Retraites : la gestion de la réforme a été "un immense gâchis", selon François Bayrou

François Bayrou était l'invité ce lundi de la matinale de France Inter, animée par Patrick Cohen.

Patrick Cohen
Comment sortir du conflit des retraites ?

François Bayrou
La situation est dangereuse

Patrick Cohen
Dangereuse ?

François Bayrou
Dangereuse, plus qu'elle ne l'a jamais été depuis des années, on est devant un risque de radicalisation qui est désormais généralisé, on se trouve dans une situation où le conflit des routiers plus le blocage des raffineries, plus le problème des ravitaillements des stations services plus les lycéens plus la poursuite du mouvement sur les retraites crée, en effet, une situation de risque dont il faudrait sortir. (Lire la suite)

Patrick Cohen
Comment ?

François Bayrou
Oh, c’est devenu extrêmement difficile parce que, lorsque la première brindille flambe, un verre d’eau suffit pour l’éteindre. Mais lorsque c’est la forêt tout entière, ou en tout cas de larges parts de la forêt qui prennent feu, alors à ce moment là, même les canadairs n’y arrivent pas facilement. Donc on est vraiment dans un moment, me semble-t-il, extrêmement lourd.

Patrick Cohen
Est ce qu’il faudrait suspendre, comme le demande le PS, suspendre la discussion au sénat, remettre à plat le projet…

François Bayrou
Non, ça ne se fera pas.

Patrick Cohen
Ramener les syndicats autour de la table ?

François Bayrou
Ca ne se fera pas. Je suis parti de France il y a 10 jours pour une longue visite en Corée du Sud, puis au Japon, puis je reviens, le climat a considérablement changé, s’est considérablement durci, et donc on est devant cette situation. Est ce qu’on peut interrompre la discussion du texte ? Ca ne se fera pas. Parce que vous voyez tout ce qu’aurait à perdre le gouvernement, l’image de la France, les choses sont très dures. Moi, je crois qu’il y a deux pistes qui devraient être suivies. La première piste, c’est qu’on regarde attentivement ce qu’on est en train de voter du point de vue des dates. Et du point de vue des dates, alors on observe que l’une des mesures les plus injustes à mes yeux, que j’ai combattu à l’Assemblée Nationale, la mesure des 67 ans, pour ceux qui n’ont pas réussi à avoir une carrière, c’est à 67 ans qu’on repousse leurs droits à faire valoir les annuités qu’ils ont acquises, pas plus, mais les annuités qu’ils ont acquises, c’est injuste, tout le monde le voit bien. Or, cette mesure elle ne prendra effet, elle ne commencera à s’appliquer pour les plus jeunes de ceux qui sont atteints, que en 2016. 2016, c’est dans 6 ans. Il serait sage que le gouvernement dise : « Cette mesure-là, nous allons fixer un rendez-vous pour que d’ici 6 ans, dans 6 ans, en 2016, elle soit réexaminée, en voyant les gouvernants nouveaux, si on a pu faire des avancées, si elle est légitime ou pas. Selon moi, maintenir à 65 ans le droit de faire valoir ses droits et pas plus que ses droits, ça me paraît normal, ça c’est la première chose.

Patrick Cohen
Donc on renvoie le problème à plus tard ?

François Bayrou
Non, je n’ai pas dit ça.

Patrick Cohen
C’est exactement le compromis qu’a proposé hier Dominique de Villepin.

François Bayrou
C’est le compromis qu’a proposé François Bayrou depuis longtemps, François Chérèque depuis longtemps aussi, il y a un confluent de raison, me semble-t-il, qui fait que de ce point de vue-là, on peut avancer des choses. Y’a une deuxième chose qu’on peut faire et ça va être dans la discussion au Sénat, j’espère que le Sénat va s’en saisir, c’est pour la pénibilité, de créer un fonds comme pour les accidents du travail. Auquel contribueraient les entreprises qui offrent des travaux pénibles ou qui font faire des travaux pénibles, de même que contribuent d’avantage les entreprises qui font faire des travaux qui risquent l’accident du travail. Y’a deux pistes : 67 ans et pénibilité, de ce point de vue-là, il me semble qu’on devrait progresser. Est-ce qu’il est encore temps ? Je n’en sais rien, je trouve que le climat d’épreuve de force ou d’indifférence à ce qu’il se passe en France est risqué.

Patrick Cohen
Bon. Mais vous pensez que le gouvernement doit bouger et ne doit pas rester campé sur la position qui a encore été appliquée par François Fillon hier soir.

François Bayrou
Je pense qu’il devait bouger depuis le début. La méthode, à supposer qu’il y ait une méthode, la méthode qui a été suivie depuis le début, c’est une méthode qui a fait qu’on a gâché toutes les chances de succès d’une réforme que, pourtant, tout le monde pensait indispensable. Je ne sais pas si vous avez écouté attentivement. Dans les déclarations du PS depuis quelques jours, de dirigeants du Parti Socialiste, il y a des inflexions. Ils ne demandent plus le retrait de la réforme. Ils demandent que l’on réfléchisse à l’aménagement. Tout le monde, ou presque, exprime une nécessité qui est tout de même fondamentale, qui est qu’il y ait plus d’actifs par rapport au nombre des pensionnés, et le PS propose de le faire en allongeant la durée du travail et en augmentant les pénalisations. Ce qui veut dire, en effet, des petites retraites pour ceux qui partiraient avant d’avoir acquis ces annuités. Je trouve que c’était une réforme qui était mûre. Que tout le monde, au fond, et si vous écoutez bien les responsables syndicaux, vous allez trouver qu’ils sont, au fond, sur la même ligne et raisonnables, enfin, ils tiennent comme ils peuvent en face d’une base qui ne veut plus trop les suivre, mais les responsables syndicaux eux-mêmes savent bien qu’une réforme était nécessaire, cette réforme était mûre, je trouve que la méthode qui a été suivie, en fait, c’est un immense gâchis et qui rend la situation dangereuse aujourd’hui.

Patrick Cohen
La fiscalité, le bouclier fiscal qualifié ici même par François Baroin de symbole d’injustice ne semble pas promis, désormais, à un grand avenir, vous êtes content, François Bayrou ?

François Bayrou
Et bien c’est ce que je demande depuis longtemps, encore faut-il qu’on ait une réforme équilibrée. Je vais vous surprendre, je crois que la réforme fiscale est plus facile à faire qu’on ne le dit. Ou qu’on ne le croit. Je pense que l’on peut tout à fait trouver une réponse qui permette à la fois d’avoir une fiscalité raisonnable, et pas déraisonnable et en même temps que les plus riches participent, que l’impôt sur le patrimoine ou le capital soit réécrit, de manière que tout le monde soit assuré que ce n’est pas parce qu’on est le plus riche qu’on va payer le moins. Ce qui est la situation créée par le bouclier fiscal.

Patrick Cohen
En même temps, vous, vous avez milité, vous avez plaidé pour une réforme de l’ISF dans le passé avec un taux d’imposition moins élevé.

François Bayrou
Mais je suis pour une réforme de l’ISF et je prends tendez-vous, tout le monde la fera. C’est-à-dire que même ceux qui prétendraient le contraire, ils feront cette réforme, parce que cet impôt, comme vous le voyez bien, est un impôt qui est mal ficelé, mal fait et qui provoque tellement, au fond, de conséquences négatives, moi je suis pour qu’on explore la piste de la transformation de l’ISF pour que cette partie d’ISF soit imputée sur l’impôt sur le revenu des plus riches, de manière qu’on ait plus besoin que la question du bouclier fiscal soit réglée et je suis pour la création d’une tranche supplémentaire d’impôt sur le revenu.

Patrick Cohen
Ca veut dire qu’on ne taxerait plus le patrimoine mais le travail et les revenus ?

François Bayrou
Non, pas du tout. Ca veut dire qu’à l’impôt sur le revenu, on ajouterait une partie du revenu du patrimoine.

Patrick Cohen
D’accord, j’ai compris. La TVA sociale, ça veut dire une hausse du financement de la TVA affectée à la Sécurité Sociale, votre ministre du budget ou tout du moins celui qui est chargé du budget dans votre Shadow Cabinet, Jean-Jacques Jegou, lui, est favorable à une TVA sociale. Et vous, François Bayrou ?

François Bayrou
Oui, moi je suis prudent. Je veux bien que l’on m’explique, j’ai des débats sur ce sujet avec Jean Arthuis, en particulier, avec Jean-Jacques Jegou depuis très longtemps. Ca veut dire quoi TVA sociale ? En une phrase : Ca veut dire qu’on fait payer aux consommateurs la partie de charges sociales qui est actuellement assumée par ceux qui achètent les produits français à l’étranger. C’est ça que ça veut dire, simplement. Donc ça cible beaucoup les retraités, et ça cible beaucoup ceux pour qui la consommation est une part très importante du budget.

Patrick Cohen
Mais c’est favorable aux producteurs français.

François Bayrou
Oui, peut-être, je demande qu’on me le prouve. Je ne suis pas fermé, mais vraiment, je demande qu’on étudie cette question et que l’on ne considère pas qu’il y a là quelque chose, vous entendez, je fais claquer mes doigts en même temps, qui permet de régler tous les problèmes du pays d’un seul coup. Je suis sceptique sur ce sujet.

Patrick Cohen
On reparle de la réforme des retraites avec au standard d’Inter une volée de questions, comme souvent, chaque fois qu’il y a un homme politique à ce micro, ce qui arrive assez régulièrement, sur les retraites des députés. « Je voudrais savoir quand est-ce que les hommes politiques vont réformer leurs propres régimes de retraites », nous demande Evelyne de l’Eure, « Qu’en est-il des retraites des députés ? », nous dit Marie-Odile de Fontainebleau, « Il paraît que les députés ont voté contre la réforme de leur système de retraites, est-ce vrai ? » nous demande Patrick d’Avignon. Qu’avez-vous voté, François Bayrou ?

François Bayrou
J’ai voté contre le texte présenté par la gouvernement, en partie à cause de cela et si vous avez suivi mes interventions à la tribune, elles disaient : « Vous ne pouvez pas voter le report à 67 ans pour ceux dont les carrières sont incomplètes, alors que vous avez vous-même, tous les parlementaires et beaucoup d’autres régimes en France, une situation dans laquelle on vous donne la retraite, même si vous n’avez pas les annuités qui vont avec ». Et donc je suis pour la mise en conformité du régime des parlementaires, en particulier sur la durée des cotisations, avec le régime qu’ils ont eux-mêmes voté pour les Français.

Patrick Cohen
Qui a bloqué l’envie de réforme d’aller plus loin ?

François Bayrou
Oh, dans ces cas-là, vous savez, j’ai l’impression que l’enthousiasme sur tous les bancs, comme on dit, n’est pas immense. Mais, il faut que nous sachions cela. Si nous sommes incapables de traiter ce genre de question et de faire que les hommes politiques aient non pas une situation exemplaire, comme ça a été dit souvent, mais la même, ou en tout cas qui se rapproche suffisamment de celle des Français, pour qu’on considère qu’ils sont honnêtes et qu’il n’y a pas deux poids, deux mesures, ceci, un jour, sera explosif.

Patrick Cohen
Patrick, donc, nous appelle de Haute-Normandie. Bonjour Patrick.

Patrick
Bonjour monsieur. Bonjour monsieur Bayrou.

Patrick Cohen
Nous vous écoutons.

Patrick
J’ai une question d’ordre un peu plus technique. Je me demande pourquoi, au lieu de privilégier en permanence l’âge de départ à la retraite, qui est une sorte de chiffon rouge, on ne s’attache pas d’avantage à la durée de cotisation, qui serait un critère extrêmement juste, j’en donne un exemple. Lorsque quelqu’un a travaillé à partir de 18 ans et un mois, il devra travailler jusqu’à 62 ans, une autre personne qui aurait travaillé à partir de 21 ans et 6 mois, aujourd’hui, telle qu’est présentée la réforme, devra travailler 3 ans et demi de moins. Donc, tout ça me paraît terriblement injuste, et en plus, ça agite, j’allais dire, le critère de l’âge, qui cristallise aujourd’hui toutes les rancœurs.

Patrick Cohen
François Bayrou vous répond.

François Bayrou
Il y a quelque chose de tout à fait juste dans ce que vous avez dit, monsieur, c’est que ce système ne trouvera pas son équilibre, tant qu’on aura pas, en effet, réussi à rendre la retraite en grande partie proportionnelle à la durée de cotisation. C’est le principe de la retraite par points que je défends, comme vous savez, depuis 10 ans, alors, retraite par points, c’est un mot qui peut être piégeux, en tout cas par comptes individuels, qui permet à chacun de savoir où il en est et de décider lui-même de son âge de départ à la retraite en fonction des cotisations qu’il a obtenu. Mais y’a une réponse précise à faire à ce monsieur, pourquoi est-ce qu’on a poussé à 62 ans ? Parce que si on ne l’avait pas fait, il aurait fallu allonger bien d’avantage encore la durée de cotisation pour trouver l’équilibre du régime. Or, je considère que 41 ans et demi, comme c’est programmé dans la réforme, c’est déjà beaucoup, le parti socialiste envisage d’aller au-delà de 41 ans et demi…

Patrick Cohen
Sans être précis, pour le PS.

François Bayrou
Oui, mais ils disent qu’il faudra allonger et, plus grave, ils disent qu’il faudra augmenter les pénalisations. Si vous augmentez les pénalisations, et bien ça veut dire que ceux qui partent avant d’avoir leurs annuités partent avec des retraites extrêmement basses. Or, qui est touché dans ce cas-là ? Et bien c’est tout ceux qui ont eu des carrières incomplètes ou tout ceux qui ont fait des études. Parce que quand vous entrez dans la vie professionnelle à 25 ou à 26 ans, ou 27 ans, comme c’est le cas de tous ceux qui font des études, alors vous êtes extrêmement pénalisé, ça veut dire que si vous n’avez aucun accident, ça veut dire que vous devez travailler jusqu’à 68 ou 69 ans. Et bien, pour moi, ça n’est pas justice non plus. Parce que ceux qui font des études, ça n’est pas des parasites, ils vivent pas au crochet de la société, ils rendent service à la société en faisant des études, et d’une certaine manière, le temps des études, c’est pas un temps inutile, donc je suis, pour ma part, très réservé à l’égard de ceux qui envisagent une augmentation continue du temps de cotisation.

Patrick Cohen
Donc, pour répondre précisément à Patrick, si on se focalise et si le gouvernement a mis dans son projet des bornes d’âge telles que 62 et 67 ans, c’est pour des raisons économiques ou pour des raisons financières ?

François Bayrou
C’est pour des raisons comptables.

Patrick Cohen
Oui, pour assurer le financement du système.

François Bayrou
Ca permet le financement du système sans allonger considérablement la durée de cotisation, y’a une de ces bornes d’âge que je considère comme raisonnable : 60 à 62 ans en 8 ans, et y’en a une autre que je considère comme injuste, c’est celle de 67 ans.

Patrick Cohen
C’est noté, Alain nous appelle de l’Yonne, bonjour Alain.

Alain
Oui, bonjour.

Patrick Cohen
Nous vous écoutons.

Alain
Merci de prendre mon appel. Voilà, comme question à poser à monsieur Bayrou, la question suivante, monsieur Bayrou, vous avez été ministre de l’éducation nationale, imaginez-vous un enseignant de 65 ou 67 ans face à des bambins avec des douleurs liées à l’âge, il y a 20 ans, les instituteurs avaient le droit de partir à 55 ans, maintenant on nous propose 65 ou 67, ce départ à 55 ans n’était-il pas la reconnaissance de la pénibilité du métier ? Voilà, merci de répondre, s’il vous plaît.

Patrick Cohen
Merci Alain, François Bayrou…

François Bayrou
D’abord, ce n’est pas 67 ans. J’espère que pour les enseignants qui entrent, moi-même, j’ai passé le concours à 22 ans, donc on voit bien jusqu’où ça mène, en tout état de cause, tous les métiers, naturellement, on voudrait qu’ils s’arrêtent de manière raisonnable. Mais y’a une chose que je sais, c’est que en plus de la réflexion qui a été faite sur la durée de cotisation, y’en a une autre qu’il faut faire. Comment faire pour que l’on puisse concilier le maintien dans le travail et le départ progressif à la retraite ? Comment faire pour que l’on puisse, par exemple à mi-temps, pendant 3 ou 4 ans, préparer en même temps son temps de retraite, et continuer, en même temps, à assumer une partie de cette tâche ? C’est cette souplesse-là qui permet de concilier progressivement fin du travail et début de la retraite et qui permettrait d’avoir, à l’âge qu’on évoque, 63 ou 64 ans, qui sont tout de même pas des âges insupportables, tous les professeurs d’université travaillent au-delà de 65 ans, et ils ont en face d’eux des filles et des garçons qui ont 20 ans, donc je pense que si on trouvait progressivement une articulation entre travail et retraite, on aurait fait du meilleur travail que ce texte brutal.

Patrick Cohen
Question de Thomas Legrand.

Thomas Legrand
Tout à l’heure, quand vous parliez avec Patrick Cohen du malaise social, de la grève, vous avez fait une description assez factuelle de ce qu’il se passait, vous avez dit ce que vous feriez, ce que le gouvernement devrait faire, mais je voudrais savoir, est ce que vous comprenez ce mouvement qui est soutenu, à peu près, à 71 pour cent, comment vous décririez d’abord, ce malaise diffus et est-ce que vous le comprenez et qu’est ce que vous avez à dire aux gens qui participent à ce mouvement ? Est ce que vous dites « arrêtez ? ». Est-ce que vous dites « Je vous comprends ? ». Est-ce que vous dites « continuez ? ».

François Bayrou
J’ai été frappé de l’expression malaise diffus dans la revue de presse qu’on a entendu. Et vous aussi, puisque vous reprenez l’expression. J’ai été frappé parce que je crois que le mouvement qui est en cours dépasse désormais les retraites. Y’a eu pendant longtemps un conflit ou un affrontement sur la question des retraites, d’ailleurs c’était pas toujours complètement cerné, mais aujourd’hui, c’est beaucoup plus large. Et je pense que la succession des affaires, affaire Bettencourt, affaire du bouclier fiscal, affaire Tapie, la succession de ces affaires a crée un sentiment d’exaspération qui est très lourd dans l’opinion et ce sentiment d’exaspération il tourne autour de la conviction de l’injustice. Et donc, non seulement je le comprends, mais il y a beaucoup de temps que je tire la sonnette d’alarme sur ces sujets que je viens d’évoquer à l’instant. Alors je pense que la situation est, comme je l’ai dit, devenue très risquée, l’affrontement est très lourd, il tourne autour des fondamentaux de l’action du gouvernement et ce sont ces fondamentaux qui sont en cause aujourd’hui.

Thomas Legrand
Oui, mais vous avez dit ce que vous souhaiteriez que le gouvernement fasse, qu’est ce que vous dites aux grévistes ?

Patrick Cohen
Parce que ce que l’on retient de votre intervention, François Bayrou, c’est que vous n’êtes ni dans le camp du gouvernement, ni dans le camp des syndicats,…

François Bayrou
Ben je suis comme beaucoup de Français, je considère que le gouvernement non seulement s’est trompé, mais qu’il suit une politique qui, depuis longtemps est une politique qui va dans la mauvaise direction pour le pays et en même temps, je ne veux pas être de ceux qui mentent aux Français en leur laissant croire pourrait être évitée.

Patrick Cohen
C’est la gauche des illusions que vous avez dénoncée ?

François Bayrou
Oui, je refuse et j’ai observé que même au PS, maintenant, ça commence à changer d’ambiance sur ce sujet. Je ne veux pas être de ceux qui mentent. Tant que je le pourrais.

Patrick Cohen
Donc, vous dîtes aux cheminots de remonter dans leurs locomotives ?

François Bayrou
Non, ce sont des formulations caricaturales. Je ne veux pas en avoir, précisément pas. Précisément, je veux qu’ils soient entendus, qu’il y a en France des responsables politiques qui, un, n’approuvent pas, depuis des années, ce qu’on est en train de faire dans notre pays, la manière dont on le fait et les orientations qui sont choisies, et qui, en même temps, ne veulent pas être dans l’illusion ou le mensonge ou une démagogie qui serait mortelle dans le pays. Je ne veux pas participer à ces mensonges-là, donc je le dirais tant que je le devrais, je suivrais cette ligne.

Patrick Cohen
Et une dernière très factuelle, alors, on voit que les blocages continuent de se multiplier…

François Bayrou
Ils vont se multiplier.

Patrick Cohen
François Fillon a-t-il raison d’afficher sa fermeté là-dessus et d’annoncer qu’il ne laissera pas bloquer le pays ?

François Bayrou
Oh, il est dans son rôle, c’est le rôle de tout gouvernement de ne pas laisser bloqué le pays.

Patrick Cohen
Donc d’envoyer les forces de l’ordre quand c’est nécessaire ?

François Bayrou
Tous les gouvernements l’ont fait, comme vous savez. Encore faudrait-il, parce que vous pouvez pas laisser un pays paralysé complètement, soyez en face des responsabilités et qui que ce soit, y compris autour de cette table, qui se trouverait dans une situation comme celle-là. Encore faut-il ouvrir la porte du dialogue. Vous ne pouvez pas avoir un mouvement en face de vous, en ayant simplement une attitude frontale, en disant niet, niet et niet ! Y’a des moments, en tout cas, quand on considère que l’essentiel est en jeu, où il faut examiner les raisons de ceux que vous avez en face de vous, être capable de les entendre et de choisir une attitude différente.

Patrick Cohen
Une question de Bernard Guetta.

Bernard Guetta
Juste une petite remarque supplémentaire sur le climat sociopolitique, je crois que une des dimensions du problème, est que, aujourd’hui, une part significative de la droite et je ne dis pas du centre, de la droite, en France, est aussi exaspérée par le pouvoir politique que l’est la gauche. Et ça, c’est une dimension, dans un conflit social de cette importance, qui est tout à fait nouvelle dans l’histoire contemporaine du pays.

Thomas Legrand
Quand on a entendu Dominique de Villepin hier et depuis quelques jours et quand on vous écoute, y’a beaucoup de similitudes, c’est pas nouveau, mais là, sur les solutions concrètes pour sortir du conflit, c’est quasiment pareil. Votre vision de la retraite, la borne de 67 ans, c’est la même, qu’est ce qui vous différencie et pourquoi vous êtes tous les deux séparés ?

François Bayrou
Parce qu’il est à l’UMP. Il est adhérent à l’UMP et moi, j’ai au contraire bâti un mouvement politique.

Patrick Cohen
Ca, c’est un détail maintenant, ça.

François Bayrou
Et bien, oui c’est un détail, enfin, ça veut dire quelque chose. Ca veut dire qu’il considère que son camp, c’est le camp du gouvernement. Que son parti, c’est le parti de l’UMP.

Patrick Cohen
Quand on l’écoute,…

François Bayrou
Mais, c’est le choix qu’il a fait. Vous dites « pourquoi vous n’êtes pas ensemble ? ». Parce qu’il a fait ce choix d’adhérer à l’UMP et que moi j’ai récusé l’UMP depuis le jour de sa fondation. Parce que je considérais qu’il y avait là une prise de contrôle par une partie du RPR.

Patrick Cohen
Ca c’est stratégique. Mais quand vous l’écoutez, vous-vous dîtes « il a raison » ou pas ?

François Bayrou
Non, je dis simplement que nous disons des choses qui sont semblables et que c’est heureux. Et nous ne sommes pas les seuls. Si vous écoutez avec attention, je vais dire des noms, si vous écoutez avec attention Dominique Strauss-Kahn, il dit la même chose. Quand il parle, il dit la même chose. Si vous écoutez François Hollande, il dit à peu près la même chose.

Patrick Cohen
La borne des 62 ans, François Hollande n’est pas d’accord avec vous.

François Bayrou
Oui, enfin, si vous entendez le ton, vous verrez que c’est la même chose. Si vous écoutez, y compris les inflexions récentes de Martine Aubry. J’ai été frappé que dans son émission, Martine Aubry, au lieu de choisir la ligne la plus radicale qui avait été à un certain moment la sienne, elle a choisi une ligne, malgré le ton, elle a choisi une ligne, en effet, assez modérée. Il y a une majorité alternative en France. Vous entendez ça ? C’est une bonne nouvelle, pour les français qui nous écoutent. Il y a une majorité alternative en France.

Patrick Cohen
Donc, vous penchez plutôt dans une majorité avec un accord à gauche ?

François Bayrou
Non, mais, essayez de…

Patrick Cohen
Non, mais je reprends la liste des noms…

François Bayrou
Très bien ! Si vous voulez faire ce genre de jeu, moi en tout cas je ne m’y prêterais pas autant que possible.

Patrick Cohen
Non, mais c’est vous qui avez commencé.

François Bayrou
Ce que je veux dire, c’est qu’il existe un accord central de gens raisonnables, les uns, bon, avec des parcours différents, mais de gens, pas seulement raisonnables, enthousiastes pour le pays sur des bases différentes de celles que nous sommes en train de vivre. Parce qu’il ne s’agit pas de mettre la raison sous l’éteignoir, avec comme ça, un ton qui soit un ton de modération qui endorme. Il s’agit de bâtir un projet qui soit un projet de vitalité pour le pays, pour qu’on en sorte, pour qu’on aille mieux…

Patrick Cohen
Central mais pas centriste.

François Bayrou
Voilà, central.