« Il faut que tous les citoyens aient la certitude qu'un nouvel acte national s'apprête à s'ouvrir après le Grand débat. »

François Bayrou était l'invité d'Elizabeth Martichoux ce lundi matin sur RTL. Le président du Mouvement Démocrate est revenu sur l'importance et l'enjeu du Grand Débat national pour les Français. Nous vous invitons à réécouter cette interview. 

Merci d'être ce matin sur RTL en direct de votre mairie de Pau.

Bonjour François Bayrou.

Bonjour.

Vous ne serez donc pas par définition au Grand Palais ce matin à Paris où le Premier Ministre va résumer les doléances du Grand débat. Ce qui est important, c'est qu'Édouard Philippe dise aux Français on vous a compris ?

Ce qui est important, c'est de mesurer l'enjeu qui est immense car, d'habitude, c'est l'élection présidentielle qui permet à un pays de définir tant bien que mal, parce qu’il y a évidemment la pression des sondages, la pression de l'air du temps, ce que va être le cap, la direction mais cela fait 30 ans que, les Français l'ont vérifié, l'élection présidentielle de ce point de vue-là ne suffisait pas, car, dès qu’elle est passée, on se retrouve avec les difficultés de la veille et les habitudes de la veille.

Cette fois-ci, parce qu'il y a eu ce mouvement et parce qu'il y a eu le Grand débat avec des centaines de milliers de Français qui ont participé, qui ont donné leur sentiment, leur avis directement ou par écrit, alors maintenant on va pouvoir, en dehors des pressions électorales, définir ce que doit être ce que les Français attendent de la direction de leur pays.

C'est un nouveau départ que vous définissez là ?

Oui c'est un nouveau départ.

Quel est pour vous, François Bayrou, le postulat le critère qui garantira la réussite d'Emmanuel MACRON dans cette affaire ? Courage, créativité, audace, prudence ?

Quel est le mot qui convient ?

Il a déjà montré beaucoup de courage en allant, pendant des dizaines d’heures et même on dit une centaine d’heures, directement devant les Français pendant un temps extrêmement long et qui a permis à tout le monde de voir quel homme il était, de quel homme il s'agissait.

Cela, c'est du courage et du plaisir si vous me permettez François Bayrou, on a vu qu'il était vraiment capé pour l'exercice.

Là, c'est autre chose. Là, il est face à la prise de décision.

Quel est vraiment le postulat, le critère qui définira, pour lui, le fait qu'il réussisse, qu'il sorte par le haut ? Qu'il sauve son quinquennat dans le fond.

Pour moi, c'est que les Français vérifient que c'est un nouvel acte qui va s'ouvrir.

Je disais 30 ans d'insatisfactions, de déceptions, de fermentation de ces questions que l'on a vu surgir et qui sont de toutes natures, démocratiques, sociales, économiques et de considérations pour les Français.

Donc, il faut que tous les citoyens aient le sentiment, la certitude, que c'est un nouvel acte qui va s'ouvrir.

Pas d'eau tiède ?

Et cela avec des réponses extrêmement claires. Si c’était de l'eau tiède, ce serait un échec et je suis sûr, j'ai la conviction et même la certitude, que ce n'est pas cela que cherche le Président de la République.

Ce que veut le Président de la République qui est l'interlocuteur direct des Français, c'est que la direction définie pour le pays soit celle d'un nouveau projet national dans un temps extrêmement difficile, tourmenté, ce qui se passe en Angleterre avec le Brexit, ce qui se passe avec Trump, ce qui se passe avec Poutine, ce qui se passe avec la présence de la Chine dans le monde entier. Tout cela exige que la France porte un message qui ne ressemble à aucun autre dans le monde et qu'elle est la seule à pouvoir porter.

Il faut que les Français s'en rendent compte dans leur vie de tous les jours, il faut que tous ceux qui nous entourent se rendent compte de ce que la France pense et veut.

Vous dites que le monde regarde la France dans les décisions que va prendre Emmanuel Macron, qu’elles vont être scrutées ?

J'en suis absolument certain et, si vous y réfléchissez, il n'y a pas d'autre pays dans le monde aujourd'hui qui puisse opposer un modèle au modèle dominant qui est celui du capitalisme financier, pour parler simplement, dont la préoccupation est le profit à court terme.

Ce que dit et pense la France, ce qu'a dit et pensé la campagne électorale du Président de la République, c’est que, oui, nous faisons attention à l'économie et comment faire autrement ? Oui, nous faisons attention à l'investissement et comment faire autrement ? Oui, nous sommes du côté de l'innovation et que, cependant, le but que le pays se propose, ce n'est pas un but mercantile, ce n'est pas un but qui se résume à des considérations financières et au profit, c'est un projet de société qui veut autant la solidarité ou qui cherche la solidarité autant qu'elle cherche l'efficacité.

François Bayrou, pas d'eau tiède vous nous avez dit, pas de reniement non plus a dit le Président. Cela limite un peu quand même. Vous avez deux constantes, pour ne pas dire deux obsessions François Bayrou depuis toujours : un, c'est la représentativité de l'opposition et, deux, c'est la justice sociale et fiscale vous venez d'en dire un mot.

Commençons par là puisque c'est la première préoccupation des Français. Question simple une majorité écrasante de vos compatriotes, de nos compatriotes veulent le rétablissement de l'ISF à ce stade. Le Président a dit vendredi qu'il ne se renierait pas donc c'est non ?

Le président a dit quelque chose d’extrêmement simple, c'est que toutes les questions sont ouvertes.

Pour ma part en tout cas, je partage avec la majorité, avec le gouvernement, l’idée que l'investissement productif, l'investissement dans les usines, l'investissement dans la recherche, l'investissement dans les technologies ou les procédés nouveaux, c'est justifié et c'est nécessaire et, si quelqu'un voulait porter atteinte à cet investissement-là, il se tromperait au détriment du pays.

Après, la réforme de l'ISF a été une décision beaucoup plus large que celle-là.

Vous n’étiez pas un grand fana ?

Non, je n'étais pas fana, en tout cas de son élargissement. Et on a bien vu que cela avait des conséquences, y compris dans l'opinion et, sur ces sujets-là, le Président de la République a dit que la réflexion était ouverte. Il a même dit que l'on ferait le bilan de ce qu'ont été les conséquences de cette réforme de l'ISF.

Donc, pour moi, ce n'est pas du tout une question fermée.

Pour vous, à la question : faut-il qu'il rétablisse l'ISF, vous répondez ni oui ni non pour que les auditeurs vous comprennent ?

Excusez-moi Isabelle Martichoux, c'est une caricature.

Non, c'est un souci de vous comprendre.

Je veux répéter que, pour moi, ce qui était juste dans la réforme de l'ISF, c'était la protection et même la promotion de l'investissement dans la production du pays.

C'est cela qu'il faut vérifier impérativement.

Ceci était pour moi une nécessité et il est juste de le défendre.

Après, les autres parties du patrimoine des Français, tout cela peut être interrogé, mis en question et les choix du gouvernement de ce point de vue sont à mes yeux plus libres.

Donc exiger que la théorie de ruissellement soit efficace et ait des résultats. Diable ! Il faut aider les Français qui ne comprennent pas que l'on ait aidé les plus riches. Comment ? Puisque c'est une demande quand même des Français à ce stade ?

C'est une demande beaucoup plus large. Moi, je vois bien les préoccupations qui se sont exprimées, y compris dans les réunions que nous avons faites ici à Pau, nombreuses et longues.

Qu'est-ce qui s'est exprimé ? Il y a, vous l'avez dit, une question de représentativité.

« On ne fait pas attention à nous » ou « on ne fait pas assez attention à nous » ou « on ne nous écoute pas ».

Il y a une deuxième demande extrêmement forte c'est : est-ce que ce que l'on nous impose est juste ? Est-ce que la fiscalité est juste ? Est-ce que les aides sociales sont justes ? Est-ce que la manière dont tout cela est réparti est juste ?

Cette question de justice, d'équité, c'est une question, à mon avis, qui a été présente absolument dans tous les sujets qui ont été traités.

Ils vous ont répondu : non le sentiment de justice ou plutôt le sentiment d’injustice, il est là.

Et c'est exactement pour cela qu'il faut rétablir la certitude pour les Français que les choses sont justes.

En matière de fiscalité, est-ce qu’il y a de l'évasion fiscale ? Cela a été très présent dans les débats.

Est-ce que l'optimisation fiscale, comme l’on dit, est juste ? Est-ce que cela permet à chacun de prendre sa juste part de la charge commune ?

Par exemple, faut-il réduire certaines niches qui profitent aux plus riches ? C'est une idée de Gérald Darmanin, pas supprimer toutes les niches qui représentent des milliards et des milliards, mais supprimer celles qui permettent aux plus riches effectivement de payer moins d'impôts.

Cela, c'est une cible ?

J'ai été très frappé l'autre jour j'ai lu une déclaration d'une de ces entreprises ou de ces conseils qui se chargent de l'optimisation fiscale et ce monsieur disait : Si quelqu'un gagne 600000 € par an et s'il a 3 M€ de patrimoine et s'il paye plus de 20 % d'impôts, alors c'est qu'il est mal conseillé. Ce qui veut dire évidemment qu'il y a des itinéraires, qu'il y a des chemins pour échapper à la charge fiscale.

Et ce n'est pas juste, ce n'est pas bien.

Si on supprime cela, on augmente les impôts. Gérald Darmanin nous dit : l'objectif numéro 1, c'est de baisser les impôts. Si vous supprimez certaines riches fiscales parce que certains font de l'optimisation, comme vous venez très précisément de le décrire, eh bien cela consiste à augmenter les impôts.

L’optimisation systématique. Non, cela consiste à répartir plus justement la charge.

Simplement, il faut mettre en garde contre une attitude que tout le monde connaît ou plutôt deux attitudes. La première : il faut baisser les impôts, mais en aucune manière la dépense publique.

Chaque fois qu'il y a un besoin, une charge, qu'elle soit sociale, qu'elle soit de service public, à ce moment-là les moyens ne suffisent pas donc il y a deux demandes qui sont contradictoires entre elles.

La seconde qui est assez frappante aussi, c'est qu'il faut augmenter les impôts des autres. Il faut que ce soit les autres qui payent les impôts.

Les impôts que vous payez, vous, ils sont toujours trop élevés, mais les impôts que les autres payent ne sont jamais assez élevés. Et, cela, c'est évidemment la responsabilité des pouvoirs publics et du Président de la République, du gouvernement, de mettre de l'équilibre dans ce genre de réflexion et donc de tracer un cap qui soit compréhensible par tout le monde et équilibré.

Il nous reste très peu de temps en un mot si c'est possible, est-ce que vous entrez dans la logique des ministres comme Gérald Darmanin, Bruno Le Maire, qui veulent que l'on travaille plus pour financer la dépendance par exemple et les dépenses en général ?

Vous voulez dire plus longtemps ?

Oui.

C'est la question des retraites. Je vais vous dire des choses qui me paraissent évidentes et de bon sens.

Premièrement, la durée de la vie augmentant sans cesse, oui, l'orientation générale sera forcément que l'âge effectif où l'on prend sa retraite recule en même temps que s'allonge la durée de la vie, modérément et de manière encore une fois équilibrée.

Simplement, il y a deux manières de le faire. Je ne conseillerais pas que l'on ouvre des débats polémiques entre ces deux manières puisqu'un travail est en cours.

Vous voulez dire l’obligation ?

La manière de le faire, c'est le faire par obligation, de manière légale ou réglementaire et la deuxième c'est de le faire par incitation.

Vous préférez l'incitation ?

Je préfère l'incitation.

C'est très clair.

Parce que la philosophie de la réforme des retraites qui est en cours, c'est que ce soit un âge de la retraite à la carte : en fonction de la pension que vous allez recevoir, de votre état de santé de votre choix de vie, vous choisissez l'âge de départ à la retraite

François Bayrou, c'est fini, merci beaucoup.

Est-ce qu’Emmanuel Macron a pris toutes ses décisions ou est-ce qu’il hésite encore ?

C'est à lui que vous devez poser la question, mais je sais qu'il n'a jamais cessé depuis le début de ce nouvel acte de réfléchir à ce qu'étaient les attentes profondes des Français parce qu'il les a rencontrés pendant la campagne électorale et pendant le Grand débat, et qu'il a vu en eux le besoin ou l'attente d'une direction qui soit, pour le pays, une direction dans laquelle les Français se reconnaissent et dans laquelle monde reconnaisse la France.

Il a mesuré les attentes, François Bayrou, qui donne la mesure des attentes et des enjeux, merci beaucoup à vous, bonne journée.

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