Pour François Bayrou, "On ne peut prendre de bonnes décisions que si l'on dit la vérité aux citoyens qui vont les prendre"

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"Qui plombe ses enfants mérite d'en être puni", a déclaré dimanche François Bayrou sur le plateau du Grand Jury RTL - LCI - Le Figaro, prônant l'inscription dans la Constitution française d'une "règle simple de limitation des déficits publics, pas alambiquée".

L'invité de ce grand jury, le président du Modem François Bayrou.

Jean-Michel Aphatie : On ne vous entendu plus beaucoup depuis les élections régionales qui ne se sont pas bien passées pour votre parti. Qu'est-ce qui justifie qu'on s'abstienne quand on est un responsable politique, de participer au débat pendant si longtemps ?

François Bayrou : D'abord, mieux vaut réfléchir avant de parler. Puis situation paradoxale, dans les mêmes jours où vous évoquez ces résultats moyens ou faibles pour le Modem. On voyait se réaliser dans notre pays et dans l'Europe les avertissements que j'avais dit : le caractère destructif de l'accumulation des dettes et des déficits. Il y a comme un paradoxe à voir se réaliser des choses graves, à voir que de partout les gens les plus avisés ratifient les réserves que j'avais exprimées. Alors ça nécessite de réfléchir avant de parler, parce qu'il y a beaucoup de gens qui parlent.

Etienne Mougeotte : On a une impression étrange que François Bayrou existe toujours et que le Modem va moins bien. Par exemple, Corinne Lepage se détache du Modem avec son mouvement Cap 21...

FB : C’était une décision prise depuis des mois. Certaines clarifications sont biens et utiles, je ne suis pas attaché aux étiquettes. La France a besoin d’un projet politique qui ne semble pas être celui actuellement suivi par le pouvoir et qui ne semble pas hélas formé par la gauche. Je dis hélas, car nous avons été nombreux à croire que le PS pouvait changer, que sa vision des choses pouvait évoluer et à ceux-là nous tendions la main. Mais force est des constater que d’autres options sont choisies et qui ne correspondent pas à nos attentes, pour des raisons politiques et tactiques. On a besoin d’hommes et de femmes qui portent ce projet. Il n’y a pas de solution de remplacement de cette force ; personne ne peut le faire à notre place, désolé pour la modestie. Donc, c’est à nous de la réaliser malgré les difficultés que vous me signalez.

JMA : Est-ce qu’il n’y a pas un paradoxe à vous avoir si peu entendu lors des régionales, alors que vous étiez un des premiers à pointer du doigt les difficultés ? Pourquoi quand on a de bonnes idées on ne dit rien ?

FB : Pardonnez-moi, mais vous avez peut-être des difficultés à suivre l’actualité. Permettez-moi de vous dire que dans "Le Monde" du week-end dernier, quand cette question des déficits est apparue, j’ai pris une position tranchée. Les Français ont eu l’occasion de voir qui leur a dit la vérité et mis en garde. Et quand on est dans une communauté de citoyens, la question de qui nous a dit la vérité est importante et lourde.

EM : Jusqu’à présent, celui qui a dit la vérité n’a pas été récompensé…

FB : On s’en fiche des récompenses, je ne sais pas si vous avez la même vision que moi de la France qui s’aggrave principalement à cause de deux éléments. D’abord, une situation de déficits, de dettes, et de retraites qui est apocalyptique. Quand je faisais ce discours dans un scepticisme un peu seul, le déficit était de 38 milliards par an cette année là, il est de 152 milliards par an aujourd’hui, et comme vous avez le calcul mental aisé, vous vous apercevrez qu’on on a augmenté le déficit de la France de 400 pour cent ! Malgré cet Etat providence qui a fait croire qui allait tout résoudre, la situation de l’école, des banlieues, de la production industrielle, qui est selon moi la plus importante, et l’emploi, rien n’est résolu. C’est comme une maison à reconstruire...

EM : Afin de trouver de nouvelles recettes et de diminuer les dépenses, qu’est-ce qui vous semble le plus raisonnable ?

FB : Permettez-moi d’ajouter que votre analyse est incomplète. Il y a trois choses : recette, économie, et une réorganisation de l’Etat. Il s’agit de donner à la France ce qu’elle n’a plus. Il faut donner à la France une capacité d’action publique moins chère et meilleure. J’espère que le pays va prendre conscience de la gravité du pays. Mais il y a une bonne nouvelle aujourd’hui, la République tchèque avait des législatives durant lesquelles, a été posée une seule question : est-ce qu’on aggrave la dette ou est-ce qu’on rééquilibre ? Et le peuple a fait le choix de voter pour l’équilibre. Cela prouve que les peuples sont parfois plus raisonnables que ceux qui les dirigent.
Il ne faut as croire ceux qui vous disent qu’il n’augmenteront pas les impôts. Le gouvernement français a transmis à Bruxelles une note dans laquelle, il dit ce qu’il va faire pour rétablir l’équilibre de notre pays et il annonce 2 points d’augmentation sur les prélèvements obligatoires soit 30 milliards de plus. Ce qui m’exaspère c’est que ce que je dis, tout le monde le sait. Vous deux qui avez tant de conversations privées avec les responsables politiques, ils vous le disent mais dès que le micro approche, ils adoptent le discours convenu et mensonger. Dans cet impératif de gouverner la France autrement, inscrivons comme premier article l’obligation de dire aux citoyens la vérité sur les décisions que l’on va prendre. C’est la raison pour laquelle je suis pour une règle simple à inscrire dans la Constitution. Pas une règle alambiquée où il faut se prendre la tête pour arriver à commencer à comprendre quelque chose, une règle simple, qu’il y ait deux sortes d’emprunts :
-Acceptable : quand vous empruntez pour équiper les générations futures pour construire un hôpital, un lycée…
-Non-acceptable : les emprunts immoraux où on devrait mettre au cachot et au pain sec ceux qui les contractent, afin de financer le train de vie de l’Etat ou nos retraites. Ça c’est immoral.
Je propose qu’on écrive dans la Constitution que les déficits de fonctionnement sont interdits sauf en période de récession.

EM : Vous savez combien elle investit la Nation chaque année ?

FB : Très peu, une vingtaine, trentaine de milliards soit deux points du PIB.

EM : Vous dites qu’il faut réduire les déficits, mais c’est à peu de choses près le montant des investissements.

FB : Si on faisait déjà ça, cela ferait 120 milliards de dettes en moins. C’est le débat que j’ai eu avec l’opposition quand Sarkozy a dit, on devrait inscrire quelque chose dans la Constitution. Je ne suis pas d’accord avec la formule mais c’est un début. Le PS a dit on ne peut pas lier les mains du gouvernement suivant. C’est une objection sérieuse et c’est pourquoi j’ai répondu : « vous avez raison  un gouvernement ne peut pas lier les mains de la majorité suivante, mais le peuple le peut". On vient de le voir en République tchèque. Ce serait un débat profond de savoir ce qu’une génération doit à la génération suivante en matière d’équilibre. Nous tous autour de la table, on est d’une génération qui fait qu’on devrait rougir de la façon dont nous nous comportons. Lorsque nous avons eu 20 ans, on n’avait pas de dettes sur nos épaules. Nous sommes rentrés dans la vie conquérants, car nous n’avions pas le sac à dos plombé, il n’y avait pas de dettes. C’est un principe moral élémentaire qui plombe ses enfants et qui mérite d’être puni.

JMA : Les agios de la dette représentent l’intégralité de l’impôt sur le revenu. François Baroin a expliqué que le maintien de la note d’équilibre de la France était difficile. Est-ce que ça veut dire qu’on peut se retrouver comme l’Espagne ou la Grèce ?

FB : Il y en a ceux qui croient que la crise n’est qu’en Grèce, mais au bout de la chaîne, il y a nous. Didier Migaud, président de la Cour des Comptes, a dit que j’étais irresponsable de dire cela. C’était il y a trois mois. Et bien, je crois que tout ceux qui pensaient que ça n’arrive qu’aux autres ont tort. L’Espagne a 30 pour cent de dettes de moins que nous, nous, nous sommes à 85 pour cent et l’Espagne à 53 pour cent.

EM : Que faut-il faire ? Le gel des dépenses annoncé, est-ce une bonne mesure ?

FB : Pas suffisante, mais ça va dans le sens de la raison en tout cas. Je ne vais pas me faire des amis, mais il y a 80 milliards de niches fiscales. Est-ce que vous croyez que c’était nécessaire de faire un cadeau de 3 milliards aux restaurateurs ? De quoi se plaignaient-ils ? Que McDo et Quick bénéficiaient d’une TVA à 5,5 pour cent et eux étaient à 19,6 pour cent ? J’avais dis d’aligner les taux mais pas dans ce sens là, on pouvait créer un taux intermédiaire. Tout ceci, c’était du pipo, cela n'a pas augmenté le nombre d’emplois.

EM : Certains dirigeant allemands évoquent l’idée de l’augmentation de la TVA. Est-ce une bonne idée ?

FB : Cela dépend de ce que l’on en fait. On peut faire quelque chose de cette idée mais la situation va être si grave, qu’il y a des lignes rouges. La phrase du ministre du budget qui n’a l’air de rien « on va avoir du mal à maintenir la note de la France est tendue», je traduis menace sur le maintien de la France, ça veut dire augmentation des taux d’intérêt de 10 ou 12 milliards d’euros ! Qu’est-ce qui arrive quand on n'arrive pas à rééquilibrer ? On baisse de 15 pour cent les fonctionnaires et on ne paye plus les retraites.
Je ne veux pas vivre dans un pays récessif pour les familles ; vous vous rendez compte de ce que c’est de perdre 15 pour cent de votre salaire quand vous vous êtes engagé à payer un emprunt ? On peut l’éviter à condition d’accepter le fait de faire des efforts, j’ai depuis longtemps envisagé cette question d’augmentation des impôts ; on sait bien qu’il faudra trouver 30 milliards de recettes nouvelles. Le président de la République aurait dû venir à la télé depuis longtemps. Vous me dites si je me trompe, mais je ne crois pas qu’il soit venu s’expliquer sur les retraites. Il me semble que c’était normal qu’il vienne au début et dise "nous sommes dans une situation qui ne peux pas durer, on ne peux pas payer les retraites, il va falloir prendre les mesures qui s’imposent".

EM : Je reviens sur la déclaration de Martine Aubry qui a fait polémique comparant Sarkozy à Madoff. Qu’en pensez-vous ?

FB : Je ne veux pas rentrer dans la polémique. Les responsables politiques qui accusent les autres … J’ai joué ce jeu avant et peut-être c’était trop. Peut-être avant, on était dans un temps de jeu léger et je n’ai pas manqué à la partie. J’ai été suffisamment gascon. Mais on ne peut plus se payer ce luxe ; pareille pour la phrase de Sarkozy : on n’en serait pas là si Mitterrand n’avait pas diminué la retraite de 65 à 60 ans. Il y a des moments où les responsables politiques ne sont pas en guerre mais doivent dialoguer, laisser les morts dormir en paix. Rassembler son pays, c’est rassembler son passé.

EM : Vous plaidez pour un large gouvernement d’union ?

FB : Je ne crois pas que ce soit envisageable, mais c’est depuis longtemps que je plaide pour ça. Je ne crois pas que nous soyons en situation intellectuelle pour de grands changements politiques. Permettez-moi de faire une remarque : Grèce, Espagne, Portugal quel est le point commun entre ces trois pays ? Trois gouvernements socialistes. Vous croyez qu’ils font ça de gaité de cœur ? Le contraire de ce qu’ils avaient promis à leur peuple ! Ils sont soumis à cette nécessité. Il n'y a aucune raison pour laquelle on pourrait y échapper et c’est pour cela qu’il faut faire les choses bien sinon, on va tomber dans le mur grec. Je n’accepte pas qu’on plonge le pays dans la récession et les familles dans l’inquiétude simplement parce que les hommes politiques n’ont pas pris leurs responsabilités. On va faire les efforts qu’on devra faire, au lendemain de la guerre on a bien reconstruit le pays. On va s’en sortir.

JMA : Il y a des gens dans le chômage...

FB : Et bien, ce n'est pas ceux-là qui doivent être mis en cause. J’espère bien que la situation s’arrangera pour eux. Choisir le sérieux et la raison ce n’est pas punir, mais guérir. Il faut creuser ces messages d’optimismes.

JMA : On va parler des retraites. C’est Revel qui vous pose la première question.

Eric Revel : Disons que si le pays fait des efforts il s’en tirera, il y a le dossier primordial des retraites. Est-ce que selon vous le gouvernement fait preuve de volonté politique forte en disant qu’on ne pourra plus prendre sa retraite à 60 ans,ême si pour l’instant la barre n’est pas fixée ?

FB : En tout cas ce n’est pas sur ce point que je suis en désaccord avec le gouvernement. Il me semble que personne ne peut nier que les questions des retraites, elle viennent tout simplement du fait, parce qu’on dit système de répartition mais les gens ne savent pas ce que c’est, mais c’est très simple. Cela veut dire que la retraite tous les mois d’un ou d’une pensionnée est prélevée sur ceux qui travaillent et un jour, on se retrouvera avec un retraité pour un actif. Tous les mois, le salaire de l’actif va être diminué de la retraite de celui qui touchera la pension. Je ne sais pas si vous vous rendez compte de ce que cela veut dire pour les jeunes. On laisse déjà une dette honteuse, donc il faut plus d’actifs par rapport aux retraités. Et c’est évident que depuis 37 ans, depuis la loi du 1er janvier 1983, les conditions de vie ont changé : la durée de vie, la nature du travail a changé, et c’est toujours l’un des points sur lequel il faudrait jouer.

ER : L’argumentation de François Chérèque, « il est injuste de modifier l’âge du départ à la retraite, c’est une réforme de cadre supérieur, c’est une réforme d’ingénieur parce que dans la société, ceux qui ont commencé à travailler jeunes, les ouvriers… il faudrait leur permettre de partir à 60 ans » ?...

FB : C’est un argument qui a du poids et je partage bien les objections de François Chérèque, car vous vous souvenez j’ai défendu les retraites à points. Au début, la CFDT était très réservée sur une retraite à point. Allonger comme le propose la CFDT la durée de cotisation, ça veut dire que quelqu’un qui entre dans la vie active à 24 ans, ce qui est le cas de beaucoup de jeunes qui font des études, tout le monde parle de ça comme si c’était rien, pour le plaisir de faire des études. Donc, je ne suis pas pour allonger le nombre de cotisations linéaires, car ça n’existe plus de carrières linéaires sauf dans la fonction publique et qu’il n'y a pas de raison de vous envoyer à la retraite à 70 ans. Je pense qu’il y a de la hiérarchie pour lui dans la gravité et la pénibilité. Pour moi 60 ans, ce n'est pas le plus grave; il y a une décision grave qui va être faite, c’est qu’on ne va pas toucher aux 60 mais aux 65 ans. C’est l'âge à partir duquel on peut partir sans décote, ce qui peut être dangereux. Si on a eu par exemple des femmes qui ont élevé leurs enfants ou ceux qui ont eu des carrières incomplètes, si on prend en compte que ceux qui ont cotisés pour partir à 60 ans, ceci est inacceptable. J’admets l’idée que de partir à 60 ans glisse un trimestre suivant. Mais c’est scandaleux cette réforme : à quel âge vous allez envoyer en retraite les femmes qui ont élevées des enfants ? à 67 ans ? Je ne veux pas accepter ce type de déclaration là. Je considère qu’à 60 ans si vous êtes en forme vous pouvez encore travailler.

JMA : Cette réforme ne concerne pas les régimes spéciaux. Est-ce pour vous une injustice ?

FB : Oui pour ménager le front social, si vous croyez que cela ne va pas leur retomber dessus… J’avais dit sur un plateau télé à Xavier Bertrand que la réforme de la taxe professionnelle, ça va coûter plus cher que de ne pas faire de réformes. Et bien le Sénat a montré que cela a coûté plus cher. On devrait dire devant les Français que même si c’est difficile, il y a des efforts à faire. Et je soutiens Chérèque, il doit y avoir des modifications à faire en fonction de l’usure du travail. J’ai depuis longtemps une position que je vais défendre devant vous, qui peut être baroque : je suis pour qu’on donne a tous les Français une épargne retraite comme aux fonctionnaires. Je suis pour qu’on donne le droit à tous les Français d’avoir une épargne retraite comme l’ont les fonctionnaires : la « Préfon », c’est un régime de retraite par capitalisation, et si j’étais le Gouvernement, je dirais « la situation légale de la Préfon est ouverte à toutes les personnes qui le souhaiterons ». Les fonctionnaires l’ont, c’est une liberté élémentaire, je suis pour qu’on harmonise les règles. Tout ce dont nous parlons, c’est zéro si l’on ne met pas en place une politique déterminée obsessionnelle de la production dans notre pays. Car sinon on ne fera travailler personne et on ne réussira pas l’emploi en banlieue non plus. On va en baver si on ne fait rien, on va retrouver la plénitude de notre santé. Je suis désespéré de voir qu’on a laissé disparaître des pans entiers que l’on achète à l’extérieur. Les Allemands n’ont pas lâchés, les Coréens sont en tête dans plein de domaine, il n’y a aucune raison de signer la reddition. On peut faire des hélicoptères, il n’y a aucune raison qu’on ne puisse pas faire des machines à laver.

EM : Vous définissez le Centre comme une famille politique ouverte. Vous imaginez un Centre avec Morin, Borloo, Arthuis ?

FB : Cela fait un peu famille politique dissoute, j’imagine le centre plus ouvert. Je suis certain qu’un jour elle se construira, elle n’a pas sont rôle. Elle est soumise et divisée. Il faut donc l’indépendance et le rassemblement.

JMA : Le 22 avril, vous avez avez rencontré le président de la République. Vous avez sans doute parlé de l’avenir du Centre, il y aura une deuxième rencontre ?

FB : Chaque fois que le président de la république ou le premier ministre me demandera ou le PS, je répondrai oui ! Nous sommes coresponsables. Je vois bien qu’un certain nombre de responsables peuvent avoir des arrières pensées, j’ai choisi les chemins le plus difficiles et puis j’ai dis non quand tout le monde applaudissait.

EM : Que pensez-vous du fait que Nick Clegg se soit lié avec les conservateurs ?

FB : C’est toujours un peu dans l’histoire des Lib-Dem. Les Anglais n’en pouvaient plus du pouvoir travailliste et Nick a ainsi permis ce changement, et j’espère que ce changement aura aussi lieu en France.

JMA : Et ce changement passe obligatoirement par votre nomination comme candidat à la présidentielle ?

FB : Personne n’en sait rien, qui peut dire qui va se passer dans 2 ans ? Moi même je ne le sais pas.

JMA : Ce grand jury est fini.