Marielle de Sarnez : "Il faudra entre autre taxer les revenus du capital", mais aussi "recréer de l'emploi" pour financer les retraites

Marielle de Sarnez, députée européenne et vice-présidente du Mouvement Démocrate, était l'invitée de France 24, jeudi 10 juin.

Roselyne FEBVRE.- Bienvenue dans « Politique » avec notre invitée. Marielle de Sarnez, bonjour.

Marielle DE SARNEZ.- Bonjour.

Roselyne FEBVRE.- Vous êtes députée européenne du MoDem. Vous êtes le bras droit de François Bayrou et on va dire sans se tromper peut-être la seule à être restée auprès de lui, enfin, à ne pas avoir déserté en tout cas.

Marielle DE SARNEZ.- Non, heureusement que nous sommes nombreux. (lire la suite)

Roselyne FEBVRE.- On n'entend plus François Bayrou. Alors où est-il passé ? A-t-il quitté la vie politique française ?

Marielle DE SARNEZ.- François Bayrou est dans la vie politique française.

Roselyne FEBVRE.- On n'avait pas remarqué.

Marielle DE SARNEZ.- On l'a entendu récemment. Il s'est beaucoup exprimé récemment sur des questions qu'il a été le premier à signaler dans la vie politique française, notamment la question de la dette et la question des déficits.

Roselyne FEBVRE.- On va en parler.

Marielle DE SARNEZ.- Il s'est beaucoup exprimé aussi sur la question des retraites. Je suppose que nous reviendrons sur tous ces problèmes. Avec un sentiment qu'il a exprimé lui-même lors de grandes émissions - donc il s'est exprimé - de coresponsabilité ou de responsabilité, en tous les cas, dans la situation difficile dans laquelle se trouve la France.

Roselyne FEBVRE.- Il n'a pas été un petit peu KO, pour parler de sa situation personnelle, après les régionales ?

Marielle DE SARNEZ.- Vous savez, sa situation personnelle n'est pas très intéressante et lui-même, d'ailleurs, je crois que ce qui le soucie davantage, c'est la situation du pays.

Roselyne FEBVRE.- Alors on ne l'entend pas beaucoup mais on le voit beaucoup à un endroit particulier qui s'appelle l'Elysée. On l'y a vu deux fois en quelques semaines et là, il aurait vu le président de la République hier. De quoi ont-ils parlé ?

Marielle DE SARNEZ.- C'est très simple. Il est allé voir le président de la République pour lui dire ce qui était pour nous essentiel dans la réforme sur les retraites et dans les arbitrages que s'apprête à rendre le président de la République si je suis bien informée puisque je crois que le gouvernement va enfin mettre sur la table son projet de réforme des retraites.

Roselyne FEBVRE.- Mardi prochain, oui.

Marielle DE SARNEZ.- Il est allé lui dire quelque chose de simple, c'est que les Français n'accepteraient pas la réforme s'il n'y avait pas de justice, les Français n'accepteraient pas la réforme s'il n'y avait pas d'équité. Je crois qu'on peut comprendre effectivement qu'il faille travailler plus longtemps parce que le temps de vie est aujourd'hui plus long. Et quand je regarde, moi qui suis députée européenne, ce qui se passe autour de nous, on voit bien qu'on travaille plus longtemps dans les pays qui nous entourent. Mais à certaines conditions. C'est-à-dire qu'on prenne vraiment en compte ceux qui ont commencé à travailler très tôt, à quatorze, quinze, seize, dix-sept ans. A condition qu'on prenne en compte la question de la pénibilité. Et puis la deuxième chose qu'il est allé lui dire...

Roselyne FEBVRE.- Sur l'âge légal ?

Marielle DE SARNEZ.- Ecoutez, sur l'âge légal, moi, je pense qu'il va falloir qu'on travaille plus longtemps. Alors c'est pas du jour au lendemain. Ça doit se lisser dans le temps. Peut-être à raison d'un trimestre supplémentaire par an. Mais ça doit être conditionné. C'est-à-dire qu'on ne peut pas imaginer que quelqu'un qui ait commencé à travailler à quatorze, quinze ou seize ans, que celui-là doive travailler plus tard. Et on ne peut pas non plus imaginer que celui qui a effectué un métier pénible toute sa vie doive continuer à travailler plus tard pour avoir sa retraite à taux plein. Donc on peut continuer à travailler plus longtemps. Je crois que c'est nécessaire, que toutes les démocraties qui nous entourent le font.

Roselyne FEBVRE.- Donc quand le PS dit qu'il faut rester à soixante ans, c'est de la démagogie, c'est irresponsable ?

Marielle DE SARNEZ.- Ce n'est pas la position que j'aurais aimé entendre d'une partie de la vie politique française. Je crois qu'il faut assumer le besoin de réforme. Nous avons besoin de réforme. Tout ça, c'est la question non seulement de la dette, non seulement la question du déficit mais la question de la solidarité entre les Français. Le jour où vous aurez pas assez d'actifs pour payer les retraites de ceux qui vont venir, le niveau de la retraite descendra. Moi, je n'ai pas envie que les niveaux de retraite baissent. Je n'ai pas envie non plus que ce soit les salariés qui paient. A ce moment-là il faudra travailler plus longtemps. Mais ça ne peut se faire qu'à certaines conditions de justice.

Roselyne FEBVRE.- Alors, taxer les riches. On en sait un petit peu plus sur ce que veut dire « taxer les riches ». Apparemment, ce serait taxer les hauts salaires, c'est-à-dire à partir de 11 000 € par mois. Est-ce que c'est un levier qui vous paraît juste ?

Marielle DE SARNEZ.- Ecoutez, je crois que c'est un levier d'abord symbolique parce que c'est 1 pour cent des contribuables qui sont ces hauts revenus. Est-ce que la somme suffira à nous remettre à l'équilibre ? J'en doute. Donc je crois qu'il faudra faire davantage d'efforts, me semble-t-il. Peut-être taxer davantage les revenus qui sont aujourd'hui peu ou prou pas suffisamment taxés, type les stock-options, type les revenus financiers, les revenus du capital, et qu'il va falloir faire l'effort, un, effectivement, de pouvoir travailler plus longtemps aux conditions que je vous ai données, et en même temps, sûrement, effectivement, d'aller rechercher des recettes supplémentaires.

Roselyne FEBVRE.- Donc c'est peu ou prou la même chose...

Marielle DE SARNEZ.- Mais vous savez qu'on a 30 000 M€ de déficit sur les retraites aujourd'hui, qui seront 40 000 M€ demain, qui ne vont cesser d'augmenter année après année, et que tout ceci se cumule avec la dette globale et que, évidemment, on ne peut pas payer nos retraites à crédit. J'ajoute un point qui est très important au-delà de ça. Deux points qui me tiennent à cœur. C'est que je crois qu'il faut qu'en France on réfléchisse vraiment à ce que les entreprises puissent prendre en compte la question de la pénibilité. D'autres pays, comme l'Espagne, l'ont fait avec des caisses qui mutualisent et qui donnent un droit de tirage à ceux qui ont ces emplois extrêmement pénibles. Cela me semble très important. Deuxième chose, il va falloir aussi qu'on imagine que les seniors puissent commencer à travailler de façon peut-être un peu différente. A partir de cinquante-sept, cinquante-huit ans, vous n'avez peut-être pas envie de faire les mêmes choses qu'à trente ou trente-cinq ans. Donc il va falloir davantage de souplesse. Mais tout ceci veut dire qu'il va falloir de l'emploi. Parce que si on travaille plus longtemps mais que la seule chose qu'on ait à...

Roselyne FEBVRE.- Est-ce que ça pénalise l'emploi des jeunes, par exemple ?

Marielle DE SARNEZ.- Ah, si on travaille plus longtemps et que la seule chose qu'on ait à offrir aux seniors, c'est le chômage, bien évidemment c'est une situation qui ne peut pas aller. Donc ça veut dire que ça doit passer par une reconquête en matière d'emploi industriel dans tous les grands domaines où, malheureusement, la France a laissé tomber pas mal les choses.

Roselyne FEBVRE.- Alors c'est là-dessus qu'effectivement François Bayrou s'exprime et sort un petit peu de son silence.

Marielle DE SARNEZ.- Mais vous me dites ça avec un très joli sourire. Ça fait trois fois que vous me dites qu'il se tait. Il a fait une interview dans un journal qui s'appelle « Le Monde », il a fait une grande émission à RTL. Je vais citer vos confrères et concurrents. Je pourrais continuer de les citer. Mais sur toutes les questions importantes : retraites, dette et déficit, il s'est largement exprimé ces derniers temps.

Roselyne FEBVRE.- On va parler effectivement de la dette mais, quand même, j'insiste. Est-ce qu'il n'y a pas un rapprochement, en tout cas un réchauffement des relations entre les deux hommes ? On a entendu - franchement, vous n'allez pas me contredire - que François Bayrou avait tiré à boulets rouges sur Nicolas Sarkozy et vice-versa. Il y aurait eu des consignes à l'UMP selon lesquelles il fallait arrêter de taper sur Bayrou.

Marielle DE SARNEZ.- Je vais vous dire quelque chose de simple. Il faut demander à l'Elysée. Moi, je ne suppose pas que, quand le président de la République voit François Bayrou, il a des arrière-pensées. Ce n'est pas le genre de Nicolas Sarkozy. Quant à François Bayrou, il a écrit un livre, qui s'appelle « Abus de pouvoir », dans lequel il dénonçait une certaine façon d'exercer le pouvoir et les directions, notamment économiques et sociales, que la politique avait prise.

Roselyne FEBVRE.- Il ne le pense plus ?

Marielle DE SARNEZ.- Je crois qu'il n'y a pas un mot à retirer de ce livre et que, s'il devait le refaire ou le resigner demain, il le resignerait de la même façon. Mais nous sommes dans une période de crise. Nous sommes dans une période de difficulté. Je suppose qu'on va y venir. On regarde tous les pays autour de nous qui prennent des décisions extrêmement lourdes. La France va avoir à prendre ce type de décisions. Et, dans cette situation-là, au fond, personne ne détient à lui seul la vérité. Donc on peut se parler. Se parler, ça ne veut pas forcément dire qu'on est d'accord sur tout. Se parler, ça peut vouloir dire aussi qu'on se confronte, qu'on confronte des points de vue différents. Mais, au fond, la démocratie, c'est ça et c'est assez sain.

Roselyne FEBVRE.- Avant d'en arriver au déficit et à la dette, parlons un peu stratégie du MoDem. Est-ce que ça n'a pas été une erreur pour le MoDem de s'éloigner de la droite et, à un moment, de ne plus savoir vraiment, idéologiquement, où vous étiez ? Est-ce que vous étiez du côté de la gauche ? Du Parti socialiste ? Est-ce que...

Marielle DE SARNEZ.- Si vous voulez, moi, vous pouvez continuer à me poser éternellement les questions : « Est-ce que vous êtes à droite ou est-ce que vous êtes à gauche ? » Si j'étais à droite, je serais à l'UMP. Si j'étais à gauche, je serais au Parti socialiste. Jusque-là, vous me suivez. Si je suis au centre, si je suis au Mouvement Démocrate avec François Bayrou, c'est qu'au fond je ne pense pas que l'UMP soit la solution à elle toute seule et je ne pense pas que la bonne réponse soit non plus celle du Parti socialiste. Donc je suis pour une troisième voie. Je suis pour une troisième voie. Je suis pour qu'il y ait un parti différent de celui de l'UMP, différent de celui du Parti socialiste, clairement au centre, qui soit capable de soutenir la nécessité d'une économie créative et créatrice et qui soit capable en même temps de défendre équité, justice et solidarité. Ça me semble pas mal.

Roselyne FEBVRE.- Vous avez peut-être un peu brouillé les pistes en dénaturant, en vous éloignant un peu de votre famille politique.

Marielle DE SARNEZ.- Mais, vous savez, je ne crois pas à la bipolarisation. Beaucoup de Français rejettent la bipolarisation.

Roselyne FEBVRE.- Oui mais le MoDem s'est planté. Il y a une réalité, c'est que le MoDem s'est planté.

Marielle DE SARNEZ.- Ecoutez, à chaque élection il peut se passer des choses. La vie ne s'arrête pas à une élection. Vous pouvez avoir un mauvais résultat à une élection et un très bon résultat à l'élection suivante.

Roselyne FEBVRE.- Dans ce cas, pourquoi Hervé Morin ou Jean-Louis Borloo lorgnent la place du centre pour occuper cet espace pour 2012 ? Puisque Hervé Morin veut y aller.

Marielle DE SARNEZ.- Je vais vous dire, là aussi, quelque chose de simple. Tous ceux qui veulent aller sur la ligne de départ, ils peuvent y aller. Simplement il y a deux choses, me semble-t-il, importantes. Quand on est à l'intérieur du gouvernement, est-ce qu'on est vaguement crédible pour dire : « Voilà le changement que je propose. » ? Non, évidemment. Parce qu'on est solidaire - et c'est bien normal, et c'est bien la moindre des choses - de la politique qui aura été menée pendant cinq ans. Donc moi, je crois, en revanche, qu'il faudra porter - mais on n'y est pas encore, le temps viendra, le moment de l'élection présidentielle viendra - et incarner cette idée d'un changement, on va dire, juste et responsable. Juste et responsable.

Roselyne FEBVRE.- Pour l'instant, la stratégie, c'est quoi aujourd'hui au MoDem ?

Marielle DE SARNEZ.- Mais c'est très simple. Nous sommes au centre et il s'agit maintenant de travailler sur le fond, sur le contenu des politiques que nous souhaiterions que la France mette en œuvre demain.

Roselyne FEBVRE.- On va donc parler de la dette. L'heure est à la rigueur partout dans le monde. On a vu même que Washington et Moscou ont annoncé des réductions de dépenses dans la fonction publique. La France ne veut pas entendre le mot « rigueur ». Est-ce que là, il y a encore un déni de réalité ?

Marielle DE SARNEZ.- D'abord je rappelle que le seul homme politique français qui ait parlé de cette question-là de façon centrale et qui ait dit à quel point ça comptait, c'est François Bayrou. C'est lui qui a vraiment mis la question de la dette et du déficit sur la table il y a trois ans. Si on l'avait écouté il y a trois ans, peut-être qu'on ne serait pas dans la situation catastrophique - ou pas bonne - dans laquelle nous sommes aujourd'hui. Et il est vrai que moi, je suis frappée par tous ces pays qui nous entourent, qui font plan de rigueur sur plan de rigueur. Je suis frappée par deux choses. D'abord, ils font tous chacun pour soi. C'est-à-dire qu'on parle de gouvernance économique, de coordination économique et, au lieu de ça, on a un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit pays qui font chacun leur plan d'austérité ou de rigueur - appelez ça comme vous voulez - chez eux et qui ne se coordonnent absolument pas, ce qui est assez étrange. Deuxièmement, au milieu de tout ça, on a la France dont on se dit : au fond, qu'est-ce qu'il se passe en France ?

Roselyne FEBVRE.- Un peu cigale ?

Marielle DE SARNEZ.- On n'entend pas une préparation au fond à la sagesse budgétaire militaire minimale à laquelle il faudra évidemment consentir dans les mois qui viennent. Si on ne le fait pas, ce sont les marchés qui vont nous l'imposer. C'est-à-dire que, si on ne le fait pas, les taux d'intérêt vont changer quand on empruntera notre monnaie et nos euros et les marchés vont nous l'imposer. Eh bien moi, j'ai envie qu'on se mette à la sagesse budgétaire avant que les marchés nous l'imposent.

Roselyne FEBVRE.- Est-ce que, comme en Grèce ou en Espagne, il pourrait arriver qu'on baisse les salaires des fonctionnaires ? Est-ce que ça peut arriver en France ? Est-ce que ça nous pend au nez, en quelque sorte ?

Marielle DE SARNEZ.- Nous ferons tout - et c'est la position de François Bayrou - pour que ça n'arrive pas en France. Mais tout faire pour que ça n'arrive pas en France, ça veut dire qu'il faut que le gouvernement fasse son travail de rigueur budgétaire dès maintenant. Parce que si on continue à laisser filer la dette, si on continue à laisser filer le déficit, à ce moment-là vous arrivez à des solutions terribles, type on baisse le salaire des fonctionnaires. Et moi, je crois que c'est exactement ça qu'il faut éviter. Mais, pour l'éviter, il faut prendre les bonnes décisions maintenant.

Roselyne FEBVRE.- A propos de bonnes décisions, soutenez-vous la politique du gouvernement, c'est-à-dire le non-remplacement d'un fonctionnaire sur deux ?

Marielle DE SARNEZ.- Je ne la soutiens pas de façon comptable comme ça. Je pense qu'il y a des endroits où on peut supprimer, où on peut ne pas renouveler davantage de postes de fonctionnaires et je pense qu'il y a des endroits - je pense à l'école, par exemple - où on devrait sanctuariser le nombre d'enseignants et de professeurs. Donc je trouve que faire ça d'une façon aveugle, quel que soit le secteur d'emploi des fonctionnaires, n'est pas du plus astucieux.

Roselyne FEBVRE.- On sabre dans les dépenses mais on sabre où alors ? Comment on fait ?

Marielle DE SARNEZ.- Ecoutez, ils annoncent une diminution des niches fiscales. Moi, je suis absolument d'accord avec ça. Je pense même qu'on peut aller plus loin. Je vais vous dire quelque chose qui ne va pas me rendre populaire, par exemple chez les restaurateurs. Je pense que c'était une très mauvaise décision de baisser la TVA. Ce que demandaient les restaurateurs, c'est d'être alignés, c'est-à-dire restaurant normal où vous êtes servi à table et restauration rapide, qui était à 5,5 pour cent. Ils ne demandaient pas forcément de baisser à 5,5 pour cent. Mais on les a mis à 5,5 pour cent et ça coûte 2 000 M€ à 3 000 M€ par an. Ce n'est pas sérieux. Ce n'est pas raisonnable.

Roselyne FEBVRE.- Est-ce qu'on augmente les impôts ?

Marielle DE SARNEZ.- La France a écrit à Bruxelles pour dire qu'elle reviendrait dans les clous des 3 pour cent de déficit et qu'elle allait augmenter les prélèvements de 2 points. Donc je trouve que la moindre des choses serait que le gouvernement nous dise, dise aux Français ce qu'il écrit par ailleurs à Bruxelles.

Roselyne FEBVRE.- Une question d'actualité sur Christine Boutin, l'ancienne secrétaire d'Etat au Logement. « Le Canard Enchaîné » a fait des révélations. Elle a été débarquée du gouvernement il y a quelques mois. Elle critiquait Nicolas Sarkozy. L'article dit que Nicolas Sarkozy l'aurait calmée en lui confiant une mission sur la mondialisation. Chauffeur, voiture, bureau, tout ça pour 9 500 € net par mois. Vous en pensez quoi ?

Marielle DE SARNEZ.- J'en pense que c'est une façon de faire beaucoup trop courante du pouvoir en France et que tout ceci doit s'arrêter.

Roselyne FEBVRE.- C'est-à-dire ?

Marielle DE SARNEZ.- Qu'on arrête de distribuer ce qu'on appelle des hochets. Que les gens fassent un travail et que, pour ce travail, ils aient un juste salaire. C'est bien normal. Mais qu'on laisse la politique un peu plus loin de tout ça.

Roselyne FEBVRE.- Dernière question. Vous étiez à Gaza...

Marielle DE SARNEZ.- En Israël aussi.

Roselyne FEBVRE.- ... et en Israël il y a quelques semaines, donc avant ce qui s'est passé.

Marielle DE SARNEZ.- Juste avant.

Roselyne FEBVRE.- Sur Gaza, sur le blocus, vous en revenez avec quel sentiment ?

Marielle DE SARNEZ.- J'étais dans une délégation officielle du Parlement européen en Israël, en Cisjordanie et à Gaza par l'Egypte. J'en reviens avec le sentiment qu'évidemment il faut que le blocus cesse, qu'on a une population en grande désespérance qui ne se voit aucun avenir, aucun futur, que 80 pour cent de cette population dépendent de l'aide internationale et que ça ne peut pas durer.

Roselyne FEBVRE.- Donc une forme de survie ?

Marielle DE SARNEZ.- En plus, c'est contreproductif parce que vous avez un marché noir terrible qui passe par l'Egypte à cause des tunnels égyptiens et vous avez au passage le Hamas qui prélève une taxe. C'est-à-dire que vous avez un renforcement des forces qui sont censées être combattues par ailleurs par Israël. Donc tout ceci n'a pas de sens et donc je dis que ce blocus doit cesser mais je dis que, en même temps, il faut assurer et garantir à Israël sa sécurité. Je veux dire, le droit à la sécurité d'Israël est un droit fondamental ; le droit à un avenir, à un futur pour les Palestiniens est aussi fondamental.

Roselyne FEBVRE.- A une époque, le chef de la diplomatie française expliquait qu'il n'y avait plus de camp de la paix en Israël.

Marielle DE SARNEZ.- Il y a un camp de la paix en Israël. Chez les Palestiniens et chez les Israéliens, 95 pour cent des populations veulent la paix. Que voulez-vous qu'ils veuillent d'autre ? Ils veulent la paix et la paix là-bas passe par une coexistence pacifique et paisible. Cela veut dire aussi qu'il faut que l'Europe joue enfin un rôle qu'elle ne joue pas, que d'ailleurs elle n'a jamais joué. Nous sommes les premiers donateurs en euros. Nous sommes ceux qui payons. Nous sommes ceux qui faisons le chèque chaque année. En même temps, nous sommes incapables de peser. Donc moi, je demande vraiment que l'Europe pèse dans tous ces pourparlers.

Roselyne FEBVRE.- Est-ce qu'aujourd'hui elle n'a pas des priorités ?

Marielle DE SARNEZ.- Non, ce n'est pas la priorité - malheureusement - de l'Europe. Et quand je dis l'Europe, je ne pense pas seulement à la Commission ou à Catherine Ashton. Je pense aussi aux 27 Etats membres. La première des choses à faire, c'est que les 27 Etats membres s'accordent sur une politique qui soit la même et qui soit cohérente à l'égard de la Palestine et à l'égard d'Israël et donc qui soit, au fond, la plus impartiale possible. Je sais que ce n'est pas simple, c'est un peu idéaliste mais il n'y a pas d'autre solution que celle-là : c'est que deux Etats, un jour, coexistent.

Roselyne FEBVRE.- Merci Marielle de Sarnez.

Marielle DE SARNEZ.- Merci à vous.