François Bayrou : "Il faut interdire les détournements de l'esprit de la loi"

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François Bayrou était l'invité ce dimanche du "Grand Rendez-Vous" d'Europe 1 animé par Jean-Pierre Elkabbach, Patrick Cohen et Thierry Borsa.

Patrick Cohen: Bonjour à tous bienvenue dans ce dernier Grand rendez-vous de la saison, qui accueille ce matin le président du Mouvement Démocrate, le Modem. Merci d'être avec nous François Bayrou, bonjour.

François Bayrou : Bonjour.

P.C : Dans le livre que vous avez fait paraître il y a un peu plus d'un an, Abus de Pouvoir, il y a un chapitre qui trouve aujourd'hui une résonance particulière, il s'intitule : L'idéologie de l'argent. Et puis, quelques pages plus loin, un autre chapitre qui paraît lui, disons à côté de la plaque, compte tenu de ce qu'on a entendu ces derniers jours, il s'appelle, celui-là, les médias sous influence. L'argent et le pouvoir, les médias, la justice, la crise de confiance des Français à l'égard de leurs gouvernants, la prise de parole demain du président de la République, la réforme des retraites, qui sera présentée mardi en Conseil des ministres, voilà qui va alimenter nos ¾ d'heures d'émission, vous serez interrogé par Thierry Borsa du Parisien Aujourd'hui en France et Jean-Pierre Elkabbach d'Europe 1, qui vous pose la première question.

Jean-Pierre Elkabbach : Bonsoir François Bayrou. Ce soir en finale du football mondial : Pays-Bas, Espagne. Est-ce que ça veut dire que l’Europe n’est pas morte et qu’elle a des ressources quand elle veut ?

F.B : Ah, j’en suis certain. Je ne m’attendais pas à ce que vous commenciez par cette question, mais vous aviez dit que vous alliez surprendre, donc… Oui, ça veut dire que l’Europe est probablement l’un des continents, j’allais dire l’une des civilisations, qui a le plus d’atouts dans le monde, à conditions qu’elle les joue. À condition qu’elle se libère de tout ce qui la bloque et la première chose qui la bloque, politiquement, sur la planète, c’est qu’elle n’existe pas. C’est qu’il n’y a pas de lieu où s’élabore la volonté politique des gouvernements européens aux vues et aux sus de tous les citoyens européens. Et il suffirait, vous le savez, je dis ça depuis longtemps, il suffirait qu’une instance se crée, il n’y a même pas besoin de traité, dans laquelle les chefs d’Etat et de gouvernement accepteraient, devant les citoyens, de confronter leurs points de vue et aussitôt vous verriez se former la volonté politique européenne.

J-P.E : Et ce qui se passe en ce moment, est-ce que c’est l’expression d’un patriotisme européen ? Ou, malgré l’Europe, d’un chauvinisme national ?

F.B : Et bien, c’est normal que le sport soit chauvin. Moi-même, quand je soutiens la section paloise, je vous assure que je suis tout à fait un supporter des Verts et Blancs puisque c’est la couleur du club, de même que l’Elan béarnais à Pau en Basket. Et on est chauvin, pour autant, ça ne veut pas dire que l’on déteste les autres. Voyez, ce que j’aime dans les tribunes de Rugby, je sais bien que c’est aujourd’hui la finale de la coupe du Monde de foot, mais ce que j’aime dans les tribunes de rugby, c’est qu’on peut y être chauvin sans méchancetés. Chauvin sans haine pour l’adversaire. Et je trouve qu’au fond, cette application française du fair-play est très bien. Cela dit, si vous demandiez qui je rêverais de voir champion du monde ce soir, puisqu’au fond, c’était à ça que conduisait votre première question, moi, j’aimerais bien que ce soit l’Espagne, parce que je trouve qu’ils ont très bien joué contre l’Allemagne. Et comme ce sont les premiers voisins de l’autre côté des Pyrénées…

P.C : Mais ce que voulait dire aussi la question de Jean-Pierre Elkabbach, en tout cas, j’ai appris maintenant…

F.B : Patrick Cohen, traducteur de Jean-Pierre Elkabbach.

P.C : Donc, est ce que les succès sportifs disent quelque chose de l’état d’un pays, et évidemment, vous voyez bien où je veux vous emmener. Quand on parle du succès européen et de deux équipes européennes en finale, est ce que ça dit quelque chose de l’état de ces pays ?

F.B : Et bien, oui, je crois que les succès et les insuccès. Les succès et les graves échecs, surtout de comportement, disent quelque chose de l’état d’un pays. En même temps, ce n’est pas au pouvoir politique de s’en occuper. Quand vous avez dit ça, au fond, vous définissez ce que notre démocratie devrait être. Ca devrait être une démocratie qui permet de libérer les forces, de faire s’épanouir ce que nous avons comme atouts. Et en même temps, ça ne doit pas être soumis au pouvoir politique. C’est-à-dire, permettez-moi de vous le dire, à peu près le contraire de ce qu’on est en train de faire actuellement. C’est-à-dire que, actuellement, on a de très graves et très lourds échecs, notamment à la Coupe du Monde, et le pouvoir politique veut s’en mêler, à mon avis il se trompe.

J-P.E : Mais, il faut nuancer. Parce que, regardez le Brésil, puissance économique montante avec une équipe descendante. L’Espagne, en finale du foot mondial, en finale de Tennis, Raphaël Nadal me rappelait Patrick, en Formule 1, mais l’Espagne bat tous les records de chômage et de déficit en Europe.

F.B : Et bien, écoutez, il faut relativiser tout, y compris les questions de Jean-Pierre Elkabbach, parce que hier, je vous rappelle que nous avons battu l’Espagne en Coupe Davis, 3 à 0.

P.C: Est ce que, puisqu’on parle d’Europe, je fais une incursion sur la politique européenne, est ce qu’il y a aujourd’hui, dans ce climat de crise généralisée, est ce qu’il y a un pays d’Europe, une équipe dirigeante, qui trouve grâce à vos yeux ? Un modèle ?

F.B : Oh, un modèle, il ne faut jamais chercher de modèle à l’extérieur. Mais j’ai de l’admiration pour l’équipe dirigeante de l’Allemagne. Je sais bien que c’est la mode d’en dire du mal, que tout le monde tape à bras raccourci et moi, au contraire, je pense qu’Angela Merkel, pour sa part, et Wolfgang Schaüble, pour la sienne, sont une femme et un homme d’Etat à la dimension de ce que sont aujourd’hui les défis européens.

P.C : Malgré leurs atermoiements pour la crise Grecque François Bayrou ?

F.B : Bon, peut-être les choses ne vont pas assez vite, mais ils sont tout de même allés loin, même s’ils ne sont pas allés vite. Ils mûrissent les décisions, beaucoup plus que nous ne le faisons. Ils voient les choses dans leur ensemble beaucoup plus que nous ne le faisons. Et notamment pour ceux qui nous écoutent, je voudrais que l’on rappelle que Wolfgang Schaüble est quelqu’un de tout à fait exceptionnel, de premier plan. C’est un homme, vous le savez, qui a sacrifié sa vie, puisqu’il a été victime d’un attentat alors qu’il était secrétaire général de la CDU. Une femme déséquilibrée s’est avancée vers lui avec un bouquet, dans le bouquet il y avait un revolver, et depuis, il est paraplégique. Il est sur une chaise roulante. Et c’est quelqu’un de tout à fait remarquable comme esprit.

J-P.E : Et les deux, pourtant, dans la coalition Allemande, aujourd’hui, sont très impopulaires en Allemagne. C’est-à-dire qu’on peut être impopulaire chez soi et être quand même un bon chef d’Etat ?

F.B : La coalition est une coalition qui, selon moi, était trop marquée, puisqu’ils ont choisi de faire cette fois-ci une coalition à droite, droite-droite et l’Allemagne se gouvernait mieux, selon moi, lorsqu’il y avait une coalition au centre.

J-P.E : François Bayrou, le président de la République, sollicité de toutes parts, y compris par vous, s’exprimera demain soir sur France 2. Il va se mettre encore en première ligne, se battre, s’exposer. Est ce que c’est le meilleur moment pour lui, est-ce qu’il a raison de le faire ?

F.B : Et bien, la question, ce n’est pas lui. La question, c’est la France et l’état de la France. Moi je vous dis qu’il faut dans notre pays, d’urgence, un sursaut républicain. C’est impossible que la France continue à s’enfoncer comme elle le fait, dans des situations qui sont aussi glauques les unes que les autres, qui sont dangereuses pour l’esprit public, qui entraînent un découragement et un délitement de ce que l’esprit d’un pays doit être. Et donc, il est naturel et il était urgent que le président de la République s’exprime sur ce sujet.

J-P.E : Qu’est ce que c’est qu’un sursaut républicain ?

F.B : Oh, et bien je vais vous dire, il y a dans la crise que nous sommes en train de vivre, il y a des facettes toutes aussi inquiétantes les unes que les autres. Première facette : Conflit d’intérêts, soupçons de conflit d’intérêts entre des responsables publics et des intérêts privés très importants. Deuxièmement, il y a des interventions dans le domaine de la Justice, avec une situation qui est créée, qui est impensable, de guerre entre un procureur de la République et un juge président du tribunal dans une des plus grandes circonscriptions judiciaires qui est celle de Nanterre, avec toutes les affaires sensibles que l’on sait.

J-P.E : C’est ce que l’on disait dimanche dernier.

F.B : J’espère que l’on en parlera cette fois-ci aussi. Il y a la révélation de ce qu’est le bouclier fiscal, c’est-à-dire 30 millions d’euros reversés à Madame Bettencourt dont on ne pensait pas qu’elle en avait besoin. Et on a ainsi une illustration de ce que le bouclier fiscal a de totalement injuste. On a des questions sur la liberté de la presse et notamment la liberté de la presse sur Internet. Et il y a une question qu’il faut absolument traiter, parce qu’on ne peut pas continuer comme cela, c’est tout ce que l’on apprit sur le financement des partis. Sur la création de structures toutes aussi artificielles les unes que les autres, et qui ne sont pas des partis politiques, qui sont des structures à intérêt personnel, pour soutenir tel ou tel. Et tout ça, ces 5 sujets-là, c’est purement et simplement impossible pour une démocratie bien équilibrée. Et donc, il faut en sortir, si j’avais un message, je dirais que l’on a besoin d’un gouvernement qu’on estime, qu’on respecte et qui soit à l’abri de tout soupçon. Estimer, respecter, ça devrait être le rôle des Institutions, les nôtres sont catastrophiques sur tous ces sujets.

Thierry Borsa : Quand vous dites cela, est ce que vous attendez, pour générer ce sursaut républicain, est ce que vous suggérez que le président de la République devrait annoncer un remaniement gouvernemental suffisamment important pour régler la situation ou est ce qu’il doit, pour assurer la solidité de la république, soutenir son gouvernement ?

F.B : C’est son affaire. Pour faire un remaniement, il faut avoir de la réserve. A-t-il de la réserve ? Estime-t-il qu’il a de la réserve ? C’est une autre chose.

P.C : Des hommes nouveaux ?

F.B : Oui, oui. Des hommes et des femmes nouveaux. Ce que je sais, c’est que les Français ne peuvent pas accepter plus longtemps la décomposition qui est en train de se produire sous leurs yeux. Avec l’impression que tous les jours il y a quelque chose qui sort, tous les jours, vrai ou faux, si grave qu’on a peine à en imaginer les conséquences ou la réalité. Donc, on ne peut pas continuer comme ça, et sur les faits avérés, j’en ai cité 5, sur les faits avérés, au moins faut-il qu’il tranche.

J-P.E : On va voir dans le détail. Essayez de nous dire comment vous qualifiez ce moment pour l’Etat. Dominique de Villepin dit « c’est une crise de l’Etat ». Le grand intellectuel, que vous connaissez, Jean-Claude Casanova, disait dans Le Monde d’hier : « Il n’y a pas de crise de régime, parce que nous ne sommes ni en 1788 ou 1789, ni en 1958, ni en 1968 ». Qu’est ce que nous vivons ? Comment vous le qualifiez ? Un malaise ?

F.B : Non, nous vivons une crise profonde de la société et de la république des Institutions en France.

J-P.E : C’est-à-dire collectif ? C’est-à-dire que tout le monde est visé ? La société vous dites ?

F.B : Oui. Tout le monde est visé, on l’a bien vu à propos de cette affaire du foot. Tous les Français y ont ressenti quelque chose de leurs insatisfactions et de leurs difficultés. Donc, une crise de la société. Une crise des valeurs dans la société. Et une crise des valeurs dans la démocratie française. Et c’est cette crise des valeurs qui fait que la crise est à la fois politique et morale. Elle est, on le sait bien, financière, elle est économique, elle est sociale, mais elle est politique et morale. Et donc, ce que je crois, j’oserais dire, que je sais, c’est que les Français ne vont accepter longtemps qu’on en reste dans cet enlisement glauque.

J-P.E : Mais, est-ce que vous soupçonnez, vous, l’ex-candidat Sarkozy d’avoir utilisé de l’argent liquide pour la campagne présidentielle de 2007 ?

F.B : Et bien, j’espère bien que non. Quand on voit ce qu’était la richesse de l’UMP, l’incroyable addition de moyens, et la limitation stricte qui est celle de la loi, parce que j’ai rencontré ces temps-ci beaucoup de gens et parmi eux, certains m’ont dit : « Mais après tout, Madame Bettencourt, elle fait ce qu’elle veut de son argent, si elle veut le donner à Sarkozy, elle le donne à Sarkozy ». Je veux rappeler qu’il y a des lois en France. Et que, précisément, la loi interdit que l’on donne ainsi des moyens. Donc moi, je vous dis, j’espère bien que non. Et donc, je ne me laisse pas entraîner dans ce qui peut-être des affirmations sur lesquelles il sera difficile de trouver des preuves. Les 5 faits que j’ai indiqué devant vous, c’est-à-dire : Conflit d’intérêts, intervention dans la Justice, bouclier fiscal, liberté de la presse et financement des partis, ça, ce sont des faits.

P.C : On peut prendre le 5ème point, justement, vous parliez de structure personnelle, vous financiez, j’imagine, l’association de financement ou de soutien à l’action d’Eric Woerth dans l’Oise, c’est ça ?

F.B : Pas seulement, mais ce que j’ai appris. Vous me diriez que j’aurai dû le savoir, mais ça ne m’avait jamais traversé l’esprit. J’ai appris qu’il y avait 300 de ces structures, qui ont été montées pour leur usage personnel, par un certain nombre de responsables politiques. Qui, pour eux, se sont faits des « partis »…

J-P.E : Mini partis…

F.B : Oui.

P.C : Pour avoir un financement public.

F.B : Pas pour avoir un financement public. Pour avoir des financements privés.

J-P.E : Et ça, il faut le corriger, l’arrêter ?

F.B : Il faut mettre un terme à cette dérive, parce que c’est un détournement de l’esprit de la loi. On est ici des responsables, journalistes et hommes politiques, combien il y a de partis en France ? Et bien il y a 12 partis, à peu près, 10, 12, quelque chose comme ça, de l’extrême gauche à l’extrême droite, en passant par le centre, les écologistes, il y a 10 ou 12 partis, mettons 15. Mais il n’y a pas 300 partis en France ! Alors j’ai été informé qu’il y avait des structures bidons outremer, qui permettaient de recycler des sommes de l’argent public, en particulier dans des micro-partis.

P.C : Ce sont des particularismes régionaux ou locaux ça…Ca fait longtemps que ça existe.

F.B : Hélas non. C’est des manières de tourner la loi. En tout cas, il est strictement contraire à l’esprit de loi, que j’ai, étant au gouvernement, un tout petit peu contribué à inspirer, parce qu’on avait des débats à l’époque, est ce qu’on devait accepter le financement des entreprises ou pas.

P.C : Il est plafonné aussi.

F.B : Non, il est interdit. Et je suis de ceux qui ont réussi à convaincre pour qu’on interdise le financement des entreprises, j’étais au gouvernement à l’époque et responsable de ma formation politique et Pierre Méhaignerie aussi, et à deux nous avons réussi à interdire cela.

J-P.E : Donc vous nous dites ce matin, François Bayrou, qu’il faut faire un nouvel effort pour le financement légal des partis ?

F.B : Non. Je dis qu’il faut interdire les détournements de l’esprit de la loi. Car même si c’est fidèle à la lettre de la loi, c’est un détournement de l’esprit de la loi et il y en a assez qu’en France, on soit perpétuellement sur un nid, j’allais dire, de détournements de la loi. Notamment lorsqu’il s’agit de responsables publics de premier plan, qui vont se faire des structures pour eux, et bien je puis vous assurer qu’il y a, en tout cas, des responsables et des élus qui n’ont jamais fait ça et qui n’ont jamais pensé à le faire.

P.C : Si on prend les questions les unes après les autres… Si on prend la justice, vous en parliez tout à l’heure, on a l’impression que la machine judiciaire s’est mise en route avec des perquisitions, des auditions, des interrogatoires, des enquêtes qui sont lancées…

F.B : Alors, il faut faire attention, je m’exprime moi-même avec prudence. Ce sont des affaires si graves qu’elles devraient entraîner la nomination de juges d’instruction indépendants. Pour l’instant, les enquêtes sont sous la responsabilité unique du procureur de la République, dont tout le monde, tous les journaux en sont plein, c’est la proximité avec le président de la République, et les conditions de la nomination qui a été les siennes. Moi, je ne le connais pas, mais vous, oui, puisque cela est écrit dans tous les journaux.

P.C : Le juge Courroye qui, par ailleurs, était souvent présenté comme le tombeur de plusieurs personnalités politiques : Michel Noir, Pierre Bédier et d’autres… Et Charles Pasqua.

F.B : Or, il se trouve que lorsque l’enquête est sous la responsabilité directe du procureur, il y a un certain nombre de garanties qui ne sont pas offertes. Par exemple, les témoins qui sont interrogés, en dehors de la présence d’un avocat. Par exemple, puisqu’il n’y a pas d’avocat, on est en droit de se poser la question de savoir d’où viennent les procès-verbaux d’audition qui se retrouvent dans la presse. Parce que, comme il n’y a pas d’avocats, ça ne peut venir que de la police ou du procureur ou des autorités hiérarchiques…

J-P.E : Et c’est plus acceptable quand ce sont les avocats ?

F.B : Les avocats, ils défendent quelque chose.

J-P.E : Ca veut dire qu’il faut défendre le secret de l’instruction ? Alors, qu’il est bafoué depuis si longtemps et là encore…

F.B : Il y a bien longtemps que le secret de l’instruction est bafoué tous les jours en France et d’ailleurs on pourrait discuter du secret de l’instruction…

J-P.E : Quand vous mettez en cause le procureur Courroye, que je ne connais pas… Est ce que vous avez des preuves de ce que vous lisez dans les journaux ? Est ce que vous avez des preuves ou de sa proximité, parce que, si je me rappelle bien, il voulait ou il rêvait d’être procureur de la République à Paris, il ne l’a pas été, quelles preuves ? Pour qu’on soit très rigoureux. Vous avez donné des leçons de rigueur.

F.B : Monsieur Courroye a été nommé procureur de la République de Nanterre contre l’avis du Conseil Supérieur de la Magistrature. Ca n’arrive pas tous les jours. Je m’empresse de vous dire que je ne l’ai jamais rencontré, à ma connaissance, en tout cas, je ne l’ai jamais rencontré.

J-P.E : Dans certains cas, il vaut mieux.

F.B : Oh, vous savez… Et donc, allons un peu plus loin. Des affaires de cette gravité devraient donner lieu à l’ouverture d’une instruction, de manière qu’un juge indépendant en soi saisit et puisse faire procéder à tous les éclaircissements nécessaires.

J-P.E : Est ce que je peux vous poser deux-trois questions ?

F.B : Vous pouvez me poser deux-trois questions.

J-P.E : Il a diligenté trois enquêtes préliminaires si j’ai bien relevé : Ecoutes et vie privée, déclarations contradictoires de l’ex-comptable de Madame Bettencourt, blanchiment de fraude fiscale. En dehors du parquet, quelques ténors du barreau, peu de gens ont protesté contre des écoutes pirates qui violent l’intimité de la vie privée. Au nom des principes que vous avez défendu, est-ce que vous êtes choqué, François Bayrou, par les écoutes sauvages, illicites et est-ce que vous êtes disposés à les condamner même si la justice à un moment ou à un autre s’en sert pour cheminer vers la vérité ?

F.B : Alors, franchement, je n’ai pas vu en quoi l’intimité de la vie privée, comme vous dites, était mise en cause dans les extraits que j’ai lus, en tout cas. J’ai vu une chose, qui est certaine, c’était l’affirmation, j’allais dire la preuve par l’audition, qu’il y avait une fraude fiscale à grande échelle dans cette affaire.

J-P.E : Mais sur le principe des écoutes ? On fait des écoutes chez vous, vous êtes d’accord parce que quand on condamne les Etats lorsqu’ils écoutent, on accepterait les écoutes quand elles sont décidées et placées chez des particuliers ?

F.B : Et bien il y a eu un jugement, Médiapart a été traduit devant les tribunaux pour cela, et le juge a dit : « C’est pour l’intérêt général, il est très important qu’on puisse découvrir des faits aussi graves et aussi délictueux que cela ». Alors, quand ce sont des écoutes pour surprendre la vie privée. Un, des écoutes clandestines, tout le monde est gêné par une affaire comme ça. Il demeure que le juge a dit : « Dans cette affaire-là, c’était suffisamment grave pour qu’on considère qu’en faire mention pour lancer l’action de justice et pour avertir les citoyens, c’est quelque chose de positif ».

J-P.E : Quand on peut les utiliser dans une enquête, on les blanchit et elles deviennent légales, acceptables et utiles ?

F.B : Peut-être que vous avez raison.

P.C : Bon, alors, ça nous permet de revenir à l’un des points que vous avez soulevé, la liberté de la presse, avez-vous dit. La semaine qui vient de s’écouler n’a-t-elle pas démontré, François Bayrou, à rebours de ce que vous dénonciez dans votre livre « Abus de Pouvoir », que les médias en général, les médias c’est le titre du chapitre de ce livre, n’étaient pas aux ordres ?

F.B : Patrick Cohen, c’est là où vous vous trompez. Parce que, précisément, le sujet de la semaine, ça a été la liberté de la presse sur Internet en particulier. Moi, je suis bien obligé de constater que, ces dernières années, je pense à l’affaire Tapie en particulier, où j’ai été un des acteurs…

P.C : Et qui a été jugé, maintenant, définitivement et la justice ayant donné raison à Bernard Tapie.

F.B : Ca, c’est pas parce qu’il y a des jugements, des décisions de justice que Justice est rendue. Mais ceci est une autre affaire, j’ai écrit dans ce livre un chapitre sur l’affaire Tapie qui n’a jamais attaqué en justice, vous l’avez lu.

J-P.E : Depuis, vous avez vous-même été débouté de votre action contre Bernard Tapie.

F.B : Depuis, on a donné 400 millions d’euros, d’argent du contribuable à Bernard Tapie, et je considère que c’est un manquement grave !

J-P.E : Je vous rappelle que vous l’avez dénoncé ici-même.

F.B : Et bien, je le maintiens. Et donc, le sujet, c’était la liberté de la presse sur Internet. Et bien moi, je veux vous dire, qu’heureusement, que nous avons désormais la possibilité de voir des médias se créer sur Internet, parce que les grands journaux, les grandes radios, les grandes télévisions, faut tellement de milliards pour les monter, que personne n’est capable de faire naître un nouveau journal en dehors des puissances financières que nous évoquions.

J-P.E : Mais derrière les sites, y’a pas des capitalistes privés ?

F.B : Ca coûte beaucoup moins cher. Et donc, moi je suis heureux pour l’esprit public en France que de tels médias puissent exister. Pour le reste, je veux rappeler quelque chose de simple. Que vous devriez rappeler chaque fois que vous évoquez ce sujet. C’est que les droits et les devoirs des journalistes sur Internet sont exactement les mêmes que les droits et les devoirs des journalistes à votre micro, et exactement les mêmes que les droits et les devoirs des journalistes dans la presse écrite.

J-P.E : Nous devons les respecter, mais tous doivent les respecter, c’est ça que vous voulez dire ?

F.B : Tout le monde doit les respecter.

J-P.E : Vous sous-entendez qu’ils n’auraient pas été respectés dans cette affaire ?

F.B : Non, c’est exactement le contraire, moi je considère que les journalistes libres de leur action indépendants, que ce soit indépendants des puissances financières, capitalistiques ou indépendants de la radio et télévision publique dont les responsables sont nommés directement par le président de la République, ce qui, à mon avis, est un manquement absolu aux principes et que personne n’aurait dû accepter, ni les journalistes, ni les hommes politiques. Ni les citoyens.

J-P.E : Mais il ne faut pas mettre en cause les journalistes, même du service public d’ailleurs, parce qu’ils font ce qu’ils peuvent.

F.B : Jean-Pierre Elkabbach, tout cela est très bien, mais, excusez-moi de vous dire, j’ai le droit de dire qu’il n’est pas normal que le président des radios et télévisions publiques soit nommé directement par le président de la République. Parce que la radio et la télévision publiques, elles n’appartiennent pas au Président de la république, elles n’appartiennent pas au pouvoir et elles n’appartiennent même pas à l’Etat. La radio et la télévision publiques, elle appartient à tous ceux qui vous écoutent et qui payent la redevance.

P.C : Le départ de votre phrase c’était l’indépendance et la déontologie des journalistes en général…Qui est la même sur les sites en ligne et sur les médias traditionnels et d’ailleurs, il faut dire que les médias traditionnels ont joué leur part, ont eu leur part dans les révélations de ces dernières semaines,…

F.B : Ils ont répercuté.

P.C : Pas du tout, le magazine Le Point, qui a été publié les écoutes et qui a été l’une des publications ayant publié le plus grand nombre de pages sur les écoutes Bettencourt dont on parlait il y a un instant, il y a eu des révélations dans le JDD, dans le Monde, ces derniers jours…

F.B : Tant mieux. Permettez-moi d’y voir un des effets heureux de l’apparition de ces nouveaux médias. Qui ont joué un rôle pour inciter les autres grands médias, peut-être n’avaient-ils pas besoin d’être incité. Mais, comme j’ai quelques souvenirs, je n’ai pas tout à fait oublié toutes ces choses. Je considère qu’il est heureux que tous les médias, qu’ils soient traditionnels ou nouveaux, sur Internet, soient ainsi incités à faire leur travail. Parce qu’une société verrouillée est une société destinée à exploser.

P.C : Selon votre avis, ils ont fait leur travail cette semaine, globalement.

F.B : Globalement, ils ont fait leur travail. Je n’ai pas le détail de tel ou tel témoignage, publication, tout ça je n’en sais rien. Mais je sais qu’il y a des lois. Et que donc, il suffit de porter plainte et on voit ce qui, dans un sens ou dans l’autre est tranché par le juge. Mais ces médias sont très importants pour la liberté du citoyen.

P.C : Nous le reconnaissons, nous les encourageons, nous sommes surpris qu’on le voit, on attaque massivement une certaine presse.

F.B : Je suis très heureux de cette ambiance irénique, comme on dit. C’est-à-dire paisible et affectueuse.

J-P.E : Comme on a le souci de poser des questions affectueuses et rigoureuses, François Bayrou, mais que tel ou tel site livre une version partielle, sur interprétée et même romancée, par exemple, de l’entretien avec l’expert comptable qui le reconnaît elle-même, on a romancée ce qu’elle a dit, est ce que ça ne vous choque pas ? La presse doit être responsable, oui, intransigeante, oui, mais est ce qu’elle ne doit pas être impartiale et irréprochable ?

F.B : Elle doit être impartiale, irréprochable, intransigeante, courageuse, audacieuse et elle doit respecter la loi et sa propre charte. Comme vous le savez peut-être, il y a une charte, dite de Munich, que vous devriez afficher partout dans tous vos studios, la charte de Munich qui, en 10 points et 5 orientations, dit exactement ce qu’il faut faire dans ce difficile métier de journaliste.

J-P.E : Et parfois, ce type de questions, il faut une relative audace pour les poser. Parce qu’il y a une ambiance de conformisme qu’il faut essayer de casser.

F.B : Ah je suis très content, Jean-Pierre Elkabbach, de vous entendre affirmer cela.

J-P.E : Vous qui avez subi les foudres de la tempête, et puis parfois de l’enfer, donc vous savez ce que c’est. Est-ce que vous comprenez ce que vivent ceux qui sont les cibles peut être justes ou peut-être injustifiées de ce mouvement et de cette énergie contre eux ?

F.B : Je comprends très bien, quand on a été au cœur du tremblement de terre à l’épicentre du tremblement de terre, on ne l’oublie jamais. Et donc, on pense toujours à ceux qui y sont. Mais, la question c’est qu’on se met dans des situations simplement par l’absence de règles, qui, inéluctablement, produisent ce genre de tremblements de terre. J’ai été frappé, en écoutant Eric Woerth l’autre soir à la télévision, il était blessé, il était ému. Mais ce qui m’a frappé le plus, c’est qu’il ne voyait pas ce qui pourtant crève les yeux de tout le monde, c’est-à-dire qu’il y a des situations dans lesquelles vous n’avez pas le droit de vous mettre quand vous êtes un responsable public. Parce que ça s’appelle conflit d’intérêts, et j’espère qu’après la pause, nous allons pouvoir reparler précisément de cette question.

P.C : Est-ce qu’il y a des mesures précises que Nicolas Sarkozy pourrait annoncer demain et qui pourraient déclencher le sursaut républicain que vous appelez de vos vœux ?

F.B : Il y a des mesures d’urgence à prendre, qui sont prises dans la plupart des démocraties du monde. Et ces mesures, elles sont assez simples. Il y en a deux, la première c’est qu’il faut une loi qui définisse ce qu’est un conflit d’intérêt. Pour ceux qui nous écoutent, un conflit d’intérêts, on entend ce mot tout le temps, on ne sait pas toujours exactement ce que ça veut dire. Ca veut dire quelque chose de précis. Quand vous êtes un responsable public : Un ministre, un député, un président d’exécutif local, un maire, etc, vous avez à servir l’intérêt général, et vous ne pouvez pas être soumis à l’influence d’intérêts privés. Intérêt général contre intérêt privé : Conflit d’intérêts. Ceci est très clairement défini dans la loi dans à peu près dans tous les pays européens.

P.C : C’est la prise d’intérêts qui est définie dans le code pénal français ?

F.B : Ca, c’est autre chose, ça, c’est la prise illégale.

P.C : Qui résulte du conflit d’intérêts ?

F.B : Non. Ceci est la définition française, mais c’est la conséquence et pas l’origine.

P.C : Et vous voulez qu’on codifie tous les conflits d’intérêts possibles qu’il peut y avoir pour un membre du gouvernement ?

F.B : Il faut que l’on codifie les conflits d’intérêts, qu’on dise ce qui est inacceptable, et qu’on mette en place, deuxième mesure, une autorité indépendante à qui on pourrait soumettre à l’avance le risque d’un conflit d’intérêts. Je vais prendre un exemple très simple pour dépayser comme on dit, à propos de l’affaire en question. S’il s’agit du ministre chargé des transports, des lignes aériennes et de l’attribution des créneaux, il ne serait naturellement pas normal que son conjoint ou son fils soit embauchée chez l’une de ces lignes aériennes, chez l’une de ces compagnies aériennes, puisque, évidemment, ça soumettrait, comme vous le voyez, le ministre à une tension, une difficulté, parce qu’il aime bien son fils et son conjoint, et en même temps, il a à servir l’intérêt général. Ceci est le conflit d’intérêts. C’est la situation dans laquelle il ne faut pas se mettre. Parce que, j’entends souvent dire : « Dans des affaires de cet ordre, le décideur est honnête ». Encore heureux ! La question, c’est qu’il ne faut pas qu’il soit soumis au soupçon, vous comprenez ? Les règles strictes, elles servent à protéger contre le soupçon autant que contre les malhonnêtetés.

P.C : Donc, il faudrait que le mari de la ministre de l’écologie ne puisse pas vendre d’éoliennes, par exemple ?

F.B : Si c’est le cas, vous avez tout à fait raison.

P.C : C’est un exemple, ça n’est pas le cas, évidemment.

F.B : Mais vous avez parfaitement compris, ça veut dire que, évidemment, si il a un membre de sa famille qui est entraîné dans un certain nombre d’intérêts de cet ordre, ça veut dire qu’il est entraîné, en prenant le décret pour fixer le prix du courant, c’est l’exemple que vous avez choisi, il y a des risques que l’un influence l’autre. Ceci est le conflit d’intérêts, il faut le codifier, et si j’étais dans la situation de Nicolas Sarkozy aujourd’hui, je mettrais en place une commission pluraliste pour que l’on définisse les conflits d’intérêts. De même que, d’ailleurs, le financement public. Une commission pluraliste avec les grands courants démocratiques du pays, qui se mouillent pour dire ce qu’il faudrait faire.

J-P.E : Si jamais demain, au président de la République, on ne posait que des questions sur ces affaires et pas sur la situation économique…

F.B : Ca ne serait pas normal.

J-P.E : Et bien même chose pour vous, François Bayrou.

F.B : Et bien c’est vous qui posez les questions.

J-P.E : Le projet de budget Fillon-Baroin pour 2011 est connu, il s’agit de réduire d’au moins 100 milliards les déficits d’ici 2013 avec des mesures austères dès 2011. Si le président de la République assume la rigueur, la combat et dit la destination demain, pour les français, est-ce que vous le soutenez ?

F.B : Ca dépend ce qu’il dit.

J-P.E : Et est-ce que vous comprenez qu’il y ait cet effort qu’on appelle ou pas la rigueur ?

F.B : Non seulement je le comprends, mais j’y appelle depuis des années, vous-vous souvenez, ça a été l’un des thèmes les plus importants de ma campagne de 2007 et du livre que Patrick Cohen évoquait à l’instant. Bien sûr que je le soutiens, mais encore faut-il que les décisions aillent dans le bon sens. Les déficits et la dette que nous avons devant nous, c’est 3 chapitres. Premier chapitre, les retraites. Nous avons quelques trente milliards de déficit sur les retraites, à horizon 2020…

T.B : On peut retarder la réforme des retraites ?

F.B : Non. On court un grand risque aujourd’hui, c’est que ce climat glauque, là, dans lequel nous vivons, ne pousse la question des retraites sur le bord de la route et en tout cas en dehors de l’attention publique et ne la fasse échouer. Ce serait un drame pour la France, une mise en danger de notre pays si la réforme des retraites échouait ou si elle était insuffisante.

T.B : Donc, vous soutenez le président de la République s’il maintient la présentation du texte et s’il maintient le calendrier sur cette réforme ?

F.B : Il faut être très précis. J’ai dit que je considérais la transition progressive de 60 à 62 ans comme acceptable. Je considère que c’est plus juste, j’ai un débat avec Martine Aubry sur ce sujet, je considère que c’est plus juste que ce qu’ont choisit les partis de gauche, en tout cas le PS, c’est à dire l’allongement de la durée de cotisation. Parce qu’allonger la durée de cotisation, pour l’instant, on va aller vers 41 ans et demi, ce qui est beaucoup, allonger à 42 ou 43 ans, ça veut dire une chose précise, c’est que tous ceux qui ont fait des études et tous ceux qui ont galéré avant d’entrer dans l’emploi ou tous ceux qui connaissent le chômage, tous ceux-là ne pourront pas atteindre la durée de cotisation. Ce qui veut dire qu’on les discrimine. On fait une politique de déséquilibre ou d’injustice à l’égard de ceux-là, je veux rappeler que tous les autres pays européens n’ont pas de durée de cotisation, ils ont un âge, mais ils n’ont pas de durée de cotisation.

J-P.E : Vous dîtes que vous avez eu un débat là-dessus avec Martine Aubry, ça veut dire que vous êtes plus proche de DSK que de Martine Aubry ?

F.B : D’abord, je suis plus proche de ce que je pense moi-même. Mais en dehors de cela, je suis assez proche de DSK, je suis assez proche de ce qu’a dit Michel Rocard, je suis assez proche de ce que dit Valls, et je suis assez proche de tous ceux qui considèrent qu’en effet, si on veut être raisonnable et courageux, c’est une réforme qu’il faut faire et qu’un des moyens de la rééquilibrer, c’est passer de 60 à 62 ans. Deuxièmement, je considère que la réforme n’est pas financée en l’état actuel des choses. Et comme elle n’est pas financée, il y a un gros risque de décrédibilisation de la réforme. Troisièmement, je considère qu’elle comporte un certain nombre d’injustices, certaines qu’on corrigera sur la pénibilité, je crois, mais une dont personne ne parle, et qui est honteuse, c’est qu’on fasse passer à 67 ans le taux de la retraite pour tous ceux qui ont des retraites incomplètes. Et autant je considère que 62 ans, bon, c’est raisonnable quand la durée de la vie s’allonge, autant 67 ans, pour les femmes qui ont élevés des enfants, qui ont repris le travail tard, pour tous ceux qui ont des carrières incomplètes, c’est scandaleux. Et donc, pour moi, un aspect acceptable : La transition 60 à 62 ans. Un aspect totalement insuffisant, c’est le financement, un aspect injuste, c’est la transition à 67 ans. Voilà ma vision.

P.C : Tout n’est pas égal sur le plan financier puisque l’essentiel des économies réalisées par cette réforme repose sur le passage de l’âge légal de 60 à 62 ans…

F.B : Absolument, ça fait 18 milliards et je trouve juste…

P.C : Vous trouvez ça juste et avec cette prise de position, est-ce que vous ne vous éloignez pas définitivement de la gauche, avec laquelle vous aviez tenté un dialogue ces derniers mois et ces dernières années.

F.B : C’est normal de tenter de dialogue. On va avoir besoin pour reconstruire la France, je vous le dis, on va avoir besoin de la coopération de sensibilités différentes. Pour moi, quelqu’un de gauche, s’il a des idées que j’estime raisonnable, ça n’est pas un ennemi. Quelqu’un de la droite républicaine, s’il a des idées que j’estime justes, n’est pas un ennemi. Je considère que nous devons nous réunir sur des valeurs. Et donc, je justifie ce dialogue, je l’assume, j’espère qu’on l’aura et nous venons de citer plusieurs noms de leaders du PS qui partagent le jugement que j’ai essayé d’exprimer devant vous.

J-P.E : Mais tout à l’heure vous avez dit : « Il y a trois points sur la situation économique, un, la réforme des retraites »…

F.B : Deuxième, la sécu. L’assurance maladie. Là, il y a 20 milliards et de ce point de vue, il faudra prendre des décisions qui soient aussi courageuses que celle-là. Et enfin le budget. Alors, vous voyez, 30 20, on est déjà à 50. J’emploie un indicatif qui est en réalité extrêmement problématique.

J-P.E : Le budget, il faut des impôts ? Il faut augmenter les impôts ? Lesquels ?

F.B : On augmentera les impôts. Alors on peut discuter, réfléchir à la manière, et on devra faire des économies. Il faudra à la fois augmenter les ressources et faire des économies. C’est les deux choses nécessaires.

J-P.E : Et justement, pour ne pas être dégradé, dans quel budget vous couperiez, vous ?

F.B : La première chose, pour que la France ne soit pas dégradée, c’est de réussir la réforme des retraites. C’est pourquoi je vous dis que la réforme des retraites, si elle échouait ou si elle était insuffisante, une mise en danger du pays. Il suffit, vous-vous souvenez de ce chiffre que j’ai déjà cité à votre micro, la totalité de l’impôt sur le revenu des Français, l’an dernier, ne suffisait pas à couvrir le service de la dette. Cette année, on sera à 10 milliards de moins que le service de la dette et il suffit que les taux d’intérêts bougent de 1 pour cent à l’échelon international, sur les marchés, comme on dit, pour la France, ça fait 12 milliards de plus. On va se trouver étranglé si on ne fait pas attention. C’est arrivé à la Grèce sous nos yeux. C’est arrivé à l’Espagne sous nos yeux. C’est arrivé au Portugal sous nos yeux. Trois gouvernements socialistes, qui ne l’ont pas fait de gaieté de cœur. Ils l’ont fait parce qu’ils ne pouvaient pas faire autrement pour s’en sortir. Par pitié, ne ratons pas la réforme des retraites, sans quoi nous allons nous aussi nous trouver en énorme danger.

J-P.E : François Bayrou, l’été 2010, c’est mieux que le printemps 2010 ?

F.B : Vous voulez dire politiquement pour moi ? Je suis désolé de vous répondre ça, je ne suis pas le sujet. Je suis un acteur, un intervenant, mais je ne suis pas le sujet des questions que nous posons. Ma fierté, si j’en ai une, c’est que sur le diagnostic, depuis la première minute, nous ne nous sommes pas trompés. Sur l’annonce au pays de ce qui allait se produire, des dérives qui étaient en cours, nous ne nous sommes pas trompés. Sur la racine du mal, qui était…

P.C : Quand vous dîtes « nous », c’est « je ».

F.B : Oui, mais je préfère dire « nous ». Parce que c’est un ensemble tout ça, je n’ai pas fait ça tout seul, naturellement. Même si j’y ai joué un rôle. Et puis les équipes, c’est mieux que les solitudes, quand on peut ! Y’a des fois où les solitudes sont nécessaires. C’est une fierté que nous ne nous soyons pas trompés y compris et d’abord sur la racine qui est en train de se produire, c’est-à-dire l’introduction de l’argent dans la société française et dans la société politique française comme une valeur. Jusqu’à alors, toujours il y avait cette distinction entre ce qui était civique et ce qui était de l’ordre des intérêts matériels. Et puis là, tout d’un coup, y’a 3 ans, il y a eu une osmose sur ce sujet et c’est là qu’était la racine du mal, c’est ce que nous voyons aujourd’hui.

J-P.E : Maintenant que vous-vous voyez, vous parlez à Nicolas Sarkozy, vous le lui dîtes, l’argent, les 3 ans…

F.B : Et bien je lui dis exactement en privé ce que je dis en public. Comme ça, s’il y a des écoutes, je suis garanti…

J-P.E : Vous ne lui en dites pas plus parce que ça n’en vaut pas la peine j’imagine ?

F.B : Honnêtement, Nicolas Sarkozy, à mes yeux, j’ai beaucoup de débats avec lui et de confrontations avec lui, mais lorsqu’on a des échanges, ils sont aussi directs que ceux que nous avons à ce micro. De ma part et de la sienne.

J-PE : Et puis pour faire valoir les idées sur lesquelles vous pensez avoir raison, pour faire valoir la nécessité d’un sursaut républicain, vous attendez les échéances électorales ou vous êtes prêt à intégrer une équipe qui se mette sur ce sursaut républicain ?

F.B : Je ne crois pas que ce soit le sujet, ou que ce soit en question ou à l’esprit de qui que ce soit. Mais il ne faut pas attendre deux ans. C’est maintenant que ça se joue.

J-PE : Maintenant ou avec des élections ?

F.B : Non, dans l’actualité de tous les jours. Si nous manquons cette réforme si importante des retraites qui est la première des 3 grandes réformes que nous avons à conduire, si nous la manquons, si elle est insuffisante, vous verrez que notre pays se trouvera en danger.

J-PE : Vous l’avez dit tout à l’heure, mais…

F.B : Je l’ai dit mais c’est bien de le répéter.

J-PE : Mais, simplement, vous dîtes « si on est écouté à l’Elysée », ça veut dire que sous Nicolas Sarkozy, président de la République, il peut y avoir des micros ?

F.B : Non, c’était une plaisanterie qui venait de ce que vous évoquiez vous-même, Jean-Pierre Elkabbach, l’idée qu’on pourrait écouter des conversations. Alors, il m’arrive de m’inscrire dans votre sourire.