François Bayrou : "Quand on dit Démocrate et Centre, on dit pluralisme et indépendance"

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Invité de l'émission "Le Grand Jury sur RTL/LCI/Le Figaro, dimanche 21 février, François Bayrou a répondu aux questions relatives aux délocalisations et à la relocalisation des industries en France, de la réforme des retraites, de la dette nationale, des élections régionales, et de l'Afghanistan.

François Bayrou a réaffirmé, dans le cadre des élections régionales de mars prochain, la primauté d'un Centre indépendant : "Quand on dit Démocrate et Centre, on dit pluralisme et indépendance".

Sur les retraites, François Bayrou s'est déclaré pour un système «à la carte», par «points», qui «permettrait à chacun une visibilité sur ses droits et permettrait de choisir la date de son départ». (lire la suite)

RTL/LCI/Le Figaro : Bonsoir, nous sommes heureux de vous accueillir ce soir dans le grand studio de RTL pour cette nouvelle édition du Grand Jury, vous en êtes l’invité François Bayrou, bonsoir.

François Bayrou : Bonsoir.

Vous répondrez aux questions d’Etienne Mougeotte du Figaro et d’Eric Revel de LCI. Il y a beaucoup d’actualité : Total, les retraites, et puis également la perspectives des régionales et de ce qui va suivre. On a l’impression que ça ne va pas très bien pour vous François Bayrou, on se trompe ?

C’est une période qui n’est pas la plus facile, mais quand un homme politique qui est en pleine possession de sa responsabilité se plaint des difficultés, il n’est pas à sa place parce qu’il y a tellement de gens qui ont de vrais difficultés de travail, chômage, maladie d’un proche ou d’un enfant. Évidemment c’est déplacé quand on a choisi un chemin – ce qui est mon cas – que ce chemin vous met dans une position qui fait que vous n’êtes soumis ni à un bloc ni à l’autre. Le seul mouvement politique en situation d’indépendance dans le paysage politique français, et non pas parce qu’il a la lubie ne pas être avec d’autres, mais parce qu’il considère que ce dont la France a besoin aujourd’hui c’est d’un projet différent du projet porté par le gouvernement et celui d’une gauche plurielle dont on ne voit pas vraiment les directions. Quand on a choisi cette voix là, on savait dès le départ que ce n’était pas la plus facile. Surtout, on n’a pas le droit de se plaindre. On dit « tu assumes le chemin que tu as choisi, c’est très bien, c’est ce qu’il fallait faire ».

Comment arrivez-vous à expliquer que les sondages sur vous sont bons, un Français sur deux fait confiance à François Bayrou, et en même temps le MoDem est très bas, aux alentours de 5 pour cent. Comment expliquez vous ce décalage ? L’homme Bayrou on l’approuve, le MoDem est apparemment en difficultés.

Parce que ce n’est pas encore une formation politique très identifiée. C’est un mot ou c’est un nom qui est un peu abstrait et c’est là l’explication. Quand on identifie mieux, à ce moment là, les adhésions se multiplient. C’est un défi.

Pour en finir avec cette petite entrée en matière, je voudrais vous citer Daniel Cohn-Bendit : « Le grand problème avec le MoDem, c’est de comprendre comment cette force politique s’est dégonflée après les résultats de la présidentielle, c’est fascinant ».

Oui, Daniel Cohn-Bendit multiplie les déclarations...

...Un peu hostiles contre vous. Il vous fait payer d’autres choses ?

Oui. On peut avoir des débats vifs parce que je suis en désaccord avec la perspective qui est la sienne. Il l’étale dans tous les journaux et dans le Figaro en particulier, elle est très claire, c’est la réélection de Nicolas Sarkozy et un marché avec le PS : on est absent contre 50 circonscriptions. Je suis en désaccord avec cette approche parce que pour moi je ne crois pas une seconde que si Nicolas Sarkozy était réélu, il pourrait y avoir une majorité contraire. C’est ce qu’on dit toujours à l’avance et puis finalement la dynamique de l’élection est telle que ça n’existe pas. Cette complaisance-là n’est pas la mienne, donc nous avons des débats avec Cohn-Bendit en effet.

On va peut-être parler de Total. Les discussions avec les présidents de Total sont visiblement terminées, le président de Total a expliqué qu’il n’y aurait pas de licenciements secs, ni du côté des salariés ni du côté des sous traitants de la raffinerie de Dunkerque. Est ce que vous comprenez cette position, est-ce que vous pensez que le président de Total dit vrai ?

Ce n’est pas une affaire de licenciement, c’est une affaire d’effacement d’un outil industriel qui est de très bonne qualité et dans un site, Dunkerque, qui vit entre 20 et 30 pour cent de cette raffinerie. Donc c’est un enjeu économique. Je considère qu’une entreprise comme celle là, Total, a une responsabilité pas seulement à l’égard de ses actionnaires, mais que cette entreprise à une responsabilité sociale et nationale. Je considère que Total n’est pas n’importe quelle entreprise en France, j’en parle comme député de Pau, c’est à dire du Béarn et du Bassin de Lacq, ou Total a trouvé l’essentiel des ressources en gaz qui lui ont permis de devenir ce qu’ensuite elle est devenue, donc responsabilité sociale et responsabilité nationale. On est en train de voir peu à peu l’outil industriel du pays se défaire. Je vais élargir ce que je pense. On est en train de voir peu à peu l’outil de production du pays se défaire.

Vous allez au-delà de Total…

Oui, mais là on en a un exemple. Pour moi, ce qui est frappant, c’est que les hommes politiques habituellement, parlent d’emploi, mais emploi, c’est insuffisant. L’emploi n’est qu’une résultante d’une activité économique. Si celle-ci est bonne, vivante, créative, on a de l’emploi. Si on voit peu à peu le déménagement de l’outil industriel Français… Toujours à Lacq, il y avait une usine qui s’appelait Sélanaise, c’était le seul producteur d’acide acétique, composant très important pour la chimie, en Europe. Cela a été racheté par un fond de pension américain, la communauté européenne a demandé 4 ans de maintien du site engagé par écrit, ils ont acheté l’entreprise, donc les clients, et au bout de 4 ans, ils ont fermé l’entreprise. Donc il n’y a plus de producteur d’acide acétique en Europe. Je considère que d’accepter perpétuellement ces déménagements, c’est irresponsable. Définir une politique nouvelle, ce qui est mon but dans toute cette période et dans votre émission, si on veut définir une politique nouvelle, il faut qu’elle se fixe comme objectif premier un objectif national de relocalisation. On a vécu et on vit tous les jour le temps des délocalisations, je suis pour qu’on pense de manière exactement inverse. Comment un grand pays comme notre peut reconquérir et récupérer son outil industriel.

Ce n’est pas le sujet. Il y a des surcapacités de raffinage qu’il faut donc faire évoluer. Le patron de Total dit « nous maintiendrons l’emploi et nous maintiendrons ceux qui travaillent sur place ». Vous ne pouvez pas maintenir des raffineries, il faut adapter.

Pas du tout. Ce n’est pas une question d’emploi.

Pour ceux qui travaillent là-bas, si.

Je pense que ceux qui y travaillent, et les syndicats le montrent tous les jours, n’ont pas seulement à l’esprit leurs intérêts professionnels, ils ont aussi à l’esprit une certaine idée de ce que la France devrait être. On a l’impression que tous les jours on se bat en défensive, jamais en attaque. Je suis persuadé que cela nous conduit à une catastrophe nationale. Je suis persuadé que quand on regarde l’Allemagne, c’est un pays qui maintient ses capacités de production, ses entreprises…

Cela ne les empêche pas de s’adapter...

Je n’ai pas dit qu’il ne fallait pas s’adapter. Au contraire, toute entreprise le doit. Mais l’adaptation, en l’occurrence, doit se faire, du moins comme je le ressens, en maintenant un outil industriel en France qui soit performant.

Toujours sur Total François Bayrou, des responsables du MoDem dans le Nord-Pas-De-Calais ont appelé au boycott de Total. Est-ce un mot d’ordre que vous reprenez à votre compte ce soir ?

Je reprends à mon compte leur émotion et leur solidarité avec tous ceux qui vont avoir directement ou indirectement à souffrir de cette affaire. Pour le reste, les mouvements d’opinion, on verra bien ce que seront les réunions aujourd’hui. Je fais attention à choisir les mots qui soient le plus juste. En tous cas ils ont raison, et je leur donne raison d’être dans cette émotion et dans cette solidarité là parce que lorsqu’on est l’entreprise en France qui fait le plus de bénéfices par presque dizaines de milliards d’euros, on a des devoirs particuliers de reconversion, de maintien d’une activité de pointe, et pas seulement d’indemnisation et de maintien de quelques dizaines, centaines d’emplois.

Pour en finir avec Total, Total considère que sous l’effet de la crise, de l’écologie, des différentes mesures, il y a des surcapacités de raffinage en France. Ce n’est d’ailleurs pas qu’en France visiblement, en Europe, aux Etats Unis aussi, le problème est posé. Et si le problème de la fermeture de la raffinerie de Dunkerque est posé à Total, c’est pour s’adapter à une demande qui est moindre. En général, on pouvait considérer qu’une entreprise privée pouvait décider de ce type de choses. Le président de Total disant « nous réindustrialiserons le site ». Vous avez l’air de dire que l’action du pouvoir politique, donc celle du gouvernement, est légitime dans cette histoire.

Oui. Je considère que le pouvoir politique a une mission d’impulsion, de stratégie pour son pays et que tout n’est pas privé, y compris dans une affaire privée. Je pense que le pouvoir à la responsabilité de penser ce que doit être l’avenir de l’agriculture en France, même si les entreprises agricoles sont privées. Je considère que le pouvoir a la responsabilité de penser l’avenir d’un certain nombre d’industries dont nous sommes complètement absents. Des plus quotidiennes de notre vie. Vous vous rendez compte, on fabrique des moteurs d’hélicoptères dans ma circonscription, plus d’un sur deux de ceux qui volent dans le monde. On fabrique des airbus, des satellites, mais on ne sait plus fabriquer de machine à laver. On me dira, mais c’est d’un autre temps. Non, c’est pour moi de l’avenir que de reconquérir des secteurs dont nous nous sommes laissés décrocher.

C’est un discours intéressant, et c’est intéressant que ce soit vous qui vous le teniez parce que ce type de raisonnement, ne peut-il pas nous mettre en contradiction avec les engagements que nous avons pris avec les autres pays européens, le marché unique tel qu’il est constitué, l’euro tel qu’il fonctionne, la concurrence européenne telle qu’elle est organisée ?

À mon sens, ça ne nous met pas en contradiction. Je ne suis pas en train de défendre qu’il faut qu’il y ait une entreprise soutenue par l’Etat puisqu’en l’occurrence l’Etat est impécunieux, pour ne pas dire en faillite comme le disait Fillon. Imaginez qu’un Etat favorise la reconquête dans des secteurs dont nous sommes totalement absents, je suis sûr que c’est possible car je l’ai vu se faire sous mes yeux. Je ne crois pas que cela nous mette en contradiction, et quand bien même je serais pour assumer ces contradictions.

Peut-être vous dites-vous que l’Europe a pris un mauvais chemin ?

Non. Je n’ai pas dit cela. Je dis qu’en tous cas nous avons le devoir de défendre le tissu de ceux qui en France…

Christian Estrosi dit que les voitures qui sont vendues en France doivent être fabriquées en France. La commissaire européenne dit que ces propos sont inacceptables. Vous donnez raison à qui ?

Je donne raison au ministre du gouvernement. Je ne crois pas que ces propos vaillent acte, mais je trouve tout à fait normal que quand on a des entreprises automobiles pour lesquelles on vient de débourser 10 milliards, on soit comme représentant du peuple et du gouvernement, fondé à dire « excusez nous, on vient de sortir 10 milliards du contribuable, on vous demande avec insistance que ces 10 milliards fassent de l’activité en France ».

François Bayrou, pour reprendre votre exemple, je préfère qu’on fabrique des satellites que des machines à laver.

Sur ce point, c’est rare, je suis en désaccord avec vous, Etienne Mougeotte. Dans mon département, il y avait une entreprise qui fabriquait le produit le plus obsolète pour vous, qu’on puisse imaginer, des panneaux indicateurs routiers. C’est à dire le produit le plus basique composé de tôle repoussée et de peinture dessus. Certains diraient « cela fait bien longtemps que ça ne devrait plus être fabriqué ici ». Je veux que l’on fabrique des satellites, des avions, et des machines à laver. Cette entreprise de signalisation routière est devenue la première entreprise dans son secteur. Ce ne sont pas la Roumanie et la Chine qui lui ont pris des parts de marché, c’est elle qui a pris des parts de marché à la Roumanie et à la Chine. Il y a le même nombre d’emploi que lorsqu’elle était en crise, simplement ce ne sont pas les mêmes emplois, il y a des emplois de designers, de commerciaux, je dis que M. Burel a fait œuvre que je considère comme nationalement nécessaire. Je trouve qu’un grand pays comme le notre doit être présent sur tous les grands secteurs.

Je trouve que vous avez développé un point original et très intéressant par rapport à Total mais j’aimerais que vous précisiez votre raisonnement. C’est une entreprise privée, mais elle a un certain nombre de missions de service public. Est-ce que ce dont on ne manque pas en France, c’est d’un politique industrielle qui nous permettrait de tracer des cas très précis pour éviter ce dont on est en train de parler, c’est à dire des délocalisations ou autre.

Exactement, nous manquons de politique industrielle. Alors je ne suis pas de ceux qui disent qu’il faut que l’Etat s’occupe de tout à l’intérieur des entreprises. Je pense même (vous savez que j’ai souvent développé ce point de vue) qu’il y a trop de mélanges entre intérêts privés et intérêts publics. Je pense qu’il faudrait une frontière plus étanche entre intérêts. Mais il est de l’intérêt national de développer un tissu de production industrielle et agricole qui nous permette d’avoir une gamme complète et une capacité à faire. C’est possible.

Vous parlez comme Jean-Pierre Chevènement avant...

Et bien c’est très bien.

Vous avez changé ? Vous pensez que l’Europe a laquelle vous avez beaucoup cru, c’est une déception ?

J’ai sûrement changé. Non. Un homme qui ne change pas n’est pas vraiment digne d’exercer des responsabilités. Je vois notre pays se défère dans des secteurs entiers. Peu à peu, on a l’impression que pan par pan, la France, pas les autres pays européens, abandonne ce qui fait notre capacité. On dit qu’on a des heures de travail trop chères. Je ne crois plus à rien de tout cela. En cela j’ai changé. Non pas que je pense que les 35h soient une bonne idée, je n’ai pas changé sur le plan là. Sur le fond, j’ai observé ce qui s’est passé récemment. Nous étions sur un très grand contrat de centrales nucléaires à Abou Dabi, ce contrat nous a été pris par la Corée du Sud. Je regarde les automobiles, battu par la Corée. J’ai fait ce que ceux qui ne savent pas font, je suis allé me renseigner. J’ai regardé les chiffres. La Corée a 50 millions d’habitants alors que nous en avons 63, Le coût du travail en Corée est supérieur au coût du travail en France, mais ils ont développé un modèle qui a deux originalités : la Corée, performance enseignement primaire : première du monde. La Corée : scolarisation des étudiants : premier du monde. La Corée : un modèle d’industrialisation intégré qui fait que leurs producteurs d’automobiles ont intégré l’ensemble de la chaine et qu’il produisent eux même leur acier. Je considère qu’un pays qui est plus petit que la France et qui a développé des solutions de cet ordre mérite d’être regardé. Je vous donne les résultats pour que ce soit clair : 1990 : la France dépose 8 fois plus brevets que la Corée. 2000 : Le même nombre de brevets que la Corée. 2010 : ils déposent 4 fois plus de brevets que nous. Une politique de reconquête fondé sur un modèle industriel original et sur une éducation de première qualité mondiale, voilà ce que la France peut à son tour espérer. A condition qu’on change la politique qu’on a sous les yeux et qu’on renonce au renoncement.

Retraites. La réforme est lancée, et en gros il y a 3 leviers : on baisse les cotisations, on augmente les prélèvements, ou on augmente le temps de cotisations. Comment est ce qu’on joue sur les 3 ? Y a t-il d’autres solutions ?

En essayant de décrire ce qu’une autre politique serait, on a traité de ce grand problème de relocaliser la production en France, on a abordé l’éducation parce que sans éducation il n’y a rien, et enfin on aborde le troisième grand pilier qui est de retrouver nos équilibres aujourd’hui complètement massacrés parce qu’il n’y a pas d’autre mot. Notamment équilibre budgétaire, finances publiques, budget sociaux, donc retraites. D'abord, il y a une différence fondamentale entre ceux qui pensent qu’il faut agir et faire des réformes et ceux qui pensent qu’il ne faut pas et qu’il faut plutôt se battre autour des acquis. J’appartiens à ceux qui pensent qu’il faut agir, et que ce n’est pas possible de continuer comme ça pour une raison que tout le monde voit bien, qui est le déséquilibre croissant entre ceux qui touchent des pensions et ceux qui cotisent pour payer ces pensions. Il faut agir. Vous dites qu’il y a 3 leviers. Je pense qu’on n’a pas évoqué le levier principal, le seul, il faut qu’il y ait plus de gens qui travaillent que de gens à la retraite. Parler de l’âge de la retraite alors que les deux tiers de ceux qui partent à la retraite sont au chômage, alors qu’après 55 ans si vous n’êtes pas dans la fonction publique vous ne trouvez rien. De quoi parle-t-on ? Le préalable à tout cela, c’est la reconquête de l’emploi. Si vous n’avez pas davantage d’emplois sérieux et productifs à fournir ou à offrir, alors vous n’avez aucune chance. Il faut qu’il y ait plus de personnes pour assumer les pensions qu’il y en a aujourd’hui. Je pense que la France ne peut pas continuer avec les dizaines de systèmes de retraite différenciés dans lesquels elle se trouve. Je pense qu’il n’y a qu’une réforme sérieuse à mener, c’est la création de la retraite par points c’est à dire une retraite qui donnera à chacun une claire visibilité de ses droits. De ce point de vue, je pense que ce qui est nécessaire, c’est de faire un pas dans notre système de retraite. Je vous donne un chiffre : les pays qui ont choisi un système unique de retraite par points dépensent pour leur retraite 0,5 pour cent des sommes traitées. À cause de la multiplicité des régimes, nous dépensons 2 pour cent des sommes traitées. La différence, c’est 3 milliards. C’est déjà pas mal parce que c’est 10 pour cent de déficit des régimes de retraite de cette année. Donc vous voyez qu’il y a à faire. Je suis pour la retraite à la carte. Je suis pour qu’on favorise la possibilité pour quelqu’un qui en a envie, de travailler pendant qu’il commence à toucher sa retraite, je suis pour qu’il y ait des systèmes souples qui permettent d’aménager l’entrée dans la retraite et la durée dans le travail. Pour cela, il faut qu’il y ait des emplois à créer. Si vous ne commencez pas par la reconquête difficile mais décisive de la production, vous n’y arrivez pas.

Est-ce que l’âge légal de départ à la retraite, aujourd’hui fixé à 60 ans, est un acquis qu’il faut défendre ou pas ?

L’âge légal de départ à la retraite, il y en a 3. Il y a l’âge légal à 60 ans qui est la possibilité de partir à la retraite, il y a l’âge légal à 65 ans qui est la possibilité de partir à la retraite à taux plein, telle qu’a été la durée de cotisation, et il y a l’âge légal à 70 ans qui est l’obligation de partir à la retraite si votre employeur vous le demande. Comme je l’ai défendu devant vous, si c’est le système de retraite à la carte, l’âge de la retraite n’a plus aucune importance. Vous choisissez de partir lorsque vous avez cotisé suffisamment. Si vous avez travaillé comme un forcené mais n’avez cotisé que 30 ans, si vous considérez que les droits acquis sont suffisants, vous avez le droit de partir. Je pense que c’était bien quand Martine Aubry avait osé dire qu’on peut bouger 61 ou 62 ans parce qu’elle touchait à un tabou qui signifiait qu’on peut envisager de grands changements de réformes. Son mouvement l’a obligé à faire marche arrière, je n’ai pas trouvé que ce soit bon signe, mais je vous dis que l’essentiel est qu’on mette à la disposition des français un système fiable, à partir duquel ils pourront avoir des droits réels impossible à remettre en question. Ce que nous faisons en proposant cette idée de retraite par points, c’est que nous sauvons le système des retraites par répartition. C’est à dire cette idée française juste qui est que les pensions sont assumées par ceux qui sont au travail en temps réel en même temps que les pensionnés. Ce n’est pas des retraites par capitalisation, c’est notre système par répartition remis à l’équilibre définitivement.

De fait on augmenterait la durée de cotisation ?

À condition qu’il y ait des emplois.

Sur la question de la méthode, car une réforme aussi importante que celle là nécessite une méthode. On avait entendu Xavier Darcos dire qu’il fallait aller vite. Finalement un arbitrage a été rendu, il n’y aura pas de réforme avant les vacances. Marielle de Sarnez disait le 21 janvier dernier que sur cette réforme des retraites, elle était d’accord au nom du MoDem pour travailler en commun le sujet avec le PS. Est-ce quelque chose qui vous va sur ce dossier ?

Heureusement qu’on n’est pas passé en force. Heureusement que les partisans d’une loi à l’arrachée ont été désavoués par un réseau de sagesse. Heureusement qu’on va lier toutes les forces politiques à cette affaire parce que le « big-bang » que j’évoque nécessitera plusieurs années de travail, de réflexion. Les suédois ont mis 7 ans. Les italiens ont pensé un système sur 40 ans. Cela demande un énorme effort qui est le seul qui nous donnera un horizon crédible pour que nos enfants et nous même soyons assurés d’avoir une société paisible.

Les Espagnols sont prêts en 2013 à faire partir leurs salariés en retraite à 66, 67 ans.

On entend des choses comme cela dans beaucoup de pays. Dans le cas où nous adopterions un système dans lequel chaque salarié déciderait au moment où il le souhaiterait de son départ à la retraite, on a quelque chose de beaucoup plus souple et beaucoup plus juste parce qu’évidemment c’est pas du tout la même chose que de faire partir à 67 ans quelqu’un qui a eu une vie professionnelle préservée et épanouissante. On peut même souhaiter rester assez longtemps dans le travail. Et puis quelqu’un qui a eu une vie professionnelle épuisante physiquement ou psychiquement. D’ailleurs, le système auquel je songe est un système dans lequel on devrait en cours de carrière favoriser les évolutions. Parce que quand vous êtes institutrice d’école maternelle, quand vous arrivez à 54 ou 55 ans, vous feriez bien quelque chose d’autre dans l’éducation nationale, pour continuer votre carrière, acquérir suffisamment de droits. Cela impose une philosophie du travail.

La France, comme tous les pays industriels, assume un énorme déficit budgétaire et une dette qui s’accroît de manière exponentielle. Pour résorber ses déficits et cette dette, est ce qu’il faut baisser les dépenses et augmenter les impôts ? L’un ou l’autre ? Ou l’un et l’autre ?

D’abord, toutes les questions que nous avons évoquées jusqu’ici, par rapport à la question des dépenses publiques, sont des questions « faciles ». La dépense publique est une énorme chose. Quand, lors de la campagne présidentielle de 2007, j’avais décidé que j’interviendrai à chacune de mes interventions sur le problème du déficit, à cette époque, le déficit était de 38 milliards par ans. Cette année, si les prévisions sont respectées, nous serons à 150 milliards. On va atteindre les niveaux de dettes du même ordre que ceux de la Grèce, 20 points supérieurs à ceux de l’Espagne, autour de 100 pour cent du PIB en dette dans 2 ans ou deux ans et demi. Pour tout euro dépensé par l’Etat, on empreinte 50 centimes. 50 pour cent des dépenses de l’Etat sont aujourd’hui assurées par de l’empreint et du déficit.

Nous n’échapperons donc pas à la rigueur...

C’est pire que cela. Nous allons être obligé, dans un accord national sans précédent, voilà pourquoi c’est important de n’être prisonnier d’aucun des deux blocs, de décider ensemble, quelques soient les majorités, de faire un effort continu dont nous pouvons avoir un début d’idée. Il doit commencer par précaution par l’inscription dans la constitution de l’interdiction de tout déficit de fonctionnement. Au moins, on donnera les détails de tout les déficits sociaux, et une maitrise compète de ce que seront dans l’avenir les perspectives de déficit et de dettes. Comme je le proposais en 2007 et depuis 2002. Beaucoup à l’époque disait que c’était inaccessible. C’est nécessaire. Il y a sur les entre 60 et 80 milliards d’avantages fiscaux qui ont été attribué au cours du temps, il y a selon nous 30 milliards de niches qui doivent être supprimées pour obtenir la justice fiscale. Cela veut dire qu’il faut une réforme fiscale simple qui donne à tous la garantie élémentaire qui est celle ci : ceux qui peuvent le plus paient le plus, ceux qui paient le moins paient le moins. De ce point de vue, il y a un très gros effort à faire. Voilà les objectifs. On peut espérer qu’un retour à une activité économique meilleure nous apporte 20 ou 30 milliards. On a un chemin carrossable pour en sortir.

Quand vous dites réforme fiscale, vous dites augmentation de la pression fiscale ou pression fiscale comme elle est aujourd’hui ?

En tous cas, suppression des avantages qui font que ceux qui peuvent le plus paient le moins.

Peut-on utiliser le levier de la pression fiscale ?

C’est très difficile… On est le pays qui fait le plus de prélèvement fiscaux et sociaux. Il faut qu’ils soient justes. En reprendre 30, c’est quelque chose qui est acceptable sur 2 ou 3 ans. Cela veut dire qu’on met un terme au bouclier fiscal, ça veut dire que l’ISF doit devenir compréhensible et juste. Cela veut dire, en changer profondément la philosophie fiscale, en tous cas les règles et qu’on réintègre tout cela dans une fiscalité normale qui demande des efforts à ceux qui peuvent.

Vous n’avez pas vraiment la tête aux élections régionales ?

Vous avez le droit de tout dire, sauf ça. Je regrette, vous avez voulu commencer par ces sujets. Je refuse cette accusation. S’il y a un responsable, c’est vous. La situation d’un pays ne se divise pas. Je l’ai dit au moment des européennes. Cela a été plus ou moins bien compris, plutôt moins que mieux. On disait : « ne parlez que d’Europe, ne parlez pas de la France ». La situation des familles, des entreprises, des travailleurs, celle des retraités, il est évident que ça ne peut pas uniquement dépendre de l’aspect régional des choses. Le chômage ne dépend pas uniquement pas de l’aspect régional des choses. Cela dépend d’un ensemble dans lequel les choix nationaux européens, un peu régionaux, ont leur importance. Oui je pense que les régions peuvent améliorer les choses pour les citoyens, pour les jeunes, pour les familles.

Les difficultés que rencontre le MoDem. Une des explications, ne serait-ce pas que vous n’êtes plus complètement au centre, que vous vous êtes déporté sur la gauche. Or, quand on voit le report de vos électeurs, un sur deux vers l’UMP.

Un sur trois ayant une inclination vers la droite, une sur trois vers la gauche et un sur trois étant vraiment au centre, ceci s’appelle le centre. Nous ne nous sommes pas décentrés. Sinon nous serions sur les listes avec le PS pour ces élections. Ca a été une offre multipliée.

En Poitou-Charentes, il y a des MoDem qui…

Non ! À l’instant où ils ont choisi d’être contre leur formation politique, ils ont cessé d’être adhérents de cette famille. Je reviens à la question. Nous avons fait une chose de manière déterminée : nous avons montré que nous pouvions parler avec la gauche aussi.

À un moment vous ne parliez plus qu’avec la gauche.

On a passé 50 ans contre mon gré à être soumis uniquement au puissant partenaire de droite. Je me réjouis de voir qu’il y a même dans la majorité actuelle des gens pour dire que ça ne va pas. Cela veut dire qu’on peut dépasser les frontières sur un certain nombre de sujet. Nous ne voyons pas les gens qui composent ce bloc de gauche comme des ennemis, et nous envisageons de pouvoir parler aussi de l’avenir du pays avec eux. Je suis content que ça ait été fait. Tout ceux qui craignaient que ça n’entraine de notre part un choix de soumission à la gauche après avoir cessé d’être soumis à la droite ont aujourd’hui la réponse. C’est le seul mouvement politique qui récuse la logique des blocs et ne se laisse pas enfermer dans la soumission du bloc de droite ou dans celle du bloc de gauche.

Est-ce que la lisibilité du MoDem est suffisante ? Dans l’hypothèse où le MoDem ne se maintiendrait pas au second tour, on prend par exemple l’Aquitaine où Jean Lassalle, selon ses dernières déclarations dit qu’il est hors de question de s’allier avec le parti socialiste, et vous, ailleurs, vous dites qu’il faudra sans doute se lister en faveur du parti socialiste. Est-ce que cette confusion n’est-elle pas un point marquant du MoDem ?

Je vais vous confier un regret : je sais bien que je ne suis pas parvenu à faire progresser cette idée. Je vais la défendre quand même par attachement. Pour moi, comme je l’ai dit aux municipales, ça n’a pas été compris, on devrait pouvoir faire des majorités locales pour les élections locales. En Allemagne, vous avez des régions dirigées par les verts et la droite, d’autres dirigées par les libéraux (très à droite en Allemagne) et le SPD. On n’en fait pas un drame. J’ai sauvé une partie de cette nostalgie en disant qu’on regardera au cas par cas. On ne fera pas d’accords avec l’UMP pour une raison précise : l’UMP a nationalisé cette élection et en fait un test. C’est aussi inadapté que la déclaration de M. Aubry qui dit qu’elle veut une France toute rose. Tous les pouvoirs à Paris à l’UMP, tous les pouvoirs en régions au PS. C’est un cauchemar pour moi. Dans beaucoup de régions, nos candidats préfèreraient demeurer indépendants. C’est leur choix profond, leur manière d’être. Cependant, il peut se faire que nous ayons dans certaines régions des majorités nouvelles. Ce ne sont pas des ralliements.

Beaucoup se sont indignés des petites phrases nauséabondes qui ont été dites durant la campagne. Comment expliquez vous que lorsque Daniel Cohn-Bendit compare George Frêche à Mussolini, personne ne s’indigne plus que ça ?

Je comprends ce que les amis de M. Frêche ont dit. Cohn-Bendit a eu cette formule, elle n’est pas adaptée. Franchement, dire Mussolini pour Frêche… Moi j’ai des reproches à faire à M. Frêche. Il a fait une grande déclaration, un grand discours pour expliquer ce qu’était sa conception de la démocratie et cette conception c’était que les électeurs étaient « des cons » et qu’il fallait « donner aux cons ce qu’il fallait pour qu’ils votent pour vous ». En démocratie, cette phrase m’est apparue plus grave que celle qu’il a prononcé y compris sur les Harkis, sur l’équipe de France etc. C’est sur ce point et sur le caractère opaque de la vie politique dans le Languedoc Roussillon que se situe mon désaccord profond qui fait que j’ai désavoué la manœuvre qui a été conduite pour retirer notre liste à la dernière minute et appeler à voter Frêche par ceux qui étaient décidés depuis longtemps à le faire.

Le chef d’Etat major de l’armée française a déclaré qu’il avait déjà été engagé 10 millions d’euros pour retrouver les 2 journalistes retenus en Afghanistan.

Avec tout le respect que je dois à ses fonctions, c’est une déclaration déplacée parce que vos confrères qui vont chercher de l’information là où personne ne va, et qui prennent en effet des risques qu’un gestionnaire doit considérer comme excessif, pour moi ils sont précieux parce que sans eux il y aurait des endroits du monde ou personne n’irait plus. J’ai donc trouvé cette comptabilité choquante et déplacée.

Est-il possible que le MoDem soutienne un autre candidat au premier tour des élections présidentielles ?

Il en décidera. Je n’ai pas l’obsession de l’élection présidentielle. C’est le mouvement qui décidera mais je mettrais tout mon poids et toute mon influence pour que le choix qui sera fait soit un candidat du centre indépendant en France. C’est à dire que je ne participerais pas à une manœuvre quelle qu’elle soit qui ressemble à une soumission aux uns ou aux autres. Quand on dit démocrate et centre, on dit pluralisme et indépendance.