Marielle de Sarnez invitée politique de la Voix est libre sur France 3

Marielle de Sarnez était l'invitée politique de l'émission La voix est libre sur France 3 samedi 14 février 2009.

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Vice-Présidente du MoDem, vous serez tête de liste pour les élections européennes en Ile-de–France. Les élections européennes, c’est début juin, et l’on sait que pour vous la cause européenne est fondamentale On dit même que vous allez publier un livre qui s’intitulerait Pour aimer l’Europe.

Petit dictionnaire pour aimer l’Europe dans lequel je vais essayer de prendre les sujets, et les rendre les plus simples possible, les plus compréhensibles possible. C’est-à-dire aussi bien la question des fromages, que la question du chocolat, que la question du Kosovo, de la concurrence, des délocalisations.

Faire aimer l’Europe, vous ne pensez pas que c’est un peu difficile ?

Pour faire aimer l’Europe, je vais parler de la réalité. On a besoin d’une Europe qui réponde aux problèmes des gens. Il faut transformer l’Europe là ou elle doit être transformée. On a fait le marché, c’est très bien, la concurrence. Maintenant, il faut passer à autre chose. Il faut faire une Europe pour les Européens. 

L’opinion publique est eurosceptique...

Elle est en droit d’attendre une Europe qui change, qu’on réforme l’Europe. Et en même temps, on voit bien qu’à la crise internationale à la crise économique, à toutes ces crises qui arrivent et qui bouleversent le monde, il faut une réponse européenne. Quand on fait un plan pour l’automobile en France et qu’on ne fait pas un plan pour l’Europe, on voit bien qu’on n’est pas à la hauteur et qu’on n’apporte pas la bonne réponse pourtant nécessaire.

On va avoir l’occasion de développer tout cela et de décrypter l’actualité de la semaine. Et d’abord on va évoquer les Dom Tom avec la grève des Antilles qui se poursuit depuis quatre semaines. Il faut rappeler qu’il y a 600 000 antillais qui vivent en Ile-de-France. Apparemment les négociations sont rompues entre syndicats et patronat. C’est une crise spécifique, une histoire particulière, une économie particulière puisque c’est une île donc les produits sont importés et c’est plus cher. Mais est-ce qu’on peut faire un parallèle avec ce qui pourrait se passer en France, soit en termes de mobilisation et de mode d’actions du mécontentement, soit en termes de réponses qui pourraient être apportées et là je pense à une augmentation des bas salaires qui ne sont pas encore dans les tuyaux du gouvernement.

Il faut rappeler que les bas salaires ne sont pas les mêmes en outre-mer et en métropole. Le SMIC par exemple est inférieur outre-mer par rapport à la métropole. C’est un paradoxe. Tous les produits de consommation coûtent extrêmement cher et beaucoup plus chers qu’ici. Je pense qu’il y a un malaise social important, un malaise économique. On a 25 % de chômeurs outre-mer et l’on a près de 40% des jeunes qui sont sans emploi. D’ailleurs ces chiffres du chômage ne sont jamais pris en compte dans les comptabilités de la métropole. Et l’on a aussi un malaise identitaire en Guadeloupe.

Sur les revendications qui avaient été faites, le gouvernement dit qu’il y en a 131 qui ont été satisfaites et il en reste une où cela accroche, c’est la question du pouvoir d’achat.

C’est l’augmentation des bas salaires et c’est la question du pouvoir d’achat. Mais ça accroche d’autant plus que le gouvernement avait donné son feu vert ; c'est-à-dire que quand le secrétaire d’Etat Yves Jégo est allée là-bas, au bout de 15 jours - ce qui est une gestion un peu étrange, mais enfin il y est allé- il a donné son accord. Il a dit on est d’accord, on va augmenter les bas salaires et l’Etat compensera en allégeant les charges des entreprises. Puis il rentre à Paris, il revient et il dit le contraire. Alors bien évidemment tout ceci n’aide pas.

Est-ce qu’il n’avait pas peur d’une contagion en métropole

Mais oui… Mais c’est embettant d’avoir donné la parole de l’Etat et c’est embettant bien évidemment de revenir dessus. François Bayrou avait proposé pendant sa campagne présidentielle de faire de l’outre-mer une zone franche, globale, générale, parce ce qu’il faut, c’est relancer l’économie, donner un avenir à ces territoires. C’est une chance fantastique pour la France si l’on y pense d’être présente dans tous les continents du monde, et l’on ne le joue jamais comme une chance.

C’est une chance ou …

C’est une chance, mais il faut le voir comme un espoir. Il faut donner un avenir à l’outre-mer. La proposition de François Bayrou de créer une zone franche globale pour vraiment favoriser l’implantation, l’emploi, l économie, mériterait d’être reprise aujourd’hui.

Donc pour vous l’Etat doit intervenir dans des négociations qui normalement sont des négociations entre syndicats et patronat ?

Oui. Il faut que l’Etat intervienne. On a une désespérance sociale, économique très lourde. On a un climat qui se dégrade. Oui il faut que la puissance publique joue son rôle.

On a souvent dit qu’il fallait que les partenaires sociaux jouent leur rôle, qu’il fallait qu’ils discutent… C’est ce que l’Etat leur dit de faire…

En même temps, c’est très paradoxal car c’est le préfet qui fixe les prix pour l’énergie ou l’essence. Donc, vous êtes déjà dans une économie outre-mer qui est particulière, qui est un peu administrée par l’Etat, et il faut que la puissance publique aille jusqu’au bout.

On entend de plus en plus de voix - il y a des reportages qui ont été faits - disant que la grève n’est pas aussi spontanée que cela, et qu’il y a des commandos qui disent que la liberté de la grève ce n’est pas la liberté de travailler…

Vous savez, on entend toujours cela, dès qu’il y a des mouvements sociaux quelque part, des défilés, des manifestations, des protestations, et aussi en métropole On dit non, vous savez, ce ne sont pas les gens, ce sont des meneurs, des agitateurs.  La vérité c’est : est-ce que vous croyez que cela fait plaisir aux guadeloupéens de voir leur économie bloquée ? Mais ils y sont presque contraints, conduits. Il ne faut pas que la situation s’envenime, et il faut faire extrêmement attention. On a besoin que cela ne dégénère pas mais en même temps il faut entendre ce que ce peuple est en train d’exprimer.

Mais est-ce que l’exemple des Antilles peut avoir des implications en métropole en terme de radicalité ?

Oui. Je pense qu’on est en France dans une situation économique extrêmement lourde avec une désespérance qui peut toujours basculer du côté de la révolte. Vous savez la ligne entre les deux est ténue. Alors il faut faire en sorte que cela ne bascule pas. C’est aussi la responsabilité du pouvoir de rester sage, serein y compris dans ce genre de crises.

Justement, vous attendez quelque chose de la rencontre entre le gouvernement et les syndicats le 18 février ?

Ecoutez, non pas grand-chose au fond, parce que, de ce qu’annonce le gouvernement, j’ai l’impression qu’il n’y aura pas de réponse conséquente à la crise sociale.

Mais des dossiers ont été mis sur la table ?

Vous savez c’est très compliqué car cette crise sociale, c’est une crise pour tous ceux qui perdent leur emploi, c’est aussi la peur pour ceux qui ne l’ont pas perdu, de voir tous ces plans de licenciement qui s’accumulent. Est-ce que vous vous rendez compte qu’on annonce probablement 300 000 chômeurs en plus en 2009, 300 000  chômeurs de plus ! Cela veut dire que chacun va penser qu’il peut être concerné et donc c’est quelque chose de très très lourd. Je ne suis malheureusement pas sûre que le plan de relance français soit à la hauteur de cela et empêchera cette crise. Alors s’il peut y avoir des accommodements, des améliorations à la marge c’est très bien. Tout ce qui ira dans le bon sens, bien évidemment, nous l’approuverons.

Ce que vous dites c’est que la peur du chômage ou la peur d’être dans une situation difficile finalement empêche la combativité ?

Quelquefois, c’est difficile de se battre, de lutter. Quand vous êtes, par exemple, ouvrier dans une usine de construction de voitures et que vos heures sont de moins en moins importantes, et votre feuille de paie est de plus en plus légère, oui c’est difficile.

Donc les syndicats ont eu raison avant même la réunion du 18 février de prévoir une journée d’action le 19 mars ?

Écoutez, cela c’est l’affaire des syndicats. Moi je fais de la politique, je n’interfère pas. Je respecte les corps intermédiaires, je respecte les syndicats, mais en même temps, chacun a sa propre responsabilité.

Vous avez quand même un avis d’un point de vue personnel à savoir est-ce qu’on peut prévoir une action avant une négociation ?

J’ai un avis de citoyenne ; c’est l’affaire des syndicats. Très franchement, je le répète, je les respecte et je trouve que cela serait quelquefois mieux de les écouter un peu plus que ce qu’on ne le fait aujourd’hui.

Justement on va aborder la grogne dans les Universités où l’on retrouve à peu près la même problématique. La même problématique de l’écoute. Une prochaine journée de mobilisation est prévue pour jeudi et Nicolas Sarkozy a dit qu’il fallait peut être revoir le décret pour trouver de nouvelles lignes. Valérie Pécresse s’est donné deux mois pour réécrire le décret sur le statut des enseignants chercheurs, mais eux veulent aller au-delà. Est-ce qu’on est face à une corporation, à une citadelle corporative qui ne veut absolument pas que l’on touche à son statut et surtout que quelqu'un de l’extérieur le fasse ou est ce que Nicolas Sarkozy, qui a dit par exemple que les chercheurs étaient médiocres en France, à force de chercher les chercheurs, les a trouvés ?

Il y a 60 000 chercheurs en France qui sont renommés dans le monde entier. D’ailleurs on ne cesse de se plaindre que nos chercheurs brillants sont envoyés aux Etats-Unis et qu’ils ne sont pas en France parce qu’on n’a pas la capacité de les garder.

Et en même temps dans le classement international, les universités françaises sont très mal classées...

C’est le classement de l’Université de Shanghai qui met toujours les universités européennes et donc françaises derrière. J’ai un peu fouillé et vous savez que ce classement a deux choses qui font qu’il est étrange. Un, il privilégie toutes les matières scientifiques, or tous les chercheurs européens, et là je parle de l’Europe, et donc de la France, sont plutôt spécialistes de tout ce qui est sciences humaines. Et deuxièmement, et c’est encore plus étonnant, le classement de Shanghai prend tous les textes publiés en anglais, vous m’entendez bien, en anglais, et donc tous les textes en français ne sont pas pris en compte. Après cela, on explique qu’on n’a pas bonne recherche. On a une recherche formidable, les Américains le savent bien seulement, on ne gère pas les chercheurs comme on gère une entreprise. Il y a une indépendance de la recherche, une indépendance universitaire en France

Ça veut dire que vous êtes favorable à l’autonomie des universités ?

Je suis favorable à l’autonomie des universités, mais qu’on ne demande pas aux patrons des universités d’évaluer les chercheurs.

Les patrons d’universités sont souvent des professeurs émérites…

Les chercheurs doivent être évalués par leurs pairs. Quand vous faites l’évaluation d’un chercheur en sciences physiques, vous n’allez pas demander à quelqu'un spécialiste des sciences humaines de le faire.

Pourquoi ne pas avoir un regard extérieur pour éviter l’endogamie des écoles de recherche ?

Non ce n’est pas de l’endogamie. C’est normal d’être évalué par ses pairs, ça se passe dans toutes les grandes universités du monde, et en France, cela se passe comme ça.

Et quand le Figaro sort un article hier en disant qu’il y a entre 20 et 28% des enseignants qui ne publient jamais, qui ne sont pas des chercheurs et qu’il y a une espèce d’omerta qui dissimule tout cela ?

Quand le Figaro publie un article comme cela, je ne suis pas sûre que les chercheurs s’y reconnaissent. Il y a de l’évaluation permanente chez les chercheurs. Certes, on peut toujours mieux faire. Si Nicolas Sarkozy ne comprend pas qu’il y a une indépendance, une autonomie, une spécificité universitaire, c’est à désespérer.

Donc revenons sur l’autonomie, vous y êtes plutôt favorable ?

Bien sûr.

Parce que les chercheurs veulent maintenant pousser le bouchon un peu plus en avant…

Attendez, cela dépend ce qu’on appelle autonomie. Je suis absolument d’accord pour qu’il y ait des budgets autonomes à condition qu’il y ait des budgets, à condition qu'on arrête de supprimer des postes… Parce qu’on supprime des postes dans les universités, en nous racontant par ailleurs - c’est ce que le chef de l’Etat a fait dans sa récente émission - qu’il met des milliards sur l’université, ce qui est faux. Ces milliards qu’il met sur la recherche, c’est pour le crédit impôt-recherche et c’est pour les entreprises. C’est un crédit-impôt recherche qu’on devrait réformer. Même Philippe Seguin le dit, il n’est pas très opératoire et ça fait des effets d’aubaine pour les entreprises. Donc ce n’est pas de l’argent qui va sur la recherche universitaire. On a besoin de revaloriser notre recherche. Écoutez, moi je n’ai pas envie qu’on se laisse devancer par les Américains, par le Japon et par la Chine. Donc, je préférerais que l’on dise aux chercheurs « on vous aime, vous faites un travail formidable, on va être à vos côtés et l’on va faire en sorte que ça marche encore mieux » plutôt que de les traiter comme Nicolas Sarkozy le fait.

Il y a un autre sujet qui est la formation des enseignants avec la masterisation c'est-à-dire les recruter à Bac+5 ce qui leur donnerait un salaire plus important Vous y êtes favorable ou pas ?

J’y suis favorable à partir du moment où l’on prend le temps pour que cela se fasse correctement. On n’est pas à quelques semaines prêt... On veut faire ça tout de suite pour la rentrée en bâclant les choses. Même les professeurs d’universités le disent, « on n’est pas prêts pour la masterisation ». Ecoutons-les. Moi je fais plus confiance aux gens qui vivent les problèmes sur le terrain, par exemple comme les présidents d’universités, les chercheurs ou les professeurs, qu’aux experts dans les cabinets ministériels.

Troisième sujet d’actualité de la semaine Nicolas Sarkozy et le Proche-Orient.
En visite en début de semaine, voyage diplomatique, mais aussi économique, pour vendre quelques rafales. D’ailleurs Nicolas Sarkozy l’a dit, il ne faut pas laisser ce marché  économique aux anglo-saxons Mais en même temps, samedi dernier, en rencontrant Angela Merkel, il a confirmé qu’il souhaitait que la France revienne dans l’OTAN- cela devrait être fait au mois d’avril. Alors est-ce qu’il est atlantiste ou pas, et est ce que vous souhaitez qu’il y ait un débat au Parlement pour le retour dans l’OTAN ?

C’est quelque chose d’extrêmement lourd. Vous savez la politique, ce sont des symboles et s’il y avait bien un symbole, c’était celui-là. Quand de Gaulle quitte le commandement intégré de l’OTAN en 1966 - on reste dans l’OTAN par ailleurs - c’est un signal politique. Cela veut dire, que la France, l’Europe, ne sont pas forcément assimilables à la politique extérieure américaine. Cela veut dire que dans l’Occident, il y a des sensibilités différentes, un pluralisme et que nous pouvons avoir, nous Français, nous Européens, des opinions, des avis différents de ceux des Américains

Marielle de Sarnez, cela fait quand même drôle de vous voir défendre des positions du général de Gaulle aujourd’hui, alors que votre famille politique les combattait quand le général de Gaulle les prenaient.Vous êtes d’une famille politique déclarée atlantiste…

Moi je suis européenne et je sais très bien que pour que l’Europe ait une voix, pour qu’elle se fasse entendre des peuples de la planète, il faut que cette voix apparaisse comme libre et indépendante. Moi je suis alliée avec les Américains, mais je n’ai pas envie d’être perçue comme les Américains. Demandez aux peuples du monde. S’ils n’ont qu’une seule perception, vous voyez bien que l’équilibre du monde ne sera pas le même.

Oui mais de l’intérieur peut-être qu’on peut faire entendre sa voix…

Oui mais j’ai entendu cet argument avec ceux qui sont allés à l’UMP et qui ont dit, quand on est à l’intérieur, on fait entendre sa voix… Vous voyez le résultat.
Je vais un peu vite mais c’est la même chose. Nous sommes dans l’OTAN, il y a une solidarité de fait s’il y a une agression ou si nous devons conduire des opérations à l’extérieur. Mais en même temps nous avons sur le plan politique, une indépendance, une façon d’être, de penser ou de voir le monde, qui n’est pas forcément la même que celle de l’administration américaine. Écoutez c’est une bonne chose, j’ai envie que l’Europe existe, je n’ai pas envie qu’elle soit sujette, j’ai envie qu’elle soit autonome.

L’armée française a souvent besoin des Américains, quand il y a des interventions militaires à faire au Kosovo par exemple, on a besoin de la protection de l’aviation américaine parce que la défense française ne suffit pas donc de fait…

Mais nous sommes dans l’OTAN, personne ne remet ça en cause. Moi ce que je remets en cause, c’est la perte d’un symbole, qui était le symbole que, "oui nous sommes différents, oui on a pu dire non à la guerre en Irak". Et quand je vois que Nicolas Sarkozy se précipite à Bagdad disant qu’il faut refermer cette parenthèse qui lui laisse des mauvais souvenirs, je ne suis pas d’accord. Moi, elle ne me laisse pas de mauvais souvenirs. Je ne suis pas chiraquienne, je ne suis pas RPR comme vous le savez, et en même temps quand Jacques Chirac a parlé au nom de la France et comme il l’a fait au moment de la guerre en Irak, bien excusez-moi, mais j’étais absolument de son côté.

Et donc l’alternative à ça, cela serait une défense européenne qui n’est même pas à échéance prévisible.

Mais il faut une défense européenne. Vous ne pouvez avoir une défense européenne que si vous avec une autonomie, sans cela c’est une défense de l’Otan. Il faut construire une défense européenne, mais cela veut dire qu’il faut une politique étrangère européenne. Parce que cette défense doit être au service d’une politique étrangère.

Les conditions ne sont pas réunies ?

Les conditions ne sont pas réunies car les chefs d’Etats font les choses chacun de leur côté et donc oui il faut construire une politique étrangère. Je suis persuadée, que quand vous prenez tous les conflits aujourd’hui dans le monde, que cela soit l’Afghanistan- au fond, il n’y aura pas de guerre gagnée en Afghanistan, que cela soit le Proche-Orient, que cela soit l’Irak, que cela soit le Darfour, la sortie de crise sera politique. Je sais que le monde ne sera pas le même selon que l’Europe existe ou pas, donc de toutes mes forces, je veux faire exister cette Europe là et pour cela il faut avoir une indépendance

Quand on est Modem et qu’on se déclare du Gaullisme c’est pour tacler Nicolas Sarkozy ?

Il ne s’agit pas de tacler Nicolas Sarkozy. Franchement, si Nicolas Sarkozy était un grand président et se mettait dans la lignée de ses prédécesseurs, je l’approuverais. Je trouve qu’il y a un héritage français, il y a un esprit français, il y a une exception française. Je suis européenne, je n’ai pas envie de perdre cette exception française.

Mais quand vous cherchez à séduire une partie des mécontents de Nicolas Sarkozy…

Je ne fais pas de politique comme cela ; vous savez l'OTAN, c’est très important, c’est un symbole, c’était une exception qui était très forte... Demandez aux peuples comment ils nous regardent sur la planète. Demandez leur s’ils nous regardent comme les Américains. Non ils nous regardent d’une façon différente.

Je vais vous poser la question différemment. Quand Xavier Bertrand qui est le secrétaire général de l’UMP dit que le Modem, François Bayrou est populiste, vous le prenez comment ?

Je le prends comme une attaque de plus des leaders de l’UMP qui d’ailleurs le même week-end attaquent François Bayrou mais surtout pas Olivier Besancenot. C’est quelquefois drôle la politique. En même temps, je me dis qu’ils ont peut-être parfois peur que François Bayrou écoute le peuple, qu’il y ait un rapport de confiance, un lien entre le peuple et François Bayrou. En tout cas, nous devons être le parti qui écoute le peuple ça c’est sûr.

Les élections européennes cela va être l’occasion de voir si le peuple écoute François Bayrou car vous attendez ces élections européennes avec impatience. Première raison électorale, parce que c’est un scrutin proportionnel et surtout à un tour. Plus question d’alliances avec la gauche ou avec la droite qui avait pourri vos élections municipales. Au soir du 7 juin, on sera ce que vous représentez en France. Entre 10 et 15% vous serez contents, au-dessus vous serez très heureux et en dessous un peu déçus. Mais il y a une deuxième raison aussi, parce que « l’Europe ce n’est pas seulement votre condition, c’est aussi votre vocation », c’est un mot de François Bayrou. On sent déjà que le débat sur ces élections va être hanté par la crise. La question va être « quelle est la solution européenne pour la crise ». Et déjà, les anti-européens vous accusent d’être les complices du méfait du capitalisme fou, en libéralisant les services dans l’Union européenne, en organisant le libre-échange. Alors pour vous cela va être compliqué de répondre à cela, vous nous l’avez déjà dit en début d’émission, il faut changer l’Europe, il faut faire de ces élections un nouveau levier pourtant vous êtes les responsables…

Pardon mais je ne peux pas vous laissez dire cela. Parce que vous voyez, au Parlement européen, je me suis battue pour que l’on supprime le principe du pays d’origine dans la directive service…

Les anti-européens disent que vous êtes comme le grand méchant loup qui prend les habits de la grand-mère pour séduire le petit chaperon de l’électorat européen. Est-ce que vous allez réveiller Cendrillon Europe d’un doux baiser ou est-ce que vous serez au contraire la méchante reine ?

J’ai envie que cela soit une élection pour les Européens. Je pense qu’il y a un désarroi du peuple français et un désarroi des Européens. Je pense qu’ils attendent un certain nombre de réponses de l’Europe. On a fait l’Europe du marché, de la liberté de circulation, des hommes, des biens, des services, des capitaux, il faut revenir aux fondamentaux de l’Europe. C’est-à-dire qu’il faut faire l’Europe pour un projet, pour des valeurs, pour un modèle de société qui soit évidemment économique et social.

Ça veut dire que vous êtes européenne mais vous vous ne sentez pas solidaire du bilan qui a été fait...

On ne peut pas dire les choses comme cela si rapidement. Il y a des choses formidables qui ont été faites par l’Europe et dont on ne parle pas suffisamment. Quand je vois, par exemple, Nicolas Sarkozy remettre en cause le congé parental, alors que l’on s’apprête, nous députés européens, à dire qu’il faut davantage de temps pour les parents, père et mères, qui souhaitent passer plus de temps avec leurs enfants. Donc vous voyez l’Europe va aussi dans le sens du progrès. Alors c’est vrai qu’il y a une logique à avoir pris depuis des années des textes pour créer ce qu’on appelait le marché unique, le marché commun…

Mais l’Europe n’est pas intervenue pour éviter le dérèglement du capitalisme…

Mais depuis le début dans le Traité de Rome on dit que "bien sûr il faudra construire autre chose". Alors je dis cette Europe-là, il faut la faire maintenant, c’est le moment ou jamais. Il faut que l’Europe apporte des réponses aux délocalisations, il faut que l’Europe change les règles du commerce international. Nous le disons depuis longtemps, on ne peut plus avoir un commerce international qui regarde indistinctement les produits quelque que soit la manière environnementale dont ils ont été fabriqués. Je pense par exemple aux bananes Vous avez les bananes d’outre-mer qui sont faites dans des conditions sociales excellentes, et la banane dollar qui vient de l’Amérique latine, qui est faite notamment par des enfants et dans des conditions environnementales et sanitaires mauvaises. Et le Parlement, la Commission et le Conseil ont protégé l’Europe de la banane dollar.
 
Dans le Traité de Rome, au départ, il y avait éventuellement des barrières, des protections, des mécanismes qui faisaient que les Etat pouvaient éventuellement se protéger.

Mais les Etats peuvent se protéger. Aujourd’hui nous disons non aux OGM, et bien il faut continuer à se protéger. Nous disons non aux bœufs aux hormones américains, il faut continuer à le faire. Nous disons non aux poulets chlorés - vous savez que les Américains prennent les poulets et les trempent dans l’eau de javel, et bien nous disons non, et nous avons raison de dire non, et donc il faut continuer.
Cela serait bien aussi qu’en France, quand l’Europe fait des choses positives, que le gouvernement le dise. Vous savez bien qu’il y a un double langage français sur ces questions, et que l’on ne rend pas à l’Europe ce qu’on devrait lui rendre. Mais il faut aller plus loin.
Ces élections doivent agir comme un levier pour que cela aille plus loin. Par exemple, je n’ai pas envie d’avoir demain un Président de la Commission comme le Président sortant. Je trouve que cela n’est pas normal que les chefs d’Etats et de gouvernements s’accordent aujourd’hui entre eux, à 4 ou 5 autour d’une table en disant, « tiens, au fond, Barroso, ils nous convient très bien, on va le garder ».

C’est un mauvais président ?

Oui c’est un mauvais président. Vous savez, il était sur cette photo aux Açores avec Georges Bush, la veille du déclanchement de la guerre en Irak. Ce n’est pas ma position, ni celle de la France.

Oui mais c’était peut-être celle de l’Europe ?

Non pas du tout ! Les peuples européens étaient totalement opposés à la guerre en Irak et les dirigeants européens auraient mieux fait d’être sur la même position. Si nous regardons la crise économique dans laquelle nous sommes, j’ai la conviction que s’il y avait eu un Président de la Commission comme Jacques Delors, il y aurait eu des propositions sur la table, pour l’Europe, pour un plan de relance européen, pour un grand emprunt européen. On aurait eu une Europe proactive, qui réagisse, qui réponde. On a besoin d’un Président de la Commission qui soit libre, indépendant des pouvoirs nationaux.

Est-ce que cela veut dire que devant l’inertie du Président Barroso heureusement qu’il y avait Nicolas Sarkozy à la tête du Conseil européen ?

Cela n’a pas réglé la crise économique… Nicolas Sarkozy a fait deux trois choses pendant sa Présidence. Moi je dis que la France a été à la hauteur, je dis ça globalement, on refera le bilan un jour. Je n’ai pas aimé qu’on écrive l’accord entre la Russie et la Géorgie dans le bureau de Dimitri Medvedev, qu’on prenne les phrases sous sa dictée. Alors je ferme cette parenthèse, l’histoire dira si c’est un bon accord ou pas. C’est vrai qu’il a fait de la politique, c’est ce qu’il sait faire le mieux. Mais enfin, tous les problèmes sont encore là au lendemain de sa Présidence. Sur le plan économique, nous n’avons pas avancé, nous avons été incapables de faire un plan de relance européen, de faire un grand emprunt européen par exemple - comme nous le demandions, 3% du PIB - et si vous n’avez pas une réponse cohérente de l’ensemble de l’Europe, vous ne pouvez redonner la confiance. Et pour redonner la confiance, il faut créer des chocs.

Vous ne croyez pas que vous donnez des arguments aux eurosceptiques ?

La question du débat eurosceptique est un débat qui est derrière nous.

Est-ce qu’un accord n’est pas finalement introuvable pour une question de structures et parce qu’il y a trop de monde ?

Non, ce n’est pas facile, mais est-ce que c’est la raison pour laquelle il ne faut pas le faire ? Évidemment qu’il faut le faire. Vous voyez bien que chacun faisant son plan chez lui cela ne déclanche pas de choc, et ce n’est pas comme cela que l’on recréera de la croissance et que l’on sortira de la crise. Je trouve que l’on a une capacité à rebondir européenne et que l’on ne l’utilise pas.

Cela veut dire qu’il y avait une opportunité de faire un plan européen ?

Mais bien sûr il y avait une opportunité de faire un grand emprunt européen ! Il y avait une opportunité de faire un plan par exemple pour le secteur automobile…

À l’initiative de Manuel Barroso ?

Si le Président avait été plus entraînant, comme l’ensemble des chefs d’Etats, et si Nicolas Sarkozy jouait plus collectif, Barroso aurait bien pu arriver à proposer un plan de relance européen.

Il aurait marché ?

On a à peu près le même PIB que les Américains. D’un côté on a un plan de relance à 900 milliards et chez nous on arrive avec difficulté en additionnant les plans de relance à 300 milliards.

Oui mais d’un côté on a un pays et de l’autre plusieurs pays…

Vous voyez bien qu’il y a un déséquilibre et vous voyez bien que si l’on avait agi tous ensemble, probablement, la crise aurait été mieux gérée.

Ces élections européennes ont un enjeu intérieur, vous avez envie de mesurer ce que vous représentez dans l’opinion, vous voulez devenir une troisième force, mais si vous devenez cette troisième force, vous en ferez quoi ?

Nous sommes déjà une troisième force, cela ne peut être que mieux…

Une troisième force aux résultats de la présidentielle, on va voir le résultat de ces Européennes.

Nous sommes une troisième force aujourd’hui, en tout cas dans les sondages et aux élections présidentielles. La France a besoin de pluralisme, de diversité, et ce duo entre le parti socialiste et l’UMP n’est pas satisfaisant pour la démocratie française. Il faut ouvrir, élargir, changer tout cela, et le moment venu, il faudra travailler à un projet d’alternative c’est-à-dire à dire aux Français voilà ce que nous vous proposons. Il y a Nicolas Sarkozy avec un certain nombre de valeurs, et un projet de société qui est le sien, et nous aurons forcément nous, Mouvement Démocrate, un projet autour de François Bayrou, un projet alternatif

Et une stratégie d’alliance…

Une stratégie avec les Français, pas une stratégie avec les partis politiques. Là je crois que de ce point de vue vous vous trompez

Votre force cela a toujours été, à un moment donné, de jouer le balancier en allant dans un sens ou dans l’autre.

Vous savez la question des prochaines présidentielles est assez simple. Il y aura des candidats, ils auront un projet, les Français choisiront

Alors on va évoquer l’actualité toujours avec des mots qui font peur, et tout d’abord la dette. Plus de 56 milliards de déficit pour 2008. Alors on le sait François Bayrou pendant sa campagne disait toujours il ne faut pas alourdir la dette. C’était même une plaisanterie entre les gens du MoDem, qui, à chaque discussion se disait, il faut que l’on parle de la dette. François Bayrou l’a redit. Justement aujourd’hui, je me demande, s’il était au pouvoir, est-ce qu’il emploierait les mêmes mots face à la crise.

Oui

Il augmenterait les impôts ?

Je ne vous ai pas dit cela, ne soyons pas caricaturaux. Ce que je veux dire c’est qu’on n’aurait peut-être pas dépensé de l’argent inutilement. Par exemple, le paquet fiscal c’est 15 milliards chaque année. Pas une seule fois, mais chaque année. On a une dette qui explose, on a un Président de la République qui, quand il fait une émission de télévision, supprime la taxe professionnelle car il a décidé que c’était le jour de supprimer la taxe professionnelle. La taxe professionnelle aujourd’hui rapporte 29 à 30 milliards aux collectivités territoriales, en plus cela incite à l’investissement. Il annonce qu’il supprime la première tranche de l’impôt sur le revenu, encore un petit paquet de milliards. Dans une seule émission, il augmente de 50% le déficit. Évidemment cela ne va pas, on ne peut pas piloter un pays comme cela. Ce qu’il faut, c’est que dans les moments où cela va bien, mettre de l’argent de côté, pour se donner des marges de manœuvre aux moments où cela va mal. Or nous avons été incapables de mettre de l’argent de côté dans les moments où cela allait bien, et pendant lesquels on a continué à creuser le déficit, ce qui fait qu’on arrive aujourd’hui dans une situation où l’on a plus de marges de manœuvre.

Est ce que vous êtes d’avis pour dire qu’on peut aggraver l’endettement de la France si c’est pour des dépenses d’investissement ?

Bien sûr que oui, et d’ailleurs c’est ce que disait François Bayrou pendant l’élection présidentielle. Lui parlait d’interdire les déficits de fonctionnement et non pas d’investissement. Bien sûr qu’on a besoin d’investir pour l’avenir, mais cela veut dire qu’il faut être capable, quand cela va bien, de mettre de côté quelques marges de manœuvre nécessaires.

Est ce que le gouvernement a raison d’aider l’industrie automobile par 6 milliards d’un côté et 1,3 milliard de l’autre pour que cette industrie qui représente 10% des salariés français ne périclite pas?

D’abord il y a eu quelque chose d’assez choquant pour les Français. C’est-à-dire qu’ils ont appris la veille qu’il y avait 6 milliards qui étaient donnés aux constructeurs automobiles, en échange de zéro licenciement, et le surlendemain ils ont appris qu’il y avait 11 000 emplois supprimés.

11 000 postes supprimés…

La différence entre postes supprimés et licenciements, je veux bien qu’on fasse dans la nuance, mais enfin ils ont appris qu’il y avait 11 000 postes supprimés chez Peugeot. Donc il faudrait que le gouvernement nous explique quel est l’accord exact qu’il a passé avec les constructeurs automobiles. Deuxièmement, je pense que l’on aurait dû exiger des contreparties notamment dans le type de production de voiture : durable. On sait très bien que cela est nécessaire si l’on veut lutter contre les effets du changement climatique. Vous comprenez, tous les matins, on nous parle du Grenelle 1, et, quand on prend des décisions industrielles, il n’y a jamais de durable dedans. Donc là aussi, il y a un double discours du gouvernement, il n’y a aucune cohérence. Troisièmement, je pense que l’on aurait dû se coordonner avec les Européens pour faire un plan sur l’ensemble de l’Europe.

Sur les banques, l’Etat prête de l’argent aux banques, est-ce que vous auriez souhaité qu’en contrepartie de ces prêts, il prenne une participation dans le capital ?

Je trouve cela normal qu’on ait prêté aux banques car il faut relancer le crédit et comme les banques ne se prêtaient plus entre elles, c’était la seule solution. En même temps je trouve effectivement que l’on aurait dû faire ce qui a été fait en Grande-Bretagne, et en Allemagne, c’est-à-dire une représentation de l’Etat dans les conseils d’administration

Une renationalisation ?

Non. Une présence de l’Etat dans les conseils d’administration, c’est la garantie d’un contrôle des fonds qui sont après tout prêtés par l’Etat. Cela permet de vérifier que ces fonds aillent bien aux petites entreprises qui en ont besoin, aux particuliers, et non aux rémunérations des dirigeants.

Une autre question pour revenir au plan automobile, les bénéfices de Total, est ce qu’une partie devrait aller pour aider l’industrie automobile ou pas ?

Nicolas Sarkozy a dit, me semble t-il, qu’il voulait un tiers, un tiers, un tiers… Donc j’attends de voir parce que vous comprenez ce sont toujours des discours, qui sont totalement déconnectés…

Sur le principe un tiers, un tiers, un tiers, ça vous va ?

Vous pensez bien que Total ne peut pas faire cela. Alors oui il faut rééquilibrer, mais pas comme Nicolas Sarkozy l’a dit évidemment. Ensuite, 14 milliards de bénéfices. J’ai vu la patronne du MEDEF qui s’est réjouie - il y avait d’ailleurs quelque chose d’un peu indécent dans cette façon de se réjouir « Ah enfin une entreprise qui fait des bénéfices », oui 14 milliards. Pourquoi ont-ils fait ces 14 milliards de bénéfices ? Parce que le prix du pétrole n’a cessé de monter. On voit bien qu’il y a quelque chose qui n’est pas très équilibré la dedans. C’est-à-dire que pendant toute la flambée du pétrole, ceux qui ont une voiture ont payé le pétrole plus cher, les entreprises ont acheté le pétrole plus cher, et puis grosso modo c’est Total qui se met les bénéfices dans la poche. Donc je pense qu’il faut réfléchir à une solution quand il y a une montée de prix. Il y a eu la TIPP flottante à un moment, je me demande si cela ne serait pas raisonnable d’y revenir.

On va évoquer le congé parental, NS l’a annoncé hier, il est d’une durée de trois ans, il pense à le raccourcir.

Pas d’une durée de trois ans. On peut prendre jusqu’à trois ans.

Mais Nicolas Sarkozy veut le raccourci pour le bien des femmes parce que cela les empêche de progresser professionnellement si elles prennent trop de congé parental.

Je suis en désaccord absolu, et cela est révélateur de ce que Nicolas Sarkozy est au fond de lui et ce qu’il pense réellement. C’est-à-dire qu’il pense que tout est marchand, tout est commerce, tout est entreprise, tout est travail dans la vie. Alors moi je vais vous dire qu’il y a des choses plus importantes que cela dans la vie. Il y a les valeurs, ce qu’on transmet à nos enfants, le temps qu’on passe avec eux, il y a des choses qui ne sont pas du domaine marchand.

La politique familiale, cela doit être une priorité ?

Oui bien sûr. Vous savez, je voyage pas mal dans le monde entier. J’étais au Japon il y a quelque temps, les Japonais envient la politique familiale française. C’est le pays où la démographie est la plus vieillissante. Nous sommes les seuls en Europe à avoir une natalité qui permette le renouvellement des générations : c’est une force, une chance formidable pour la France, il faut savoir la saisir. On a une politique familiale exemplaire, il ne faut pas s’en écarter. Ce qu’à fait Nicolas Sarkozy hier, c’est s’en écarter.

Le statut des beaux-parents dans des familles recomposées, donner un statut juridique ?

J’ai toujours peur quand on statufie les choses ; il ne faudrait pas qu’il y ait des conflits d’intérêt entre parents, beaux-parents… Je suis un peu sceptique.

Les OGM, Monsanto notamment, qui ne seraient pas dangereux selon un rapport de AFSSA. Cela va être discuté la semaine prochaine à la Commission européenne. Faut-il lever l’interdiction ?

Non, il faut conserver la clause de sauvegarde. J’ai lu ce qu’ont dit un certain nombre de scientifiques dans le cadre du rapport. Ils ont dit « nous n’avons jamais dit qu’il n’y avait pas de dangerosité de la part du Monsanto ». Donc je suis un peu étonnée des conclusions de l’AFSSA, je demande à y regarder de plus prêt. Cela n’est pas aussi clair que cela, et je suis pour l’application stricte du principe de précaution.

En France ?

Oui en France et en Europe

Parce que en Europe, on sent des divergences…

L’Autriche le fait, la France le fait…

C’est une pratique minoritaire que celle d’appliquer le principe de précaution.

Oui et alors ? On pourrait coordonner un peu mieux nos avis scientifiques, vous voyez bien que, dans certains pays, on dit qu’il y a une dangerosité possible, dans d’autres pays, on dit qu’il n’y a pas de dangerosité. Qu’on coordonne tous ces avis scientifiques, qu’on arrive j’espère un jour avoir un avis objectif. Il faut aussi dire que très souvent on nous explique que les avis sont positifs parce qu’ils sont donnés notamment par des gens qui travaillent avec les grandes firmes. Alors si c’est vraiment le cas, il faudrait que cela aussi cela cesse, car on ne peut être juge et parti quand on rend un avis.

On est d’accord mais en même temps on sait bien que Bruxelles c’est un lieu où il y a beaucoup de lobby…

Mais arrêter de dire Bruxelles comme cela, vous allez rendre tous les Français anti-européens. En Europe, les lobbys sont déclarés, c’est-à-dire qu’on sait qu’ils existent, alors qu’à l’Assemblée Nationale française, ils sont là, ils sont cachés, et ce n’est pas clair du tout.

Autre sujet : la société civile. On dit à toutes les sauces qu’il faut de la société civile et de temps en temps cela pose quelques soucis. Vous vous avez par exemple dans vos têtes de listes Jean-François Khan et Robert Rochefort…

Et Sylvie Goulard qui est présidente du Mouvement Européen France…

Mais au MoDem, certains disent que c’est un peu les people qui cachent les apparachiks, on dit que pour un nouveau parti cela manque de renouvellement. En Ile-de-France, les deux sortants, vous et Bernard Lehideux, vous êtes reconduits…

Oui mais avec une numéro trois formidable, qui s’appelle Fadila Mehal, qui est la Présidente des Mariannes de la diversité, et dont je suis sûre qu’elle va être élue.

C’est plus risqué que pour les deux premiers…

C’est vous qui le dites. Parce que dans une élection, tout est toujours risqué, vous savez, il n’y a jamais rien de garanti.

Ça ne manque pas de renouvellement au MoDem ?

Ça se renouvelle partout et notamment en Ile-de-France.

Et dans les régions est-ce que c’est un plus d’avoir fait appel à Jean-François Khan et Robert Rochefort ?

Je trouve que l’on a une très bonne équipe de France pour les Européennes. On a des personnalités compétentes. Ecoutez oui, Robert Rochefort directeur du Credoc que les Français connaissent bien, qui regarde à la loupe la vie de français depuis des années…

Et Monsieur Peyrelevade ?

Il n’était pas vraiment candidat, cela a été écrit. Il a dit « je suis disponible si besoin est ». Au fond, il y avait énormément de candidats.

Dans l’action gouvernementale on dit souvent que la société civile c’est bien ; à l’usage, les Ministres de la société civile est ce qu’ils remplissent bien leur fonction ?

Je ne vois pas, est-ce qu’on a des Ministres de la société civile aujourd’hui, je ne vois pas à qui vous faites allusion ?

Il y a des sportifs, il y a des Présidents d’association...

Je trouve cela bien que le monde politique s’ouvre parce que trop souvent le monde politique, notamment en France, est extrêmement refermé sur lui. Ensuite, cela ne veut pas dire que tout est simple. C’est difficile la politique, mais c’est difficile aussi on le voit pour les femmes qui sont aujourd’hui Ministres membres du gouvernement, qu'elle viennent de « la politique » et qui elles aussi ont des difficultés.