François Bayrou dénonce "la gauche des illusions" sur le dossier des retraites

François Bayrou était l'invité de "Dimanche soir politique sur I-télé, en partenariat avec France Inter, Dailymotion et Le Monde.

Jean-François Achilli : François Bayrou, bienvenue sur ce plateau, nous répondrons à Renaud Dely vers la deuxième partie de l?émission, si vous le permettez, pour vous interview ce soir, à mes côtés, Françoise Fressoz, du journal Le Monde, et Jean-Jérôme Bertolus d?I-télé que je salue tous les deux, bonsoir.

François Bayrou : Bonsoir.

Jean-François Achilli : François Bayrou il y a une incertitude sur le sort des 5 otages français enlevés au Niger, la France dément être intervenue aux côtés de l?armée Mauritanienne contre Al Quaida au Maroc, première question, est ce que vous avez un commentaire sur ce qu?il se passe actuellement dans cette zone, au Mali. Qu?est ce que vous redoutez le plus ?

François Bayrou : Je n?ai pas de commentaires, parce que je n?ai aucune information de première main, je n?ai que celles qui circulent par vos ondes ou par les journaux. Mais j?espère que les responsables français savent ce qu?ils font. Parce que les informations qu?on a reçues depuis ce matin indiquent une participation française dans une action contre les ravisseurs, sont évidemment, de nature, me semble-t-il, à inquiéter. En tout cas, ceux qui ont pour priorité la sauvegarde de ces vies, donc je n?ai aucune information, j?espère vraiment que tout ça a été analysé et réfléchi comme ça doit l?être.

Jean-Jérôme Bertolus : Mais est ce que vous trouvez que la France a une nouvelle politique par rapport à ces otages, puisque la dernière fois, face à Michel Germaneau, qui a effectivement été exécuté, il y avait une attaque conjointe, et cette fois reconnue, de la France contre une base d’Al Quaida.

François Bayrou : Oui, la dernière fois il y a eu la participation de la France à une attaque contre une base, qui a entraîné, hélas, l’assassinat de notre compatriote. C’est suffisamment lourd, comme expérience, pour qu’on y réfléchisse à deux fois avant de recommencer le même processus. Naturellement, je suis pour que l’on ne fasse aucun cadeau, d’aucune sorte à ces barbares, mais la prudence exige aussi qu’on ne leur offre pas des prétextes ou des occasions aux décisions les plus tragiques. On a affaire à des gens qui n’ont pas les mêmes systèmes de valeurs que nous, qui n’ont pas la même vision du monde que nous, et devant lesquels il faut être intraitable, et en même temps, avoir comme priorité la vie de ceux qui ont été enlevés.

Françoise Fressoz : Très concrètement, sur cette intervention-là, vous préféreriez que la France n’intervienne pas ?

François Bayrou : Non, je n’ai rien dit de la sorte. Enfin, je n’ai aucune information, je ne sais pas ce qu’il s’est passé, j’ai été comme tout le monde ce matin stupéfait d’apprendre que la France était taxée d’une participation directe, d’un soutien direct à une opération contre ces groupes dont l’action est désastreuse. Donc je n’ai aucune information, mais il me semble qu’après l’expérience que nous avons vécue, avec le pauvre Michel Germaneau, la prudence s’impose. Intraitable, mais ça ne veut pas dire imprudent.

François Bayrou, cela fait plusieurs jours qu’il est question de menaces terroristes dans notre pays, nous avons vu Brice Hortefeux, notamment au pied de la Tour Eiffel, est ce que, selon vous, cette menace est réelle, faut-il en parler ou est ce que la France, comme le disent certains, jouerait à se faire peur ?

François Bayrou : Là encore, je n’ai aucune autre information que celle qui a été donnée ou rendue publique par les ministres, je n’ai pas de raison, j’espère qu’il n’y a pas là la moindre utilisation. Si on a des renseignements précis, on a raison de mettre en garde et de faire attention, je pense que, en effet, la France peut être ciblée, y’a-t-il une raison pour qu’elle soit d’avantage ciblée que la Grande-Bretagne ou que nos voisins européens, honnêtement, je ne le sais pas.

Jean-Jérôme Bertolus : Y compris, on peut penser, aux lois sur la Burqa et autres, à, finalement, des questions intérieures qui ressurgiraient sur l’international ?

François Bayrou : Bon, j’espère vivement que non, le choix qui a été fait par le Parlement, à l’unanimité, d’interdire qu’on se voile le visage sur le territoire de la République Française, c’est un choix qui a été proposé par la majorité, bon, toutes les forces politiques ont décidé de donner leur assentiment, je pense qu’il ne faut pas changer notre société, nos valeurs, notre manière de vivre simplement parce qu’une menace existerait. Et je pense qu’il est bon, qu’il est nécessaire que nous défendions nos valeurs. Que nous disions que nous n’avons aucune intention de céder à aucune intimidation pour changer notre manière d’être et de vivre. Je pense qu’il est juste et nécessaire que nous disions que nous participons à l’action internationale chaque fois que des menaces sont concertées sur l’avenir du monde. Pour autant, je pense qu’il est nécessaire que la France soit réfléchie dans les attitudes qu’elle prend, lorsqu’il s’agit d’avoir affaire à ces gens qui sont extrémistes et dangereux.

Jean-François Achilli : Alors François Bayrou, parlons du climat politique à présent. Nicolas Sarkozy va s’exprimer demain au siège de l’ONU, la presse étrangère s’interroge sur l’image de la France, après ce qu’il s’est passé à Bruxelles. Comment est ce que vous jugez, vous, le climat politique actuel, et d’ailleurs, tiens, un commentaire sur Bruxelles au passage, en même temps.

François Bayrou : Alors, comme 71 pour cent des Français, c’est un chiffre astronomique, 71 pour cent des français contre 2 pour cent, jugent, dans un sondage paru hier, que l’image de la France, ces dernières semaines, a reculée, a été abîmée.

Françoise Fressoz : Qui est responsable de ça ?

François Bayrou : Oh, et bien c’est les choix que le gouvernement et que le président de la république ont fait. Plus que des choix. Pas seulement des choix politiques, parce que s’il s ‘était agi que de faire respecter la loi en matière d’occupation illégale de terrain, personne n’aurait rien dit.

Françoise Fressoz : En tant qu’élu, vous-même vous approuvez ça ?

François Bayrou : Oui, personne n’aurait rien dit. La loi doit être respectée et tous les responsables politiques, je crois, sont conscients, sont de cet avis. Et là, il ne s’est pas agi de cela. Il s’est agi de l’utilisation de ces faits comme une excitation des passions qui existe toujours dans un peuple. On a commencé, discours de Grenoble, on a commencé par dire : « Il y a un lien direct entre immigration et insécurité ». C’est un premier pas qui n’avait jamais été fait, sauf par les extrêmes, en direction du peuple français, et je le dis, ça excite un certain nombre de sentiments qui existent dans les peuples, mais que les gouvernants ont le devoir de calmer, de mettre à distance, et puis deuxièmement, y’a eu cet épisode accidentel d’échauffourées entre des gens du voyage dont un enfant venait d’être tué dans un accrochage avec des gendarmes, et à ce moment-là, on est entré dans une deuxième histoire, on voit bien le profit que le gouvernement y cherchait, qui était cette affaire des Roms, en mélangeant d’ailleurs, j’ai observé que c’était le cas de Nicolas Sarkozy, dans sa conférence de presse de Bruxelles, en mélangeant les gens du voyage Français et Français depuis très longtemps, Français depuis des siècles, même si leur mode de vie est nomade, et puis les Roms, qui sont des gens qui viennent d’arriver, venus d’autres pays et d’autres cultures.

Françoise Fressoz : Mais selon, c’est une stratégie délibérée…

François Bayrou : Ben, c’est pas pour moi, c’est, levons les yeux, tout le monde voit bien qu’il s’agit d’une stratégie délibérée parce que l’on escompte un profit de remobilisation en excitant ce genre de passions. Ceci est, je crois avoir déjà utilisé le mot, profondément malsain. Et c’est profondément malsain avec deux sortes de conséquences négatives. Première sorte de conséquence négative : internationale. Et on a vu cette incroyable succession d’affrontements, de mots jamais utilisés auparavant,

Jean-Jérôme Bertolus : Pour vous c’est du jamais-vu, ça ?

François Bayrou : Ah, c’est du jamais vu. C’est du jamais vu d’aucun pays européen à l’égard de la Commission Européenne, à l’égard d’autres pays européens, à l’égard du Luxembourg, à l’égard de la Roumanie…

Jean-Jérôme Bertolus : Mais François Bayrou, justement, Viviane Reding, la commissaire européenne, est ce qu’elle n’a pas, est ce que ces mots, vous, en tant que Français, en tant que responsable politique, ne vous ont pas également choqués ? Est ce qu’on peut dire qu’aujourd’hui, ce qu’il se passe en France, ne s’est jamais vu depuis la guerre. Est ce que là, la commissaire ne s’est pas caricaturée elle-même, et n’est pas sortie de son rôle, d’où l’énervement du Président de la République ?

François Bayrou : Bon, je pense que la commissaire elle-même, Viviane Reding, a dit que les mots, probablement, auraient pu être choisis autrement. Mais la manière dont on lui a répondu, en disant « Vous êtes la représentante d’un petit pays », d’ailleurs, au passage, en se trompant gravement sur le nombre d’habitants du pays, pour le minorer, pour l’humilier un peu plus « Vous êtes si petits, vous n’avez pas le droit de nous parler à nous, qui sommes grands », ça c’est une négation de l’Europe. Et c’est pourquoi d’autres pays européens, l’Autriche, qui n’est pas tout à fait rien, a dit « mais c’est le contrat européen », auquel pour ma part j’adhère de considérer les petits comme des grands, parce que dans le monde, nous, Français, nous sommes petits. Alors il faut qu’en Europe nous respections ceux qui n’ont pas la même quantité de population que nous et je ne confonds pas petits par le nombre d’habitants et petit par l’influence.

Françoise Fressoz : Mais est ce que ces échauffourées, ce difficile dialogue, ça ne montre pas aussi que sur la question des Roms, l’Europe a du mal à agir ?

François Bayrou : Je vais revenir à ce sujet, mais je voudrais dire quelque chose. Tant qu’on en était là, c’est que quand il y a dérapages, tout le monde dérape, quand le sommet débloque, tout le monde débloque. On a vu hier un responsable important de l’UMP dire : Je préfèrerais que le Luxembourg n’existe pas. Mais, vous vous dites, attends, stop, quoi, vous allez, jusqu’où allez vous nous entraîner comme ça et j’ajoute que ce matin, monsieur Chatel, porte parole du gouvernement, interrogé sur ce point, au lieu de dire « Tout le monde dit des bêtises et il faudrait qu’on s’arrête de dire des bêtises, il dit : « Il n’est pas temps de parler des frontières de l’Europe ». Comme s’il allait être temps, jamais, d’en parler. Et vous voyez à quel point

Françoise Fressoz : C’est du populisme ce qu’il se passe ?

François Bayrou : C’est du dérapage généralisé. C’est la perte de contrôle, comme au volant d’une voiture, qui fait que tout le monde dérape, zigue-zague, fauche des gens au passage, parce que si vous croyez que l’amitié tellement précieuse avec le Luxembourg, qui est peut-être un pays petit par la taille et qui le sait très bien, mais qui est une grande nation européenne, avec un chef de gouvernement qui a une grande autorité européenne, et qui, Jean-Claude Jucker, quand vous lui parlez, qui dit : « Et vous croyez que vous avez besoin de me rappeler, vous les gouvernants des grands pays que nous sommes que vous ? Je le sais très bien ». mais je ne confonds pas l’influence et la taille… Quand je dis que le Luxembourg a toujours été un allié pour nous, et que nous venons de faire un accroc dans cette fidélité.

Jean-Jérôme Bertolus : Vous n’avez pas répondu à Françoise Fressoze, quand le président de la République a dit : « Occupons-nous des problèmes qui intéressent les européens, arrêtons d’éloigner l’Europe des Européens » et après tout on se souvient que, même en France, le dernier référendum, les Français ont largement rejeté le traité, est ce que c’est pas une manière, effectivement, d’intéresser les Européens à l’Europe et puis, qu’est ce qu’a fait la Commission Européenne pour les Roms jusqu’à présent ?

François Bayrou : Alors, le problème existe et cette réponse est la pire possible. Le problème existe parce que, en effet, et depuis longtemps et plusieurs d’entre vous savent que je me suis intéressé à cette question depuis longtemps avec inquiétude, que les Français ressentent l’Europe comme étrangère. Parce que Bruxelles, ils ne savent pas ce qu’il s’y passe, les médias eux-mêmes, je m’adresse à 3 organes très importants, les médias eux-mêmes ne font pas ce qu’il faut, pas assez pour qu’on s’y intéresse et peut-être ça n’est pas facile… Personne ne sait ce qu’il s’y passe. Le mode de fonctionnement ne ressemble pas à ce que les citoyens pensent et savent du mode de fonctionnement d’une décision politique, donc y’a un problème véritable. Est ce qu’on peut trouver une réponse à ce problème véritable ? Oui. Et la réponse, elle est dans, enfin, la transparence des décisions et de la préparation. Ca fait 10 ans que j’ai inscrit dans mon programme l’idée que toute décision préparée par la Commission et le Parlement Européen devait être rendue publique au moins 3 mois avant d’être prise. Pour que les citoyens s’y impliquent. Et deuxièmement, depuis 10 ans je plaide pour que les travaux du conseil européen, là où sont les présidents et les premiers ministres, chefs d’Etat et de gouvernement, soient publics. De manière que se créé cette enceinte démocratique par laquelle les citoyens sauront où sont prises les décisions, quand on les prépare et pour quelles raisons. Donc, vous voyez, le problème est réel. Mais ça c’est la pire manière d’y répondre.

Jean-François Achilli : Juste un mot, François Bayrou, vous parliez des conséquences que pourraient avoir ces évènements au niveau international pour la France. Quelles pourraient être ces conséquences, selon vous ?

François Bayrou : Ben c’est très simple. Nicolas Sarkozy et le gouvernement français ont depuis des mois annoncé que quand nous aurions la présidence du G8 et du G20, on verrait ce qu’on verrait, que ça allait être un grand événement, une grande chose, pour réussir une présidence de G8 et de G20, il faut de la compréhension et des alliés. Nous venons de porter atteinte à la compréhension et aux alliés. Nous rendons donc un mauvais service au pays.
Françoise Fressoz : Peut-être a-t-il renoncé à ça… Peut-être a-t-il renoncé à faire un grand coup au G20 et peut-être se dit-il que finalement, la clé de l’élection, elle est sur le sol français, dans un raisonnement assez national.

François Bayrou : On peut faire beaucoup de choses pour gagner les voix, pas porter atteinte à ce qu’un pays a de plus précieux. Vous voyez, la France a des atouts. Tout le monde sait ce qu’est son histoire, ce que sont ses paysages, ce que sont la force d’un certain nombre de secteurs économiques, ce qu’est sa natalité, ça fait partie des atouts. Parmi ses atouts, y’en a un plus précieux que les autres, c’est que tous les pays du monde voyaient la France comme un pays formé autour d’un idéal, et que ce pays, disait-on, des Droits de l’Homme et de la Révolution, qui avait annoncé au monde que les Hommes pouvaient être égaux, et bien ça, c’était un patrimoine, c’était un trésor d’influence, c’est un trésor d’influence, de respect, qui fait que la voix de la France ne ressemble pas aux autres. C’est la raison pour laquelle j’ai été de ceux qui ont tellement condamné le fait que la France revienne à l’intérieur du commandement intégré de l’OTAN, parce que je pensais que c’était perdre cette singularité, j’ai même écris une partie de mon livre sur ce sujet, donc c’est un grand sujet, et là, on vient de porter atteinte à ce qui est un trésor pour notre pays. A mon sens, c’est très dangereux.

Jean-François Achilli : Qu’est ce que cet épisode sécuritaire, au fond, centré sur les Roms, dit de la campagne présidentielle qui se dessine, celle de 2012 ?

François Bayrou : Nicolas Sarkozy et ses conseillers ont fait un constat que beaucoup de gens ont fait avant eux, et ces gens ont été assez responsables pour ne jamais aller jusqu'au bout des attitudes à prendre. Ils ont fait le constat que la passion rapportait plus de voix que la raison. Ils ont fait le constat que, parmi les passions, la passion de détestation de l’autre, était une des plus brûlantes. Et donc ils ont décidé de mettre le doigt là-dessus, sur quoi l’extrême droite avait mis le doigt depuis longtemps. Et bien, pour moi, ceci est un manquement à ce que doit être le rôle d’une responsable politique de premier plan. Un responsable politique de premier plan, c’est quelqu’un qui renonce à attiser les passions, et qui choisit, au contraire, de rassembler. Car on ne peut rien faire dans un peuple si on ne le rassemble pas et si on se résout à le diviser, même pour gagner des voix. Je vais prendre un exemple. L’équipe de France de football, y’a trois mois, elle était l’objet de terrifiantes luttes de clan internes et on racontait que les joueurs d’origine africains et que les joueurs d’origine d’Afrique du Nord et les joueurs d’origine français, gauloise, comme on racontait, ne pouvaient pas se voir en peinture, et l’équipe de France, elle perdait, pire que ça, elle était en lambeaux à chacun des matchs qu’elle livrait. Et puis, Laurent Blanc est arrivé, et il a su les rassembler, les faire se respecter, les faire s’écouter, et vous avez vu ce que le dernier match a été ? Pour moi, en tout cas, j’étais heureux de voir cette renaissance d’une équipe qui était aussi une part de l’image de la France.

Jean-François Achilli : Mais ce que vous dites, le triomphe de la passion…

François Bayrou : Des mauvaises passions.

Françoise Fressoz : Oui, mais est ce que c’est pas parce que le camp de la raison manque d’arguments ou en tout cas de solutions ?

François Bayrou : Ah bien que la France soit mal gérée ou gouvernée depuis des années, spécialement depuis 3 ans, je n’ai aucun doute sur ce point.

Françoise Fressoz : En projet, je veux dire, est ce qu’il n’y a pas une difficulté d’incarner ce que pourrait être le modèle français.

François Bayrou : Non, il n’y a pas de difficultés. Je vais vous dire, le fond de ce que je pense est que répondre aux problèmes de la France projeter ce pays dans sa bonne santé, dans sa dignité, dans son rayonnement, ça n’est pas, contrairement à ce que beaucoup disent, difficile. Chacun des problèmes, y’en a 4 ou 5, majeurs, l’éducation : Qu’est ce qu’on fait, l’emploi, la question de la production en France, parce que y’aura pas d’emplois si y’a pas de production, la question des délocalisations qu’on doit changer en relocalisations, la question de la Justice, la question de nos Institutions, la Sécurité, les banlieues, tout ça, c’est soluble, ou en tout cas on peut y répondre, par des réponses simples, car les grandes politiques sont toujours simples. Y’a un problème difficile, que je dissimule pas, le problème lourd, j’allais presque dire que tout le monde considère comme insoluble, moi pas, mais qui est drôlement difficile, c’est le problème de la dépense publique. Et donc, pour moi, je pense que les solutions sont là, l’énergie pour les conduire, ne demande qu’à être réveillée, à condition que les gouvernants se comportent comme ils devraient le faire. En responsable. Avec des valeurs.

Jean-Jérôme Bertolus : Mais, un petit mot, vous venez de citer 3 ou 4 sujets, bien sûr qui intéressent tous les Français, les questions auxquelles devraient répondre tous les hommes politiques, mais est ce que vous pensez pas, pour reprendre la question de Jean-François, qui dit que « Après 2002, après 2007, on va encore avoir une campagne présidentielle centrée sur la sécurité » ?

François Bayrou : Je pense que la campagne présidentielle sera centrée sur une question, c’est « Est-ce qu’il existe un chemin pour sortir de l’enlisement, de l’embourbement, je ne sais pas si le mot existe, que nous sommes en train de vivre ? ». Voilà la question. A cette question, pour moi, je réponds oui. Ca nécessite des gouvernants différents et ça nécessite des gouvernants ayant des attitudes et peut-être même une nature différente. Caractères différents.

Jean-Jérôme Bertolus : Et un changement d’institutions aussi ?

François Bayrou : Sans aucun doute. Mais restons une seconde sur les gouvernants, ça nécessite ce que nous n’avons pas depuis longtemps, des gouvernants équilibrés.

Jean-Jérôme Bertolus : Qu’est ce que vous voulez dire par là ?

François Bayrou : C’est-à-dire ne se laissant pas emporter, ne laissant pas emporter la politique qu’ils suivent dans des dérapages…

Jean-Jérôme Bertolus : Pour être tout à fait clair, vous trouvez que le Président de la République est déséquilibré ?

François Bayrou : Je pense que la gestion du pays depuis 3 ans manque d’équilibre cruellement.

Françoise Fressoz : Alors, est ce qu’on est pas dans ce que vous dénoncez, c’est-à-dire, qu’on entend beaucoup Nicolas Sarkozy qui dit que : « Mais finalement, le climat est pas bon, on m’attaque, on se permet à mon égard des choses que personne ne se serait permis à l’égard d’un autre président de la République ». Est ce que ça favorise pas, tout ça, un climat, dans lequel vous rentrez aussi, vous ?

François Bayrou : Mais, je n’y rentre pas. J’essaie de conjurer la situation désastreuse dans laquelle mon pays se trouve plongé. Et cette situation, je l’ai vue venir, je l’ai sentie arriver, je l’ai analysée plus tôt que bien d’autres, je la vois se réaliser sous nos yeux. Et je dis donc que le devoir de tous les responsables, c’est de se dire : « Nous n’allons pas accepter que cette situation de désordre et de séquilibre se perpétue ». Je vais prendre un exemple très simple. Comment voulez-vous réussir la réforme des retraites quand vous vous trouvez dans la situation d’un pays en affrontement brutal et violent d’un camp contre l’autre, qui échange des mots de cet ordre.

Jean-François Achilli : Mais qu’est ce que vous dites ? Irresponsabilité ou incompétence ?

François Bayrou : Non, je pense profondément ce que je vous ai dit. Ils ont conçu le pouvoir et la manière d’obtenir l’adhésion des gens en excitant ce que les gens ont de plus brulant et quelque fois de plus dangereux. Citez moi un autre pays dans le monde en dehors de Berlusconi, en dehors de l’Italie de Berlusconi,

Jean-Jérôme Bertolus : Nicolas Sarkozy se berlusconise, pour reprendre les mots de Daniel Cohn-Bendit ?

François Bayrou : Je veux pas faire de formule, j’observe que le seul qui l’ait soutenu dans cette période, c’est Berlusconi et pour mon pays j’aurais souhaité qu’il y ait d’autres soutiens, d’autres politiques suivies. Donc, retraites…

Jean-François Achilli : Qu’attendez-vous de la journée d’action de Jeudi prochain sur les retraites ? Est-elle utile ? Est ce qu’il y a encore, au fond, des marges de manœuvre ?

François Bayrou : Et bien je crois, j’espère et je sais que des marges de manœuvre existent. Peut-être vous avez observé, mais Le Monde a consacré un grand papier à ce sujet, que j’ai failli faire adopter l’amendement, ça s’est joué tellement peu, que, vous savez, le décompte a fait l’objet de contestations sur tous les bancs. Un grand nombre de députés, y compris de l’UMP, ont dit : « Les arguments que François Bayrou développait, un que le chiffrage était impossible et deux, que c’était une cruelle injustice que de faire financer la réforme par les plus faibles, ceux qui n’auront pas les pensions complètes », donc ils vont avoir des pensions minuscules, c’est à ceux-là que l’on demande de payer la réforme, c’est injuste et c’est d’autant plus injuste que tous ceux qui participent à ce débat sont des gens qui ont des régimes spéciaux.

Françoise Fressoz : Là vous faites allusion au fait que vous vouliez enlever les 67 ans pour avoir sa retraite à taux plein, et repasser à 65 ans.

François Bayrou : Voilà, je fais allusion à ceci précisément. C’est que je considère la réforme des retraites comme vitale, cruciale…

Françoise Fressoz : Donc vous la soutenez dans les grandes lignes ?

François Bayrou : Je soutiens son principe. J’ai indiqué que, pour moi, le passage de 60 à 62 ans en huit ans c’était acceptable et raisonnable, et qu’il n’y a aucun moyen de faire autrement, comme je vais vous en apporter la preuve dans une minute. Ce qui va nous permettre de regarder sous un autre angle la politique française, et je considère comme une injustice insupportable qu’on fasse payer les plus faibles en déplaçant de 65 à 67 ans l’âge où peuvent avoir leur retraite proportionnelle ceux qui auront les pensions les plus faibles, minuscules, ça n’est pas juste.

Françoise Fressoz : C’est-à-dire que vous allez représenter l’amendement au Sénat ?

François Bayrou : L’amendement sera défendu au Sénat par mes amis du Sénat et je le reprendrais en deuxième lecture et je crois qu’on peut, sur ce point, faire changer le gouvernement pour rendre la réforme plus juste et plus équilibrée.

Françoise Fressoz : Et la rue, c’est un allié, pour vous, ce qui va se passer jeudi ?

Jean-François Achilli : Est ce que vous iriez manifester vous-même ?

François Bayrou : Non, parce que je pense qu’il y a dans cette manifestation et c’est d’ailleurs pour moi une interrogation sur l’état de la gauche, y’a une ambiguïté, mais extrêmement lourde. C’est que la plupart de ceux qui défilent, ceux à qui on demande leur avis quand on demande « Est ce que vous êtes pour ou contre la réforme des retraites ? », ils croient que toutes les forces qui défilent, et en particulier le PS, sont pour le retour à la retraite à 60 ans. Et vous avez entendu des responsables du PS, et notamment Ségolène Royal en particulier, dire, « Solennellement, je le dis, nous rétablirons la retraite à 60 ans ». Mais, ce qu’on ne dit pas, ou qu’on dit à voix basse, en chuchotant, c’est que c’est pas la retraite à 60 ans à taux plein, c’est la retraite à 60 ans avec des pénalisations presque doublées, puisque le PS propose d’augmenter la décote et l’allongement, sans limites, au-delà de 42 ans, de la durée de cotisation. Traduction, qu’est ce que ça veut dire. Ben ça veut dire que les gens qui défilent, en réalité, ils ne disent pas que le PS a fait le constat que la réforme était indispensable et que la retraite à 60 à taux plein, était intenable. Ceci est la vérité des faits et des textes. Et il y a là quelque chose qui pose une question sur la gauche et qui explique l’importance du combat que nous menons, c’est que, j’ai espéré pendant longtemps, y’a pas de secret, que le PS allait faire une mutation très importante, attendue par beaucoup de gens, y compris en son sein, qui était de choisir la réalité contre l’illusion. Il se trouve que le PS a fait un autre choix, et que la gauche qui est en train de se constituer, vous avez vu cet après-midi, grande réunion Hamon-Besançenot, monsieur Laurent, ceci c’est, pour moi, un risque très lourd pour la France, parce que ceci, c’est la gauche des illusions. Et la gauche des illusions, elle se transformera pour le pays en désillusion. Et donc, de ce point de vue-là, oui, en effet, je considère que nous avons le devoir de proposer une autre voie.

Jean-François Achilli : Alors, il nous reste une dizaine de minutes, on va donc parler de votre avenir, de où est ce que vous vous situez sur l’échiquier politique, je vois que vous avez un peu sursauté tout à l’heure pendant l’édito de Renaud DELI au début de cette émission, où êtes-vous aujourd’hui, François Bayrou ?

François Bayrou : C’est très simple. Un, j’ai toujours été un homme du centre. Et je vais vous dire que ce Centre veut dire.

Jean-Jérôme Bertolus : Vous êtes beaucoup aujourd’hui à revendiquer…

François Bayrou : Non. Car ceux qui prétendent être du centre…

Jean-Jérôme Bertolus : Monsieur Morin, monsieur Borloo… Dominique de Villepin…

François Bayrou : Tout en étant membres du gouvernement, ou membres de l’UMP, c’est-à-dire dans l’orbite du pouvoir actuel, cela manque à la vocation du centre, que la vie politique française se résume à deux camps.

Françoise Fressoz : Mais vous le refusez, mais en même temps, vous n’avez pas d’alliés, comment vous faites ?

François Bayrou : Non. Mais on aura des alliés. Et d’abord, à la dernière élection présidentielle, des alliés on en a trouvé 7 millions d’électeurs français.

Françoise Fressoz : Mais là vous avez un rival qui est Dominique de Villepin…

François Bayrou : Non, je ne suis pas dans les concurrences et on en est pas là. Je vous dis avec certitude que, si centre il y a, si le mot a un sens, la nature du centre, c’est l’indépendance. Vous entendez ça ? C’est-à-dire le refus d’accepter la dépendance à l’égard de l’UMP ou du PS, mais ici, c’est évidemment de l’UMP dont il s’agit. Mais donc, de ce point de vue là, notre choix politique part d’un constat et ce constat est simple, on ne peut pas continuer comme ça. Vous m’entendez ? On ne peut pas continuer, ne faisons pas les journalistes, pour une fois, y’avait une jolie photo de ma femme là-bas, on ne peut pas continuer dans la situation où nous sommes, aujourd’hui, en France, d’affaires en affaires, de dérapages en dérapages…

Jean-François Achilli : Mais c’était déjà le discours qui avait fait votre succès en 2007…Et vous vous êtes rapprochés du PS, Jean-Louis Bourlanges, vous le reproche, on sait plus trop où vous êtes aujourd’hui…

François Bayrou : Ne répétez pas comme un perroquet, je dis ça gentiment, ne répétez pas comme un perroquet des choses qui, par cette émission même, ont démenti. Alors, je reviens à ces choix. Notre choix, c’est d’imposer un changement en France. Et notre choix, c’est d’imposer un changement différent de celui de la gauche des illusions.

Jean-Jérôme Bertolus : Mais quelle structure, c’était la question, à l’université d’été, vous allez faire votre université d’été le week-end prochain, à la presqu’île de Giens, l’année dernière vous aviez invité le PS,

François Bayrou : Je n’ai nullement invité le PS.

Jean-Jérôme Bertolus : Enfin il y avait des personnalités du PS…

François Bayrou : Pas du tout, lesquelles ?

Jean-François Achilli : On ne sait plus très bien avec qui vous allez pouvoir aller à la présidentielle.

François Bayrou : Monsieur, aller à la présidentielle, on y va avec des Français. La présidentielle, contrairement à ce que vous croyez, mais je vous en parle en connaissance de cause, pour l’avoir vécu, une présidentielle, ça n’est pas une coalition de législatives. C’est pas une coalition de partis la présidentielle. La présidentielle, c’est une coalition de peuple. Regardez les images que vous avez là.

Jean-Jérôme Bertolus : Mais jamais un candidat sans un parti fort, n’a gagné les présidentielles en France.

François Bayrou : D’abord Giscard, en 1974, le moins que l’on puisse dire, c’est qu’il n’avait pas de parti fort, il avait…

Jean-Jérôme Bertolus : Il avait une partie du parti gaulliste derrière lui…

François Bayrou : Pas du tout, il avait 3 parlementaires. Mais, ça n’est pas ça la question, je crois que vous ne vous rendez pas compte de ce qu’est l’incroyable inquiétude du pays et sa distance absolue avec les appareils politiques. Parce qu’il a l’impression que les appareils politiques lui mentent. Donc, le temps des regroupements viendra. Mais la chose importante, c’est d’accepter cette idée que vous aviez tout à l’heure du mal à accepter, d’accepter cette idée que le centre est indépendant, et que le choix du centre, c’est d’imposer un changement en France qui soit un changement qui ne soit pas sous la coupe de la gauche des illusions. Voilà, c’est ça, après y’a des regroupements, y’a des regroupements pour le premier tour et y’a des regroupements pour le deuxième tour, et tout ceci est classique en France.

Jean-François Achilli : Est ce que vous souhaitez voir la famille centriste se recomposer autour de vous pour pouvoir partir sur ces idées que vous défendez ?

Fançois Bayrou : Autour de moi, ça n’est pas un sujet, je ne suis pas quelqu’un qui…

Jean-François Achilli : Vous voulez rester seul…

François Bayrou : Non, vous n’avez pas compris, je ne suis pas quelqu’un qui dit la politique à la première personne. Mais la famille du centre, elle se recomposera. Je vous dis pas que je souhaite qu’elle se recompose, je vais plus loin, j’emploie l’indicatif qui est le temps de la réalité, qui est le mode de la réalité, excusez-moi, cette famille, elle se recomposera, à condition que ceux qui sont à la barre aient le courage et le caractère d’imposer son indépendance et sa vision des choses.

Françoise Fressoz : Depuis les élections régionales, je crois que vous avez rencontré Nicolas Sarkozy. On a eu l’impression à un moment d’un rapprochement, pour vous…

Jean-François Achilli : Non, l’Elysée a communiqué sur ce thème.

Françoise Fressoz : Pour vous y’a absolument aucun rapprochement possible, Nicolas Sarkozy ne peut pas changer d’ici la prochaine présidentielle…

François Bayrou : Ben, s’il changeait, je le constaterais avec vous. Mais le moins que l’on puisse dire à présent, c’est qu’il n’est pas à changer, il est à accentuer ce qui pour moi sont des défauts qui font courir des risques pour le pays, des défauts qui sont politiques, d’orientation, de vision et aussi probablement de caractère.

Jean-Jérôme Bertolus : Mais on a vu des sondages, assez étonnants, par exemple, montrer que pour les électeurs de droite, Dominique de Villepin ferait un aussi bon candidat que Nicolas Sarkozy, est ce qu’il y a une raison, vous, pour laquelle vous pourriez ne pas être candidat en 2012 ?

François Bayrou : Alors on va s’arrêter une seconde, je disais tout à l’heure, si je voulais utiliser un mot moins impliquant, je devais pas dire perroquet, je vais dire psittacisme, comme ça, c’est beaucoup plus joli, ça dit la même chose. Sortez, mais je vous dis ça avec respect, parce que vous faites un métier qui n’est pas facile, sortez de la répétition de choses, qui ne sont pas fausses, qui sont accablantes d’erreurs et de mensonges.

Jean-François Achilli : C’est parce qu’on s’inquiète pour vous, c’est pour ça.

François Bayrou : Non, c’est très simple, laissez moi aller au bout, parce que, quand même. Le sondage, dont vous parlez, qui est sur la droite. Moi je suis du centre. Donc je ne suis pas concerné. Ce sondage, la présentation qui en a été faite, était : « Nicolas Sarkozy et Dominique de Villepin sont au même niveau, 15 pour cent chacun ». Après, si vous regardiez le sondage, c’était écrit en tout petit. Vous vous apercevriez que pour les électeurs susceptibles de voter pour la droite. Alors c’était pas au même niveau. Je vous donne les chiffres : Nicolas Sarkozy 45 pour cent, François Fillon 25 pour cent, Juppé, je ne sais pas, 10 ou 12 pour cent, et puis d’autres candidats, et puis, Dominique de Villepin, 5 pour cent. 5 contre 45. Alors quand vous dites c’est le même niveau, excusez-moi de dire, un journaliste, enfin, des médias, comme ça, devraient au moins corriger les appâts qu’on leur met au bout de l’hameçon, voilà. Encore une fois je ne suis pas concerné.

Françoise Fressoz : Mais sur le fond ? Est ce que le centre est les gaullistes ne peuvent pas se regrouper, c’est pas possible, c’est pas le même héritage ?

François Bayrou : Il y a un courant majoritaire en France, il y a une majorité pour gouverner le pays et la gouverner bien. Cette majorité est une majorité centrale, elle comprends, pour moi, depuis les sociaux-démocrates, c’est pour ça que j’ai dit que DSK, ses orientations, bon, je les considère comme tout à fait… Qu’on peut prendre en compte. Deux, le centre. Trois, une partie de la droite républicaine d’aujourd’hui et des écologistes. Voilà la majorité centrale dont je crois qu’elle peut gouverner le pays avec fruits. Comme elle l’a montré en Allemagne, et dans tant d’autres pays européens et c’est pourquoi l’avenir est, je le crois, ouvert et clair.

Jean-François Achilli : Merci François Bayrou.