François Bayrou : l'humanisme, "un projet de société" et "une résistance à toutes les oppressions"

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François Bayrou était l'invité du Rendez-vous politique de France Culture, samedi 30 janvier.

Il a notamment répondu aux questions relatives aux élections régionales, à l'indépendance des médias, et sur les connivences entre le pouvoir et le groupe du "Fouquet's".

François Bayrou est aussi revenu sur la définition de l'humanisme en politique. (Lire la suite)

France Culture : Nous recevons aujourd’hui François Bayrou, député des Pyrénées Atlantiques, réélu en 2007, président du MoDem, Mouvement Démocrate, qu’il a fondé à la fin de cette même année 2007, trois fois ministre de l’éducation nationale dans les gouvernements d’Edouard Balladur et d’Alain Juppé, député européen de 1999 à 2002, et deux fois candidat à l’élection présidentielle. François Bayrou qui vient de lancer la campagne du modem pour les élections régionales, une bataille de plus, elle s’annonce mouvementée, comme souvent. Elle n’est sans doute pas la dernière. Vous nous direz, François Bayrou, comment se porte votre mouvement en ce début d’année, dans quel ordre, avec quels projets il se présente devant ses électeurs. Nous verrons comment se situe le centre aujourd’hui, dans un paysage politique français que le succès d’Europe Ecologie aux européennes a peut-être modifié. Mais nous parlerons aussi largement de l’action du gouvernement, des réformes engagées, une actualité économique et sociale très chargée cette semaine avec le dossier des retraites, avec la conférences sur les déficits publics, les chiffres du chômage, et aussi les questions qui font débat dans notre société. Vous vous exprimez souvent à leur sujets, nous verrons lesquels vous choisissez de commenter, ou lesquels souhaiteront vous poser nos partenaires réunis autour de vous, que je vous présente dans un instant. Bonjour et bienvenue à France Culture, François Bayrou.

François Bayrou : Bonjour.

Sont donc présents ce matin Laurent Bouvet, professeur de science politique à l’université de Nice et à Science Po, Pierre-Henry Tavoillot, maître de conférence en philosophie politique à l’Université de Paris-Sorbonne, président du collège de philosophie, déjà présent lors de notre dernier rendez-vous au printemps 2008, et Eric Mandonnet, journaliste à L’Express. On va passer rapidement sur la partie biographique qui démarre toujours notre émission, votre parcours est bien connu de nos auditeurs. Je pose souvent la question des raisons qui vous font entrer en politique, vous y avez déjà répondu. Je vais vous poser une question un peu pernicieuse : qu’est ce qui vous ferait arrêter la politique ?

La politique au sens mandat du terme, les électeurs en sont maîtres. La politique au sens engagement civique du terme, rien. Qu’est ce qu’être un homme ? C’est se sentir responsable. Même lorsqu’on ne l’est pas. La démocratie, pour reprendre une phrase d’un homme que j’aime beaucoup et qui a été à l’origine de la famille politique dont je suis le responsable, il disait : « la démocratie, c’est l’organisation sociale qui porte à son maximum la conscience et la responsabilité du citoyen. » Conscience et responsabilité. Pour moi on ne peut pas s’arrêter d’être engagé. Sans ça, on choisit de laisser faire, de se retirer du monde, de faire une thébaïde des communautés extérieures. C’est une tentation qui existe, mais qui n’est pas la mienne.

Un peu de lassitude parfois ?

Non. Si vous me demandez si c’est facile, non. Ce n’est pas facile. Mais il n’y a pas de vie humaine facile.

On parle aussi de sacrifice en politique. Beaucoup d’hommes nous disent « il faut savoir quand même le temps que cela nous prend, le temps que nous enlevons à notre famille, le temps de loisir… » Ca aussi ce sont des questions que vous vous posez ?

Non. J’ai la chance d’avoir une famille qui comprend et soutient, se passionne pour ce que je fais. Ma femme comprend et soutient. Je ne dis pas qu’elle se passionne. Voyez que je fais des nuances dans tout cela. Tous pensent que c’est très important et qu’il faut le faire, et qu’il y a des moments où, si vous n’êtes pas là pour le faire, ça ne se fait pas. C’est vrai que donner corps et charpente et existence à cette famille politique, ces dernières années, si je ne l’avais pas fait, je crois que ça ne se serait pas fait. Elle aurait succombé par facilité à l’attraction des deux autres pôles majeurs de la vie politique en France.

C’est de cette famille-là que nous allons d’abord parler. LA vie du Modem, depuis l’élection présidentielle de 2007, ce qu’il est devenu, avec peut-être quelques observations que l’on peut faire sur les départs de vos anciens compagnons de route, c’est quelque chose qu’on a pu observer au long de votre carrière, ce sera encore le cas pour les régionales, on va revenir sur deux ou trois exemples.

Non, il n’y a aucun exemple. Il y a ici où là une personnalité ou deux qui vont chercher des mandats sur d’autres listes. Ce n’est pas ce que j’appelle des départs. Il y a eu des départs.

Oui, mais avec d’autres motifs, vous dites, « ils sont partis chercher des mandats ailleurs » en rejoignant par exemple la majorité présidentielle, mais certains disent aussi que c’est lié à votre critique systématique du pouvoir, à votre obsession du pouvoir, à votre poursuite de la présidentielle.

Il n’y a pas obsession du pouvoir. C’est tout le contraire. Si j’avais voulu du pouvoir, vous imaginez bien qu’il était facile d’en obtenir. La question fondamentale est celle-ci : il y a eu par la force des années, par une sédimentation qui a eu lieu à travers les temps, des gens, nombreux, notables, qui ont considéré que ce que vous appelez et que j’appelle « centre », ce n’était rien d’autre qu’une déclinaison de la droite. Ceux là n’ont pas leur place dans le combat que je mène parce que si le centre choisit d’être à droite, il renonce à son projet. On essaiera tout à l’heure de définir ce projet, mais c’est un projet original, qu’on ne peut pas confondre avec le projet de la droite, et surtout celui de Nicolas Sarkozy. De ce point de vue, il y a un choix. Je dis souvent qu’il n’y a qu’une question politique : « to be or not to be ». Est ce que vous portez quelque chose qui a sa structure, sa cohérence, son identité, son originalité, ou est ce qu’au contraire vous cherchez le pouvoir ? Si vous cherchez le pouvoir, alors vous n’avez pas votre place. Il y en a qui considèrent qu’au fond, centre, c’est l’antichambre d’un autre pouvoir, que le parti socialiste garde pour l’instant tant bien que mal. Je ne considère ni l’un ni l’autre. Je ne crois ni l’un ni l’autre. Cette famille politique qu’on va appeler « démocrate », pour prendre le mot américain, à son originalité. L’humanisme ne se confond pas avec socialisme d’un côté et capitalisme de l’autre. Donc en effet, de ce point de vue, j’ai eu des confrontations avec des gens qui sont partis dans les antichambres de pouvoir, ce qui n’est pas mon choix.

Eric Mandonnet : sur les régionales, et sur des mouvements donc plus récents, plus conjoncturels, de candidats qui changent et qui rejoignent d’autres listes. Quelle est la différence entre ce que vous appelez débauchage, la récupération par Ségolène Royal de certains candidats qui appartenaient au MoDem dans la région Poitou-Charentes, et le mouvement en PACA d’une conseillère régionale socialiste qui rejoint le MoDem. En quoi n’est-ce pas du débauchage ?

C’est extrêmement différent. N’est-ce pas la question à laquelle j’ai répondu il y a une minute ? Est-ce qu’il y a une proposition originale qui fait que les électeurs sont devant un pluralisme (extrême droite, UMP, centre, PS, extrême gauche, verts etc.) ? Vous proposez un choix. La question qui s’est posé en Poitou-Charentes, c’était que Ségolène disait : « rejoignez-moi ». Il n’y avait plus le choix. Le choix que faisait Ségolène royal, c’était toujours « droite contre gauche ». Alors c’était elle, donc elle voyait d’un meilleur œil que la gauche soit incarnée par elle plutôt que par d’autres. Mais c’est la même chose.

Proposition qu’elle a fait en décembre à Arras en plein congrès du MoDem, je le dis au passage et qui concernait Alexis Blanc.

Ce garçon voulait être tête de liste et il n’a pas été choisi, donc il est parti chez Ségolène Royal. Il n’a pas été choisi parce que nous savions qu’il était déjà allé voir Ségolène Royal.

Et ce que fait Nicolas About en Ile-de-France, qui rejoint Valérie Pécresse ?

Non, qui revient à la liste dans laquelle il était.

Et en PACA ?

Est-ce qu’il y a une proposition originale et forte du centre et du courant démocrate en France, ou pas. Si la réponse est oui, ce que nous faisons dans toutes les régions françaises, à ce moment là, cette famille politique s’incarne devant les électeurs. C’est un courant de pensée qui s’incarne devant les électeurs. Après, dans toutes les élections, sur toutes les listes, il y a ce que J.L. Bennahmias appelle le « mercato », reprenant le terme du football, il y a des transferts. C’est une habitude. La question fondamentale, c’est « est-ce que vous avez quelque chose de différent à dire ». Est-ce que les électeurs vont, dans votre proposition, trouver quelque chose de différent sur la vision du monde et sur la vision des régions.

Pierre Henry Tavoillot : Vous avez proposé tout à l’heure une tripartition intéressante et originale entre humanisme, socialisme et capitalisme. J’imagine que c’est centre, gauche et droite dans votre esprit. Mais d’une certaine manière, est-ce que la gauche et complètement socialiste, la droite capitaliste, et est-ce que les deux sont anti humaniste ? Le mot humanisme, aujourd’hui, qui ne le revendique pas ?

Qu’ils le fassent, au lieu de le revendiquer. Pendant très longtemps, la droite Française était éloignée du capitalisme, réservée à l’égard du capitalisme. Vous vous souvenez que le général de Gaulle, que je n’assimile pas à la droite, mais qui était à l’époque l’expression politique de la droite disait : « la politique de la France ne se fait pas à la corbeille ». La corbeille de la bourse. Il y avait une grande réserve qui avait son histoire dans le catholicisme à l’égard de l’argent. Nicolas Sarkozy, sa grande rupture, ça a été de dire « nous sommes pour le capitalisme ». Entre guillemets « moralisé » comme s’il était moralisable. L’entreprise et le capitalisme ne sont pas la même chose. Je reviens au sujet. Quant au socialisme, les choix qui ont été les siens, étatistes, étaient des choix qui n’articulaient pas les choses. Une partie de la gauche a nourri contre l’humanisme un procès qui a duré pendant des décennies, je ne vais pas vous faire ça a vous dont c’est le métier. Oui je considère que l’humanisme, que des penseurs appelaient « humanisme intégral » pour le magnifier. L’humanisme est une doctrine et une vision du monde en soi et pour moi la seule qui vaille.

Maritain disait que l’humanisme ne se concevait pas sans une référence à Dieu et il critiquait l’humanisme comme étant justement la doctrine qui faisait de l’homme le tenant et l’aboutissant et qui se passait de Dieu, c’était pour lui un humanisme aveugle. Il y a plusieurs versions.

Encore heureux, je pense qu’il y a beaucoup d’humanismes possibles, mais si on prenait le mot au sens plein, au lieu de le considérer comme vous venez de le faire, comme au fond quelque chose de commun à tous, un saupoudrage de bon aloi, sympathique. Mais si on lui donnait son sens plein, comme je le fais, c’est à dire, les organisations sociales sont là pour épanouir dans l’être humain ce qu’il a de capacités de compréhension et de création, et de solidarité. C’est fait pour ça l’organisation sociale, à ce moment là vous avez un projet de société qui ne ressemble à aucun autre ou plus exactement si d’autres s’y reconnaissent, alors il devient fédérateur et c’est très bien. Je ne pense pas que les grands projets de société soient compliqués. Ils sont tous très simples. Les choix politiques majeurs sont des choix politiques très simples. A quoi sert tout ce qu’on est en train de faire ? A transmettre aux enfants quelque chose que nous considérons comme précieux. Ce que nous considérons comme précieux, c’est une résistance à toutes les oppressions. L’oppression de l’argent est une oppression. L’oppression de l’Etat est une oppression. L’oppression des manipulations, y compris médiatiques, quelquefois, est une oppression.

Vous venez d’aborder 3 sujets sur lesquels j’aimerais qu’on revienne.

Il y a un vrai projet qui sous tend et charpente tout cela.

On va parler des médias, d’éducation. Laurent Bouvet auparavant.

Vous déclinez ce qu’on voit apparaître comme votre projet. Je voudrais essayer de voir comment cette doctrine et cette filiation avec les penseurs dont vous vous rapprochez. La politique, c’est aussi un système, un régime, des institutions, or, vous avez dit tout à l’heure, « comme le parti démocrate américain ». Il se trouve que le parti démocrate américain existe dans un système à scrutin à un tour, bipolaire où en face il y a un autre système républicain. Comment articulez-vous avec nos institutions, notamment avec la présidentielle, les deux tours, avec non pas une bipolarisation, mais enfin, un éclatement dont vous vous revendiquez puisque vous voulez faire entrer un 3 ^ème élément dans le jeu des principaux partis, et il y en a d’autres. Comment articulez-vous cela ? Comment faire quand vous êtes finalement président de la république, comment faire pour articuler ces idées, mais dans un système qui ne vous laisse pas la place que vous voudriez qu’elle vous laisse ?

Cette question, vous auriez été légitime de la poser jusqu’au 22 avril 2007. Elle était depuis 50 ans latente. Depuis le 22 avril 2007, c’est à dire le premier tour de la dernière élection présidentielle, cette question a trouvé sa réponse. On sait désormais que ce courant de pensée peut arriver au deuxième tour. Il était très près. On sait que sur cette proposition politique, on peut être au niveau du 2 ^ème tour puisque j’ai fait un peu moins de 20%, Ségolène Royal, 25%, Nicolas Sarkozy 30%. C’était un rapport du même gabarit. Pas exactement du même résultat, mais du même gabarit. Comment c’est articulable avec l’élection présidentielle ? C’est articulable parce que nos institutions donnent une fois tous les 5 ans à l’électeur, le crayon de l’architecte. C’est l’électeur qui choisit où va être le centre de gravité de l’alternance. Alternance il faudra, et je pense que le centre de gravité de cette alternance peut être dans le projet que j’ai essayé de dessiner.

Mais dans ce cas ce centre de gravité est moins au centre, plus à gauche, opposé au candidat conservateur.

Je sais qu’il y a des obsessions qui consistent à dire qu’il faut que j’abandonne ce que je crois.

Non, mais cela me paraît compliqué d’être dans un système à deux tours, premier tour on choisit, deuxième tour on élimine, ça me paraît difficile d’être dans ce système là, d’être dans un troisième espace, celui du centre, et de rentrer dans un système ou on va vous demander d’être ici ou là, et pas dans une troisième position.

Je ne me reconnais pas dans le fait qu’au premier tour on choisisse, au deuxième tour on élimine. Au premier tour on convainc, au deuxième on rassemble. C’est là qu’est le sujet. Tout le monde voit bien qu’avec Nicolas Sarkozy j’ai une confrontation très importante sur les valeurs. Tout le monde voit bien que je travaille pour une alternance qui aura une majorité, celle du deuxième tour. Une majorité de rassemblement, avec des nuances qui s’affineront après aux législatives. Ne compliquons pas trop le jeu. C’est l’électeur qui fera cette lecture.

On ne parle pas vraiment des régionales, là. Pour votre parti elles ne se présentent pas bien.

Vous ne posez pas une seule fois la question. Vous m’interrogez sur les régionales. Dans ce débat que nous avons, je crois que les régions devraient jouer un rôle beaucoup plus important que celui qu’elles jouent aujourd’hui. Ca devrait être la collectivité « amie des gens », au fond assez grande pour mener des projets, assez proche pour les aider. C’est pas du tout ça. Il y a plein de sondages parus qui disent que dans les régions on ne connaît même pas le président de la région.

C’est aussi le mode d’élection qui le veut…

Oui. Justement. Combien davantage encore ignore les conseillers régionaux ? Combien d’entre vous connaît pour son département le nom de la majorité, y compris les hommes politiques ? Ils n’ont aucun rapport avec la population.

Je ne niais pas l’importance des régionales, je disais que pour votre mouvement, ce sont des élections difficiles. Pierre-Henry Tavoillot ?

On pourrait d’ailleurs croire que la première incarnation de votre projet serait dans ce système ?

Comme vous le savez ce sont des élections lointaines pour les gens, et elles favorisent au départ les partis lourds et puissants. Pour le reste, ça n’empêche pas, au contraire, ça oblige à faire des propositions qui sont intéressantes. Je disais « aider les gens ». Comme vous le savez, je suis très préoccupé par deux sujets que je considère comme majeurs : est ce qu’on peut passer d’un temps de délocalisation à un temps de relocalisation ? On est devant une fuite de toute la capacité de production industrielle et agricole dans un pays qui semble avoir des atouts extraordinaires. JE suis l’élu d’une circonscription où on fabrique plus de la moitié des moteur d’hélicoptères du monde. On sait fabriquer des satellites, des avions, des moteurs d’hélicoptères, des trains d’atterrissage d’Airbus et Boeing, on a une capacité formidable. Il y a le centre d’étude de Total dans le monde.  On ne sais plus en France faire un seul travail de couture.

Vous connaissez l’argument, c’est un travail moins qualifié…

Je crois que nous nous sommes trompé sur ce sujet. En abandonnant des productions créatrices d’emplois et de richesses possibles à sauver. Toujours dans ma région, une usine allait fermer. Elle fabriquait des panneaux de signalisation pour les routes. On a automatisé la production, il y a toujours autant d’emploi dans cette usine. On n’a pas délocalisé, mais en plus on a pris des parts de marché à la production chinoise. Les emplois ont changé de nature. On a eu tort d’arrêter ces productions là. Deuxième sujet qui est pour moi le seul : l’éducation. Quand on parle de l’égalité des chances.

Lors de vos vœux à la presse vous avez en effet proposé une alternative à la politique de Nicolas Sarkozy et l’exemple que vous venez de citer sur l’industrie est une illustration. Vous pensez que l’on est en train d’oublier la production industrielle et agricole. Votre deuxième point, c’est que vous regrettez la « marchandisation de l’école à tous les étages ».  Vous considérez qu’on a une école le contraire de républicaine, qu’on supprime des postes. Vous proposez un plan global de réévaluation pour l’école. J’ajoute que vous critiquez le fait que N. Sarkozy mette à mal notre langue. Revenons à l’éducation.

Sous l’angle des régions. L’éducation, c’est l’égalité des chances. Qu’est ce qui la met à mal ? Il y a des familles dans lesquelles on connaît les secrets, quelles filières il faut suivre, etc., et dans d’autres on ne les connaît pas. Je trouve que les régions devraient prendre cette responsabilité, assumer la mission d’orientation dans les lycées, au sens concret, prendre les élèves par la main et leur montrer où aller, et donner les secrets pour y parvenir.

Ca se joue déjà au primaire, l’inégalité etc.

Non, ça se joue au lycée. Les régions ont la charge des lycées, peut être aussi des collèges. C’est un enjeu concret que de dire « on va vous donner les secrets pour être à égalité avec ceux qui les ont déjà ».

En lycée pro, ça fait une grosse différence. Beaucoup est déjà joué selon le type de lycée.

Qu’est ce que la « marchandisation de l’école à tous les niveaux » ?

On a fait en sorte que désormais une partie de la réussite se joue avec des leçons particulières avec des boîtes cotées en bourse. On a encouragé cela par des encouragements fiscaux, dirigés vers ceux qui paient des impôts. La partie la moins favorisée de la société n’y a pas droit. Les formations coutent cher, il y a marchandisation. Pour calmer le peuple, on met des quottas de boursiers de 30%. J’ai été boursier toute ma vie. Les quottas sont le contraire du concours. Imaginez le plus grand sociologue, Bourdieu, reçu à l’ENS. Il n’aurait pas voulu être reçu sur un quotta de boursiers. Nous voulons la justice et non la charité. Pour cela il faut des formations primaires et secondaires de bon niveau.

Des arguments vont contre cela : dans les faits, cette formation existe. Il y a des initiés partout.

Corrigeons cette inégalité des initiés.

Sur les retraites, Sarkozy appelait au consensus. Sur quelles bases est-il possible ?

Je défends la retraite par point. Certains syndicats y réfléchissent. Je crois qu’il faut changer le rapport entre le nombre de cotisants et le nombre de pensionnaires. Il faut augmenter le nombre de cotisants. Pour cela il faut créer de l’emploi pour les « séniors ». Cette question est liée à celle de la reconquête. Je pense qu’un consensus doit être soutenu parce que nous ne pouvons pas laisser une telle dette. La retraite par point est par définition équilibrée.

Sur la Burqa, un rapport a été rendu. Quelle est votre position ? Etes vous favorable à une loi d’interdiction ?

Sur 577 députés, combien y a t il de musulmans ? Un seul déclaré : Abdoulatifou Aly, député de Mayotte. Il n’a pas été invité pour la discussion. On peut s’en étonner. JE suis pour que nous prenions une décision qui disent que nous France, nous Europe nous sommes la société des visages dévoilés.  Je suis pour qu’on le fasse en prenant tout le choix nécessaire pour que les musulmans ne soient pas visés. Je suis pour une résolution, mais attention aux lois qui peuvent être mal interprétées.

Vous avez fait du capitalisme une ligne de clivage. Faites vous une différence entre la manière dont Obama parle de la mondialisation, de la régularisation dans son discours à l’Union et la manière dont Sarkozy à Davos aborde le même sujet et se fait le chantre du travail contre le capital.

Je n’ai pas lu ce discours. Il dit qu’il faut moraliser le capitalisme. Je ne le crois pas moralisable. JE pense qu’il est amoral par essence. Sa loi c’est le profit. Les sociétés doivent non pas être gouvernées par cette loi intérieure, mais par des lois civiques. Obama, j’ai plus d’admiration pour lui aujourd’hui que le jour où il a été élu. Il fait dignement le travail d’un chef d’état qui essaie de changer la structure d’un pays qui avait dérivé. Son travail en direction d’une loi anti concentration pour les banques me semble juste.

L’affaire Proglio : pour vous elle conforte l’idée que votre adversaire dérive. L’argent est-il dans cette affaire au dessus de tout ?

Si ça n’était que ça, ce serait moindre comme problème. Il y a une entreprise d’installation dans tous les points de responsabilité de la société d’un groupe d’hommes connivents entre eux, qui mélangent les intérêts publics et privés. Ceci est selon moi sans précédent en France. C’est très frappant car ils étaient tous au Fouquet’s. Ceci pour quelqu’un qui à un sentiment civique, c’est inacceptable. Ca veut dire que l’essentiel des deals se font sous la table. Le citoyen assiste à cela stupéfait. C’est nouveau. Beaucoup de milieux de l’argent détestait de Gaulle, Mitterrand, Chirac… C’est la première fois. Une démocratie commence quand on sait ce qui se passe, aujourd’hui on ne le sait pas.

Comment avez vous trouvé Nicolas Sarkozy dans son émission ? La polémique Peillon, accusation grave de médias qui seraient largement influencé ?

Nicolas Sarkozy : Ce qui m’a frappé, c’était les visages fermés des français. Ils exprimaient chacun des problèmes liés aux promesses non tenues de Nicolas Sarkozy. C’est un contraste révélateur.

Sur les médias : j’ai considéré que la décision de nommer par le président de la République le président des chaines de radio et télévision, était une décision de régression scandaleuse. Les chaines n’appartiennent pas au pouvoir mais au peuple.

N’est-ce pas un signe de maturité de nos démocratie où on sait que les contre pouvoirs médiatiques sont tellement bien installés que finalement, cette nomination…

Tous les pays du monde démocratiques ont mis une barrière étanche entre le pouvoir et les responsabilités des chaines publiques. On revient en arrière. Si on regarde le capital de la plupart des chaines privées, il y a connivence, amitié entre le pouvoir et le pouvoir du capital sur les médias.

L’affaire Peillon. Il est aussi à la manœuvre dans le rassemblement qui rassemble une personne de chaque courant pouvant former une majorité, dont le modem avec Marielle de Sarnez. Comment voyez vous les choses pour l’avenir ?

Est-ce qu’en France, l’alternance doit ressembler à l’union de la gauche dans les années 80 ? Non. J’espère que cette majorité d’alternance à venir aura un équilibre différent. Je parle d’un axe central. Je voudrais un pilier de gauche, puis également un pilier centriste. Les principes, projets pour l’alternance sont simples : les institutions, l’éducation, l’emploi… Il n’y a pas besoin de faire des débats infiniment sur ces sujets.