Marielle de Sarnez : "Nous avons une Europe politique à construire"

Marielle de Sarnez, tête de liste européenne en Ile-de-France, vice-présidente du Mouvement démocrate, était l'invitée de Thomas Ferenczi sur Fréquence protestante, le 18 avril. Elle est revenue sur les élections européennes, la nomination du futur président de la Commission européenne, ainsi que sur la question de l'adhésion de la Turquie à l'Union européenne.

Thomas Ferenczi : Marielle de Sarnez, vous êtes députée sortante et vice-présidente de l’Alliance des Démocrates et des Libéraux, qui est le troisième groupe au Parlement européen avec un peu plus de cent députés. Ce groupe comprend notamment certains Italiens du centre-gauche, des Anglais libéraux-démocrates… C’est un groupe que l’on peut appeler « centriste » ?

Marielle de Sarnez : C’est un groupe au centre du Parlement, c’est la troisième force du Parlement européen et c’est le seul groupe authentiquement européen.


TF : Un groupe qui refuse la filiation aux deux grands groupes, l’UMP à droite et le PS à gauche…

MS : Exactement, ces deux grands groupes qui, par ailleurs, gouvernent ensemble, c’est aussi un peu compliqué…


TF : Et au sein du Parlement, vous êtes membre des deux commissions : la Commission aux Affaires culturelles -vous avez été rapporteur du texte Erasmus Mundus, c’est-à-dire l’extension du système Erasmus à l’ensemble des étudiants extérieurs à l’UE- et la Commission des Affaires étrangères. Mais vous êtes plus connue en France comme la numéro deux du MoDem, dont vous êtes première vice-présidente, comme en quelque sorte le bras droit de François Bayrou. Enfin, vous publiez dans quelques jours chez Grasset un Petit dictionnaire pour aimer l’Europe qui va de « Airbus » à « valeurs » en passant par « concurrence », « Kosovo », « paradis fiscaux ». C’est un outil pédagogique pour faire aimer et à tout le moins faire comprendre ce qu’est l’Union européenne. Alors, faire aimer l’Union européenne, c’est quand même une lourde tâche puisque intéresser les Français à l’Europe, ce serait déjà pas mal. On sait que les taux d’abstention aux élections européennes n’ont cessé de croître d’un scrutin à l’autre ; on redoute le pire pour le prochain scrutin. Quels sont vos remèdes face à cette situation ?

MS : Dans ce livre, j’essaie de parler simplement de l’Europe, de la rendre agréable et aimable. C’est l ‘objectif de ce petit livre, qui, je crois, se lit facilement. Ce qui est vrai aussi, c’est la fracture entre la France, les Français, et l’Europe. On peut chercher beaucoup d’explications. Il y en a notamment une qui est dans le comportement des différents gouvernements depuis des décennies en France. On a l’habitude de faire de l’Europe une sorte de bouc émissaire, c’est-à-dire que tout ce qui va bien n’est pas attribué à l’Europe et tout ce qui va mal est la faute de l’Europe. En plus, on a très mal géré la question de l’élargissement, par exemple, celle de l’élargissement vers les pays de l’Est. Ce fut une campagne, souvenez-vous, presque xénophobe, en ce qui concerne les plombiers polonais, parce que c’est un élargissement que l’on n’a pas voulu expliquer aux peuples de l’Europe qui était déjà formée. Et puis, quelquefois, l’Europe prend des décisions qui sont sans doute un peu loin des gens…
J’ai envie de recréer une intimité entre les Français et l’Europe. L’Europe, ce n’est pas pour moi une question de politique étrangère. On présente souvent l’Europe comme extérieure à nous, alors qu’au fond, c’est nous qui formons l’Europe. Je crois que l’Europe est sans doute la plus belle idée des cinquante dernières années, à savoir que des peuples ont librement consenti à se doter d’un destin commun, idée qui est formidable. Et on voit dans la crise que l’on vit aujourd’hui à quel point ce serait utile d’avoir une Europe politique, mieux intégrée sur le plan économique, industriel, monétaire et social. Ce dernier problème est très important. On a construit depuis des années l’Europe du marché -libre circulation des biens, des personnes- et il est maintenant temps de construire une Europe du projet.


TF : J’en reviens à la responsabilité des gouvernements successifs. Le Parlement européen lui-même est mal connu. Est-ce que les élus expliquent un peu aux Français ce qu’ils font, y a-t-il des comptes-rendus de mandat ?

MS : Il y a des comptes-rendus de mandat mais l’Ile-de-France, c’est douze millions d’habitants, c’est vaste, donc cela n’est pas simple. Je crois que les médias français ont une part de responsabilité. Pour en citer un, TF1, qui est la plus grande télévision européenne -elle a le plus grand nombre de téléspectateurs en Europe-, ne traite jamais de questions européennes, n’a pas de correspondant à l’Europe. Comment voulez-vous que les Français sachent ce que fait l’Europe ? Aussi, il faut plus de transparence. Or, les gouvernements sont aujourd’hui dans l’opacité. Et nous au Parlement européen, nous parvenons à sauver un certain nombre de décisions ou à batailler contre un certain nombre de décisions qui sont prise dans le huis clos, c’est-à-dire ce qu’on appelle le Conseil européen, la réunion des chefs d’Etat et de gouvernement. Pas une décision ne peut se prendre sans l’accord, l’aval de la France. Si l’on veut que les citoyens se sentent européens, il faut plus de transparence dans la façon de prendre les décisions, que les Etats arrêtent d’avoir deux discours, un à Paris, un à Bruxelles et que ces décisions soient publiques, pourquoi pas filmées. Il faut aussi repenser un certain nombre de politiques publiques. L’Europe est formidable, car c’est une construction humaine, elle n’est donc jamais finie. Les pères fondateurs disaient qu’il fallait faire l’Europe des petits pas ; moi je crois au contraire que cette élection est très importante pour faire l’Europe des grands pas. L’Europe doit aller vers des domaines que, pour le moment, elle n’a pas suffisamment explorés.


TF : Vous disiez que les décisions doivent être approuvées par tous les Etats et la plupart d’entre elles approuvées par le Parlement européen…

MS : Heureusement, parce que c’est le lieu de la démocratie et de la transparence pour un certain nombre de textes. Quand la France donne son feu vert sur la directive Bolkenstein, c’est-à-dire la convention sur les échanges de services, c’est le Parlement européen qui se saisit et qui fait revenir les Etats sur le feu vert qu’ils ont donné. Quand la France donne son feu vert pour déplafonner la limite du temps de travail hebdomadaire en le passant de 48h à 65h, c’est le Parlement européen qui exprime son refus, et qui fait reculer cette décision des Etats et des gouvernements. Malheureusement, nous ne sommes pas co-décisionnaires dans tous les domaines -comme les domaines de la pêche, de l’agriculture-, mais ce sera très important de l’être. C’est au moins un lieu où les débats sont publics et où le rôle des parlementaires est de porter les craintes, les inquiétudes de nos concitoyens, de le faire en toute transparence.


TF : Vous dites que l’on a besoin de l’Europe. C’est fondamental, cela mérite quelques explications. L’Europe a été construite pour permettre le retour à la paix après les affrontements meurtriers du XXème siècle. Aujourd’hui, personne n’imagine que la paix puisse être mise à mal, en tout cas entre la France et l’Allemagne. L’Europe a été construite pour défendre les libertés face à l’Union soviétique. Aujourd’hui, il n’y a plus d’Union soviétique. Au fond, que reste-t-il pour avoir besoin de l’Europe ?

MS : Je suis convaincue que nous avons des valeurs, un projet de société européen qui n’est pas le même que le projet de société ou le modèle américain. Nous prenons en compte le progrès social, la solidarité, l’entraide, toute forme de valeurs qui n’existe pas par exemple, dans d’autres modèles sur la planète, en plus de la question des Droits de l’Homme et de la démocratie. Bref, il reste un certain nombre de valeurs (je pourrais rajouter la question de la laïcité). Ce sont des valeurs européennes et auxquelles, très souvent, nous ne faisons pas assez mention, dans l’action politique. C’est très important. Je suis profondément européenne parce que je crois en un modèle de société qui n’est pas le même que celui des autres continents. Dans la crise que nous traversons, on le voit tous les jours. Quand chaque pays fait dans son coin son petit plan de relance national, il n’y a aucune espèce de cohérence entre les différents plans de relance. Il y a même pire encore, c’est l’absence d’un plan de relance européen, d’un grand emprunt européen, par exemple, de grands travaux européens -dans des secteurs tels que les transports propres, l’énergie, le spatial-, bref, dans tout domaine en ce qui concerne tout projet du futur. On se rend compte que nous n’avons pas les moyens de relancer la croissance en Europe si nous ne sommes pas capables de nous organiser ensemble pour mieux peser.


TF : Pourquoi chaque Etat séparément ne serait-il pas capable, comme c’est le cas actuellement, de relancer sa croissance ?

MS : Vous trouvez que ça marche ?


TF : Cela ne fait que commencer...

MS : Pour moi, ça ne marche pas. Il est évident qu’on a besoin d’une plus grande coordination. On voit que l’Etat français vient au secours d’entreprises, que chacun dans son coin le fait de façon dispersée. Je crois qu’il est nécessaire, plus que jamais, d’avoir une politique industrielle européenne, qui fasse qu’on décide de préserver un certain nombre de secteurs stratégiques en y mettant les moyens. Si on veut peser dans le monde, si on veut imposer un certain nombre de normes -par exemple dans le commerce international-, si on veut exister et avoir une voix, il faut exister tout simplement. Il faut que l‘Europe existe pour les Européens, comme à travers la mise en place d’une harmonisation fiscale et un plan de convergence sociale.


TF : Vous parlez d’un grand emprunt. C’est une proposition qui est notamment faite par François Bayrou, l’un de ses douze engagements européens ; les socialistes aussi proposent un grand emprunt.

MS : Tant mieux !


TF : Mais on sait bien que c’est impossible, puisque les traités interdisent que le budget européen soit en déséquilibre. Il faudrait changer les traités.

MS : D’abord, on peut le faire sans changer les traités. La Banque européenne d’investissement a toute capacité d’emprunter demain au nom de l’Union européenne. Si on avait la volonté de le faire, on pourrait tout à fait le faire. Les pays qui ne voulaient pas le faire auraient pu ne pas s’en servir, je pense à l’Allemagne. Mais, au moins, c’est une marque d’action et de solidarité. Je suis extrêmement frappée et même choquée que certains pays européens, qui ne sont pas membres de la zone euro et qui ont des difficultés monétaires lourdes, soient obligés de frapper à la porte du FMI. Je préférerais que l’Union européenne soit le lieu où puisse s’exercer ce type de solidarité. L’exemple de la crise du gaz, cet hiver, durant laquelle une moitié de l’Europe grelottait, prouve qu’il faut mettre en place une solidarité entre pays européens.


TF : Vous avez le sentiment que l’Europe n’existe pas assez ? Avez-vous le sentiment que le président français a essayé de la rendre plus visible, plus dynamique ?

MS : Il y a eu beaucoup de communication, durant cette présidence et c’est ce que Nicolas Sarkozy sait faire.


TF : Ce qui n’est déjà pas mal…

MS : Oui, mais on devrait savoir que la communication n’est pas tout dans la vie. Défendre des valeurs, se soucier plus du fond que de la forme, est largement plus important dans les temps où nous sommes que la communication. Tous les problèmes que connaissait l’Europe avant cette présidence, elle les connaît encore au lendemain de cette présidence. Il n’y a eu aucune action de fond, par exemple, sur ce grand emprunt européen ou sur un plan européen : on a fait un plan franco-français pour les constructeurs automobiles sans le conditionner à rien, d’ailleurs, en matière de préparation d’avenir. On a aidé les banques en France, sans faire comme nos voisins, c’est-à-dire qu’on n’a pas exigé en retour le gel des rémunérations en octobre, et novembre derniers, ni le fait que l’argent aille bien aux PME.


TF : Dans votre livre, vous critiquez Nicolas Sarkozy pour avoir affaibli notamment l’axe franco-allemand…

MS : Honnêtement, je ne parle pas beaucoup de Nicolas Sarkozy dans mon livre, seulement une fois ou deux dans le chapitre franco-allemand et sur la question de Barroso et de la présidence de la Commission. Je considère que Nicolas Sarkozy joue avec le feu : il veut une Commission faible, pour que les Etats existent, mais les Etats existeraient même avec une présidence de la Commission forte. C’est important qu’il y ait un lieu où l’intérêt général soit pris en compte, c’est pour cela que la Commission a été conçue. Je suis convaincue que, si dans la crise on avait eu un président du type de Jacques Delors, les initiatives européennes auraient été présentes. Ici, on a eu une commission extrêmement absente. J’en veux à Barroso, mais aussi aux chefs d’Etats et de gouvernements. Ce sont eux qui ont choisi Barroso et qui se sont accordés pour que Barroso ne puisse faire de l’ombre à personne. Pour moi, le président de la Commission devrait être au contraire quelqu’un de fort, d’énergique, de volontaire. Il est très important pour l’Europe d’avoir une Commission forte.


TF : Vous avez ou vous aurez votre candidat ?

MS : Je pense à Guy Verhofstadt, par exemple, qui est un grand européen. Il aurait l’énergie, le savoir-faire, mais il y en a d’autres. Ce qui est choquant, c’est que les chefs d’Etats se sont accordés sur Barroso, alors que son bilan n’est pas bon, et qu’il n’y ait aucun choix qui soit ouvert. On ne peut pas faire l’Europe de cette façon-là, on ne peut pas faire l’Europe aussi dans ce type de décisions.


TF : Donc, vous ne soutenez pas la candidature de Monsieur Barroso ?

MS : Je ne la soutiens pas, je la combats.


TF : Question subsidiaire concernant le siège du Parlement européen qui est un objet de controverse : l’existence de deux sièges à Strasbourg et à Bruxelles entraîne des déplacements, des dépenses. Avez-vous une position là-dessus, faut-il que le Parlement siège uniquement à Bruxelles ?

MS : On pourrait très bien imaginer que le Parlement siège uniquement à Strasbourg, dans la mesure où la Commission siège déjà à Bruxelles ; donc s’il faut choisir un lieu entre les deux, voilà ma position.


TF : Revenons aux engagements européens de Monsieur Bayrou, qui sont aussi les vôtres. Vous avez parlé de l’harmonisation sociale, de l’harmonisation fiscale : l’harmonisation fiscale existe sur la TVA, par exemple, mais précisément on est en train de la rompre…

MS : Il n’y a pas d’harmonisation fiscale, malheureusement, en Europe qui favorise les délocalisations intra-européennes et qui désespère, évidemment, ici ou là, des Européens et des salariés européens en particulier. Donc, je crois qu’il faut avancer vers l’harmonisation fiscale, ce doit être la priorité des cinq années qui viennent pour que les parlementaires européens s’engagent ou en tout cas, nous le ferons, nous au Mouvement Démocrate sur des priorités sur lesquelles, nous allons être déterminés et pour lesquelles, nous allons nous engager. L’harmonisation fiscale en est une et, de ce point de vue, je regrette que Nicolas Sarkozy ait signé sur un coin de table avec les Irlandais, une renonciation à toute harmonisation fiscale. Je pense que ce n’est pas comme ça qu’on progressera vers une meilleure Europe.


TF : Les Irlandais ont fait la condition d’un « oui » au référendum.

MS : Il faut respecter cette condition posée au référendum mais dire que l’on n’est pas qualifié, tout seul, pour donner son accord. On doit, au minimum, consulter et prendre en compte l’intérêt général européen. L’intérêt général européen, c’est notamment qu’il y ait une harmonisation fiscale pour mettre fin aux délocalisations intra-européennes.


TF : Dans votre livre, vous défendez l’idée d’un protocole social sur la convergence comme vous le disiez tout à l’heure, vous défendez les services publics. On croirait lire le programme du PS !

MS : C’est drôle, vous devriez lire davantage le programme du Modem. Vous verrez que, d’abord, on ne passe pas notre vie à se déterminer par rapport aux uns ou par rapport aux autres -je sais que c’est original en France-, mais moi je ne regarde pas ce que fait ou pense le PS.


TF : Le service public est quand même une question cruciale dans le débat droite/gauche.

MS : Permettez-moi de vous dire que le PS n’a pas le monopole du scrutin, par exemple, du souhait d’une plus grande cohésion européenne, ou du souhait d’un aménagement du territoire qui soit plus proche de nos concitoyens, ou du souhait que persistent et subsistent des services publics. Après tout, les autres étaient au pouvoir pendant de longues années, il serait intéressant de regarder les bilans et les actes. En ce qui concerne le Mouvement Démocrate, oui, nous nous battons pour cette question-là. J’ai des collègues socialistes qui se battent pour cette même question, dont un d’ailleurs, Gilles Savary, que le PS n’a pas souhaité reconduire. Donc si cette question avait été si importante pour eux, ils n’avaient qu’à reconduire le spécialiste socialiste de ces questions. Bien sûr qu’on doit se battre pour les services publics en Europe, mais aussi en France. Est-ce qu’on considère que c’est la seule loi du marché ou du profit, comme si c’étaient des entreprises lambdas, ou est-ce qu’on considère que les services publics, c’est autre chose ? Vous savez bien qu’avec François Bayrou, depuis nombreuses années, nous considérons que tout n’est pas marchand dans la société, et qu’il y a un certain nombre de valeurs qu’il faut prendre en compte, qui ne sont pas du domaine marchand. Nous considérons que le domaine de l’être est plus important que celui de l’avoir.


TF : Vous avez évoqué la question de l’élargissement. Pouvez-vous en dire quelques mots ? D’abord, à propos de l’élargissement de 2004, la réunification de l’Europe, on fête cette année le vingtième anniversaire de la chute du mur de Berlin. Vous émettez des réserves, non pas en ce qui concerne l’élargissement lui-même, mais en ce qui concerne le fait que les institutions n‘ont pas été modifiées.

MS : Oui, bien sûr, je faisais partie de celles et ceux qui disaient « Approfondissons d’abord avant d’élargir ». C’est une question de bon sens. On n’a pas le même fonctionnement des institutions quand on est six ou quand on est vingt-cinq, cela me semble absolument logique. Cet approfondissement a été loupé, cela a été le Traité de Nice avec Jacques Chirac et Lionel Jospin et on ne peut pas dire que cela ait été formidable ! L’élargissement est arrivé, j’ai regretté qu’il n’y ait pas eu d’approfondissement mais en même temps, j’ai été absolument étonnée de la manière dont les responsables français n’ont pas su gérer cet élargissement, ni l’expliquer aux Français. Au fond, la chute du mur a été formidable pour toute cette moitié de l’Europe. Je me souviens avoir été en Pologne avec François Bayrou, nous étions les seuls, je crois, à avoir fait un déplacement vers ceux qui rejoignaient l’Europe, ce matin-là. Il faisait grand soleil à Varsovie, et nous avions fait une manifestation extrêmement émouvante avec les Polonais, notamment Bronislaw Geremek, avec les hommes et les femmes qui avaient fait « Solidarnosc ». Geremek faisait partie du groupe, malheureusement il est décédé, il y a quelques mois, d’un accident de voiture et c’est un homme qui nous manque. C’est même un homme que nous avions présenté à la présidence du Parlement européen, sans succès, à cause des socialistes, qui avaient choisi de passer une alliance avec le PPE. Il y a souvent deux discours, un discours en France et un discours en Europe. Il n’y a pas forcément de cohérence sur tout ça. Pour revenir à l’élargissement, on a eu un élargissement, comme je l’ai dit dans mon livre, honteux. Cet élargissement signifiait, au fond, pour ces peuples, une liberté retrouvée et on a été incapable de gérer ça avec le minimum de générosité et de prise en compte de considération de l’Histoire. J’ai donc trouvé ça extrêmement triste. Ça ne marche pas si mal, mais ce n’est pas parti sur de très bonnes bases. On a eu des phrases des présidences françaises avec Jacques Chirac ou Nicolas Sarkozy sur les pays de l’Est, qui n’ont pas été très respectueuses de ces grands peuples et de ces grands pays. C’est vrai qu’il faut continuer à exercer une forme de solidarité à l’égard de ces pays, même si ce sont des choses qu’on ose difficilement dire en France. Il y a une partie de ce que l’on appelle les fonds structurels qui allaient à l’Europe de l’Ouest et qui furent rebasculés sur l’Europe de l’Est. Il faut oser le dire, ce qui est bien normal, car ce sont des pays qui ont des retards importants. Les aider à rattraper ce retard, c’est favoriser la prospérité pour eux et pour nous.


TF : Concrètement, l’approfondissement, ça voulait dire quoi ?

MS : C’étaient des institutions où on aurait pu mieux fonctionner à vingt-sept ou à trente, par exemple plus souvent un vote à la majorité sur davantage de sujets, quoiqu’il ne faut pas forcément supprimer le veto sur certaines questions essentielles, bref, toutes ces questions qui étaient dans le projet de Constitution et dans le traité qui n’est pas encore en vigueur. Pour moi, toutes ces questions sont très importantes mais ce n’est qu’un moyen au service de politiques publiques, d’un idéal européen, d’un projet européen. J’insiste sur un point qui est transparence et démocratie. Les citoyens auront le sentiment d’être Européens, à partir du moment où ils pourront peser sur les décisions prises dans le cadre de l’UE. Il faut que les citoyens soient prévenus plusieurs mois à l’avance pour que les débats aient lieu, pour qu’ils prennent forme et que l’on sorte du cénacle des décisions des chefs d’Etats et de gouvernements, décisions qui sont très importantes pour la vie de nos concitoyens.


TF : Pour en revenir à l’élargissement des pays d’Europe centrale et orientale, vous pensez que c’est une bonne chose ? Est-ce que ça change l’Europe ? Est-ce que ça oblige l’Europe à renoncer à son rêve fédéral ?

MS : Non, je ne le trouve pas. Le mot « fédéral » a deux sens selon le pays dans lequel, on se trouve. En France, on le prend dans le sens d’un super Etat européen -qui n’est évidemment pas très populaire- et dans d’autres pays comme l’Allemagne, c’est au contraire au sens de la décentralisation qu’on l’entend, ce qu’on appelle la mise en œuvre du principe de subsidiarité. Est-ce que dans une Europe à vingt-sept, aujourd’hui et avec les Balkans, qui vont évidemment grandir, on a l’Europe politique qu’on voulait ? Non, je crois qu’il y a la zone euro pour le construire, c’est une zone qui est ouverte, il ne faut pas fermer un noyau dur. Il faut une espèce d’avant-garde, que les pays décident d’avancer sur un certain nombre de questions. Ce qu’on a fait sur Schengen, sur l’euro et dans le pays dotés de la monnaie unique, il faut l’harmonisation fiscale, des plans de convergence sociale, des politiques communes en matière de recherche. Tous ces sujets sont extrêmement importants pour l’Europe de demain. En ce qui concerne la recherche plus particulièrement, on est en train de se faire totalement larguer, nous, Européens pars les Etats-Unis, puis par la Chine, puis par l’Inde, alors qu’on a des chercheurs formidables. Si l’Europe n’est pas capable de coordonner davantage, de mutualiser davantage ses politiques de recherche, elle ne pèsera plus grand-chose. L’absence de recherche et de développement n’est pas très bonne pour l’économie.


TF : François Bayrou et vous proposez le doublement du budget communautaire ?

MS : Absolument, nous proposons aussi une certaine mise en commun de la politique de la recherche. Nous avons déjà une Politique Agricole Commune et une politique commune la pêche, mais ce sont les seules que nous ayons. Il faut explorer de nouvelles politiques communes et repenser celles que nous avons. Ce sont des politiques dans lesquelles, il faut davantage de transparence dans les décisions et davantage de démocratie. Il faut associer les acteurs -ceux qui ont l’expérience- et pas seulement les experts.


TF : Les pêcheurs s’associent d’eux-mêmes puisqu’ils bloquent les ports, et lorsqu’on cherche à appliquer les quotas, il n’en veulent pas !

MS : Il faut nécessairement des quotas, mais il faut repenser la procédure des quotas, en associant les pêcheurs à la définition des quotas, pour qu’il se sentent partie prenante de cette décision des quotas. Au fond, ils le sont, puisque le jour où il n’y aura plus de poissons, il n’y aura plus de pêcheurs. On ne peut bien mettre en œuvre des quotas que lorsqu’on a participé à la décision et à l’objectif fixé. Il faut donc davantage décentraliser et davantage impliquer les acteurs. C’est évident qu’il faut veiller aux ressources, qui sont celles des océans et des mers.


TF : Je repose la question de l’élargissement pour évoquer la question de la Turquie. Dans votre livre, vous présentez très objectivement les arguments « pour » et les arguments « contre », et on sait bien que le MoDem est plutôt hostile à l’adhésion de la Turquie.

MS : J’essaie de dire les choses avec raison, car je n’aime pas que cette question soit agitée avant chaque élection, et là ça n’a pas manqué de recommencer. Je n’aime pas la théorie du bouc émissaire, même à l’égard de la Turquie. Je suis une Européenne convaincue. Je pense qu’il faut des frontières à l’Europe et je pense que l’Europe ne doit pas forcément s’étendre à la Turquie. Je dis quelque chose de très simple dans mon livre, c’est que de toute façon, il faut que nos concitoyens le sachent : la Turquie ne respecte aucun des critères qui sont requis pour l’adhésion à l’Union européenne. Je pense notamment au domaine des libertés publiques et des Droits de l’Homme ; aujourd’hui, on peut être en prison parce qu’on condamne le pouvoir turc. Le code civil et pénal turc n’est absolument pas conforme aux normes civiles européennes. Le génocide arménien n’est toujours pas reconnu, la question de la minorité kurde et de leur identité n’est toujours pas prise en compte, et je le rappelle, la Turquie occupe toujours un pays membre de l’Union qui est Chypre. Agiter cette question comme si ça allait être demain matin, pour moi, ça n’est pas responsable.


TF : Le fait est que des négociations sont en cours…

MS : En effet. Nous avons donné notre avis au MoDem, en disant que nous n’étions pas favorables, mais la France, en tant que telle, n’a jamais mis son veto. Je voudrais que le Président de la République, au minimum, ne fasse pas celui qui ne connaît pas la situation de la France. Pas de double langage là-dessus : je suis plus que réservée sur l’adhésion de la Turquie, mais ne faisons pas de cette question une affaire de basse politique.


TF : Vous avez invoqué l’argument du non-respect des Droits de l’Homme. D’une part, les négociations ont permis des avancées en Turquie même...

MS Non, ce n’est pas vrai, vous ne pouvez pas dire ça. La situation en matière de Droits de l’Homme en Turquie régresse plus qu’elle ne progresse, notamment en matière de laïcité.


TF : À supposer que ces conditions soient remplies dans dix ans ou quinze ans, quelle objection majeure pourriez-vous formuler concernant l’entrée de la Turquie dans l’Union européenne ? Est-ce la question de déséquilibrer l’Union européenne de la culture de l’Islam ?

MS : Je pense qu’il est important que l’Union européenne ait des frontières, ce n’est pas la question de l’Islam. Je ne souhaite pas le clash des civilisations, je ne souhaite pas que l’Europe se referme comme un « club chrétien », même si ce n’est pas mon expression, je crois que c’est Michel Rocard qui l’a utilisé, je ne fais pas partie de ceux-là. Il faut que l’Europe ait des frontières et en même temps, qu’elle ait l’esprit ouvert sur ce qui se passe aux alentours, et notamment en Turquie et dans les autres pays du monde, mais il y a bien un moment où il faut s’arrêter. C’est vrai qu’au fil des temps, tous les pays européens ont donné leur accord à la Turquie et quand ils rentrent chez eux, ils disent qu’ils sont en désaccord. C’est tout ça qu’il faut rompre. Il faut recréer de l’amour et de l’affection pour l’Europe.


TF : Pensez-vous que les réserves que l’on constate en France existent aussi dans d’autres pays d’Europe ?


MS : Elles existent en Allemagne, mais beaucoup moins dans les autres pays de l’Union européenne. Je ne partage pas la vision -mais j’essaie de l’expliquer dans mon livre- de ceux qui pensent qu’il est important que l’Europe ne donne pas l’impression d’être repliée sur elle-même. En même temps, j’encourage à être raisonnable ; nous avons une Europe politique à construire et on ne peut pas continuer indéfiniment à s’élargir. J’essaie de garder un langage de précaution.


TF : Et l’idée que l’Europe se donne les moyens d’être en meilleure relation avec le monde musulman, que la Turquie serve de pont ?

MS : Mais c’est très important que l’Europe soit en très bonne relation avec le monde musulman. François Mitterrand avait dit qu’on pouvait imaginer une Europe qui a plusieurs cercles : une Europe politique, et un deuxième cercle plus large avec la Turquie. Finalement, je me reconnaîtrais assez dans cette définition-là. Il faut un premier cercle, une avant-garde, une Europe plus intégrée si on veut qu’elle pèse, une Europe plus intégrée sur le plan politique, économique, social, monétaire et budgétaire. On ne pourra pas faire cette Europe-là à trente-cinq ou à quarante.


TF : Revenons sur la question des valeurs européennes. Vous dites qu’il y a des valeurs de liberté, de démocratie et, en même temps, l’Europe a été au XXe siècle le théâtre de totalitarismes meurtriers. Qu’est-ce qui l’autorise, au fond, à se réclamer de ces valeurs ?

MS : Peut-être parce qu’on vient de là, finalement. On sait après ce qu’il s’est passé dans ce siècle l’importance qu’il faut accorder à ces valeurs-là. Un projet de société ne se conçoit que si l’on se met au service de l’humain, en prônant les valeurs de l’humanisme. C’est parce que nous avons vécu ce que nous avons vécu que nous pouvons en parler.


TF : Ces valeurs ne sont pas propres à l’Europe, on les retrouve aux Etats-Unis, au Japon, dans tous les pays démocratiques…

MS : Oui, les valeurs des Droits de l’Homme et de la démocratie sont évidemment des valeurs universelles, mais il y a des valeurs européennes. Des valeurs de solidarité, et notamment un projet de société qui refuse de tourner le dos à l’accroissement des inégalités sociales. Le modèle américain est un modèle qui amplifie les inégalités sociales. Il y a d’ailleurs un risque qu’une politique similaire soit conduite aujourd’hui en France, c’est une des raisons de notre résistance à ce type de politique. Je crois que c’est très important de défendre l’idée que le progrès n’est pas l’accroissement des inégalités sociales, que dans le progrès existe une part d’égalité. J’aime bien les trois mots « liberté, égalité, fraternité », ils me conviennent assez bien.
Le projet européen peut être un projet, qui, pour l’homme, lutte contre l’accroissement des inégalités. Cela signifie qu’on doit réfléchir à un modèle économique différent, à une cohésion, une solidarité réelle entre ceux qui ont et ceux qui ont moins. Ainsi, les marges entre le salaire d’un patron de grande entreprise et celui d’un salarié modeste ne peuvent pas être celles d’un modèle économique comme le modèle américain. Je pense que même s’il y a eu une déviance d’une partie du modèle européen, on doit reprendre cette question et redéfinir pour les dix, vingt, cinquante années qui viennent un modèle européen qui refuse l’accroissement des inégalités.


TF : Mais vous savez bien qu’en Europe, tout le monde ne partage pas cette idée. Le modèle social européen, c’est le modèle français, le modèle allemand mais d’autres pays comme le modèle anglais, ne veulent pas limiter la durée du travail.

MS : J’ai un grand respect pour le Royaume-Uni, mais ils n’ont pas à nous imposer leur modèle de société. Si la crise peut avoir un effet bénéfique, y compris en Grande- Bretagne, c’est justement de pouvoir repenser un modèle traditionnel européen, « traditionnel » car il a été mis à mal en France et en Allemagne.


TF : Ce modèle que ne respectent pas le Royaume-Uni et la France -puisque Nicolas Sarkozy s’est rallié à la position britannique sur la durée du temps de travail- est-il un combat à mener ?

MS : Oui, c’est un combat, mais la vie politique ne vaut que parce qu’il y a des combats à mener. L’engagement politique, c’est au service d’une idée, même si je peux oser le dire, d’un idéal. En même temps, c’est ça qui est intéressant et qui vaut qu’on y donne presque une partie de sa vie.