui s'est senti d'une certaine façon grugé par François Bayrou dans son engagement anti-sarkozyste. C'est-à-dire que c'était quand même la famille commune et il y a quand même une partie des sympathisants du MoDem qui sont des gens de centre-gauche.

 

Mais arrêtez ! Moi j'étais avec Giscard, je ne suis pas de centre-gauche ou de centre-droit, je m'en fiche, ce n'est pas la question, mais arrêtons. C'est quoi cette espèce de campagne ? Je vois bien que c'est tendu, que Sarkozy s'inquiète des sondages, je comprends parfaitement tout ça. Les derniers sondages qui donnent Juppé devant Sarkozy c'est justement parce que le centre se mobilise derrière Juppé. Je vois bien toutes les manœuvres qui sont faites pour essayer que ça ne se passe pas mais moi je crois que les Français sont raisonnables. Ils sont sages, ils sont en capacité de réfléchir et de ne pas sombrer dans ces espèces d'argumentations vaseuses.

 

L'Europe va mal. Expliquez-nous la vraie raison de ce mal-être incroyable de notre Europe.

 

Je crois que la France n'a pas le leadership qu'elle devrait avoir en Europe. Tout ce qu'on devrait porter de refondation européenne, pour renouer avec l'idéal européen, on n'arrive pas à le porter, ce n'est pas incarné en France, et ça ne l'est plus depuis un certain temps.

 

Donc votre premier élément de réponse c'est que nous avons des responsabilités, nous, leaders politiques français, dans notre rapport à l'Europe ?

 

Oui, bien sûr, vous savez bien que l'Europe est le bouc-émissaire absolument facile de toutes les fragilités françaises. Et ça c'est quelque chose qui ne peut pas fonctionner. Ensuite, je pense que l'Europe a été confrontée à des crises gravissimes. D'abord économique, on le voit avec la question de l'emploi, de la désindustrialisation... Et la crise des migrants et des réfugiés qui a été une crise d'une ampleur sans précédent sur un phénomène qui est mondial et qui ne va pas s'arrêter demain matin. Je pense que de ce point de vue, les dirigeants européens n'ont pas été en capacité ni d'anticiper ni d'apporter les bonnes réponses. Tout ça est déstabilisant et compliqué. Oui, il faut refonder l'Europe, et je crois que c'est très important qu'on ait un président de la République nouveau qui portera la force de la France pour refonder cette Union européenne. Parce qu'imaginer qu'on peut répondre aux grandes questions de demain sans s'unir et sans avoir de réponses communes ensemble, c'est se raconter des histoires.

 

Vous le rappeliez et vous l'assumez, vous avez une identité politique « heureuse » et pro-européenne depuis toute votre carrière politique. J'aimerais que vous nous donniez une mesure concrète, simple, que nous puissions comprendre ce soir et qui nous permettrait de redistribuer les cartes dans le fonctionnement de notre Europe pour qu'elle soit plus pratique, plus concrète, plus proche des gens.

 

Je pense qu'il faut que l'Europe s'occupe de ce qui intéresse les gens. Par exemple, il faut que l'Europe s'occupe d'économie. On a une monnaie commune mais on ne réfléchit pas ensemble à ce qui peut, par exemple, réindustrialiser l'Europe, à la manière dont on peut protéger l'Europe dans la concurrence mondiale. Or, nous ne sommes pas plus bêtes que les Américains ou les Chinois. Il faut que nous décidions de défendre nos intérêts, en particulier nos intérêts commerciaux. C'est-à-dire que, quand on a des produits qui arrivent de Chine et qui ne respectent pas les normes, alors on colle des barrières douanières beaucoup plus importantes qu'aujourd'hui – ce que font les Américains et ce que ne fait pas aujourd'hui l'Europe. Il faut que l'on essaie aussi de faire ce que l'on appelle la convergence sociale et fiscale. Mais tout cela, je vous le dis, je ne crois pas que nous y arriverions à 27. Cela veut donc dire qu'il faudra qu'il y ait une avant-garde, un noyau dur de l'Europe.

 

Combien de pays ?

 

A priori, les pays de la zone euro qui décident d'avancer ensemble pour faire ce que l'on vient de dire. Parce que, imaginer qu'à l'unanimité des 27 on va pouvoir avancer sur les chantiers dont on vient de parler... D'ailleurs, je pourrais rajouter le chantier de l'investissement, ou la réflexion sur le changement de statut de la BCE qui a dans son mandat la gestion la question de l'inflation, et bien il faut qu'elle ait à côté à gérer la gestion du plein emploi et de la croissance ! Ce sont des choses extrêmement concrètes. Et cela signifie une Europe politique et probablement une Europe moins nombreuse.

 

Et ça peut se gérer à l'échelle de la zone euro ?

 

Oui, grosso modo, il faut partir de la zone euro. Il faut aussi décider d'avoir des frontières communes, d'avoir une politique migratoire commune, de gérer ensemble les questions d'asile et d'accueil des réfugiés. Tout cela, ce sont des choses extrêmement lourdes que nous avons sur la table devant nous.

 

On a donc eu un élargissement inconsidéré ?

 

La réponse est oui. Vous savez, déjà à l'époque nous disions depuis très longtemps qu'il fallait approfondir l'Europe. On a choisi d'élargir, on a choisi une espèce de fuite en avant. Au fond, on a eu en Europe deux partis pris qui sont très différents. La plupart de ceux qui ont fait l'Europe, la Grande-Bretagne par exemple, ont fait l'Europe pour avoir un marché, pour vendre et avoir des marchandises qui circulent. Et puis il y avait le projet français qui était au fond d'en faire un projet plus politique avec des valeurs à défendre, des principes, un modèle de société. Et ce projet là est passé, au fil des années, peu ou prou à la trappe. Donc oui il faut refonder l'Europe.

 

Pourquoi ce que l'on appelle « Bruxelles » par commodité de langage nous paraît si lointain ? Pourquoi a-t-on l'impression que les entités qui nous gouvernent à l'échelle de l'Union européenne sont si peu incarnées et que finalement elles sont tellement régulièrement à côté de la plaque par rapport à notre vie quotidienne et à notre projection dans l'avenir ?

 

Il y a une grosse responsabilité des dirigeants français. Par exemple on a ouvert des négociations commerciales il y a trois ans avec les Etats-Unis. François Hollande a donné un mandat, comme c'est dit dans les traités, à la Commission européenne pour lui permettre d'aller négocier au nom de la France avec les Américains. Il n'a pas organisé – et ça aurait été probablement pareil avec Sarkozy – un seul débat à l'Assemblée nationale ou au Sénat. Il n'a pas parlé de ce sujet là dans une seule conférence de presse. C'est-à-dire que sur des grands sujets qui intéressent tout le monde – nos relations commerciales avec les Etats-Unis et la préservation de nos normes de qualité – il n'y a eu aucun débat préalable en France. Je vous dis qu'on ne peut plus continuer à faire l'Europe sans les peuples. Il faut de la démocratie européenne et il faut que les démocraties nationales se saisissent de ces questions européennes.

 

Le populisme grandit dans toute l'Europe...

 

Pas seulement en Europe, il grandit dans le monde.

 

Mais restons en Europe. La Hongrie organise ce dimanche un référendum qui invite la population à se prononcer sur le dispositif européen de répartition des demandeurs d'asile. Qu'est-ce qu'il fallait faire avec nos migrants ? Jean-Claude Jüncker a dit « la solidarité est un acte volontaire, elle doit venir du cœur, elle ne peut pas être imposée ». Il a raison ?

 

A ce moment-là, il ne fallait pas qu’il propose des quotas imposés aux pays ! Vous voyez, tout ça ce n’est pas très cohérent. Vous dites migrants ; la question des migrants est bel et bien une question. Mais au départ, on parlait des réfugiés. J’aimerais donc que l’on essaye de prendre l’un ou l’autre des deux thèmes. La question des réfugiés syriens est une question en soi. Je vous ai dit que lesur chefs d’Etat et de gouvernement européens avaient été incapables d’anticiper, ça fait cinq années qu’il y a la guerre en Syrie, cinq années ! Cinq années que des millions de Syriens quittent leur pays. Je suis allée dans les camps il y a trois ou quatre ans, à la frontière avec la Turquie, en Jordanie, au Liban, j’ai vu partout ces millions de réfugiés syriens. On savait qu’il y aurait ce problème ! Et il aurait fallu le gérer. Le gérer, c’est faire quoi ? Il faut que la communauté internationale, au fond, prenne en compte ces réfugiés syriens ; peut-être qu’on ne pouvait pas prendre tout le monde, mais vous pouvez en tous les cas en accueillir une partie ; en Europe, mais pas seulement en Europe. Peut-être aussi au Canada ; les Canadiens l’ont fait. En Nouvelle-Zélande, et dans d’autres pays du monde. Il fallait au fond un sommet international, il fallait que l’Europe parle d’une seule voix et envoie ses responsables consulaires, des avocats, dans les pays où étaient les réfugiés pour prendre leur demande d’asile dans ces pays-là. Quand vous êtes un jeune syrien, et j’en ai rencontrés sur la route des Balkans que j’ai suivie, et que vous voulez, parce que vous avez perdu la moitié de votre famille et votre maison sous les bombes, aller en Europe, qu’êtes-vous obligé de faire ? De payer un passeur. De menacer la vie de votre femme et de vos enfants pour arriver en Europe, et de suivre tout ce qu’on a vu sur le terrain. Alors qu’il était extrêmement simple de faire comme les Canadiens l’ont fait, ils sont allés sur le terrain, ont pris les demandes de plusieurs dizaines de milliers de personnes, qui sont venues ensuite au Canada avec un passeport, et en avion. L’Europe aurait pu gérer cette question syrienne différemment, et puis disons-le, au fond il va falloir mettre les efforts qui ne sont pas suffisamment mis sur le terrain pour qu’en Syrie, on trouve une issue politique.

 

On est confrontés à une Union Européenne qui est menacée dans sa vocation et dans son existence même ?

 

Oui je pense que pour la première fois, la construction européenne est menacée dans son existence. Et je pense qu’une des réponses viendra des grands pays, la France, l’Allemagne, et que la France aura donc une responsabilité particulière en 2017.

 

Je constate que ce soir vous nous annoncez une Europe à géométrie extrêmement variable si on veut qu’elle continue…

 

Je n’ai pas dit ça, j’ai dit un noyau dur. Après c’est une Europe à cercles, et on fait l’Europe du marché derrière.

 

Si on veut qu’elle continue à exister et apporter un projet, vous êtes très ferme quant à votre soutien, avec François Bayrou, à Alain Juppé dans cette primaire.

 

Oui, ferme et heureuse de le faire.