François Bayrou sur France 3 invité de Frédéric Taddeï

Le Président du Mouvement Démocrate était l'invité de Frédéric Taddeï, dans l'émission "Ce soir ou jamais" diffusée mardi 10 mars à 23h sur France 3. François Bayrou était entouré du philosophe Régis Debray, de l'historien Jean-François Sirinelli et du constitutionnaliste Olivier Duhamel.

Extraits :
 
Frédéric TADDEI : Bonjour, bienvenue sur le plateau de « Ce soir ou jamais » où nous recevons un invité exceptionnel. Il s'agit du président du Mouvement Démocrate, MoDem comme on l'appelle. On l'appelle François Bayrou, « Baïrou » ou François « Bairou » ?

François BAYROU :  On m'appelle François « Baïrou ».

Frédéric TADDEI : Il y a des hommes politiques comme cela, François Mitterrand c'était pareil, certains l'appelaient « Mittrand ». C'est une catégorie d'hommes politiques pour lesquels, on bute sur la prononciation. Est-ce que cela vous choque quand on prononce mal, vous avez l'impression, comme Mitterrand parfois qui pensait que c'était ses ennemis qui l'appelaient « Mittrand »…

François BAYROU : Il avait raison !

Frédéric TADDEI : Est-ce que ce sont vos ennemis qui vous appellent « Bairou »  ?

François BAYROU : Dans mon cas, oui, je pense que cela arrive assez souvent, mais pas toujours car il y a des gens tout à fait bien intentionnés qui lisent le nom et qui gardent la prononciation à partir de l'écrit, mais bon, je suis originaire d'un pays dans lequel on prononce toutes les syllabes, y compris les voyelles. On dit Bayrou… comme Bayonne.

Frédéric TADDEI : Enfant, dans le Béarn, dans la ferme de vos parents, vous éleviez, paraît-il, des pigeons pour vous faire de l'argent de poche.

François BAYROU : C'est tout à fait juste ! Vous êtes très bien renseigné...

Frédéric TADDEI : Qu'est-ce que cela vous a appris, non pas que j'y voie du mauvais esprit en disant qu'élever des pigeons prépare au métier d'homme politique, mais franchement, je fais cette demande parce que je sais que, par ailleurs, vous élevez des chevaux.

François BAYROU : Ceux qui me connaissent savent que je suis un éleveur. Ce n'est pas très éloigné d'un père de famille, c'est-à-dire que j'aime quand ceux qui dépendent de moi vont bien, qu'ils sont nourris. Ma femme ajoute « et qu'ils se taisent en mangeant »…

Il y a un moment, dans la vie des chevaux, qui est pour moi formidable, c’est ce moment où l’on vient de leur servir leur ration et où ils mangent dans le silence le plus absolu. On n'entend que le bruit de la mastication du grain.

Avec les pigeons, c'est pareil. Ainsi j’ai appris cela et j’ai appris aussi que les plus grandes histoires d'amour sont quelquefois le fait du hasard.

Frédéric TADDEI : Pourquoi ? Est-ce parce que vous avez vécu une histoire d'amour avec eux ?

François BAYROU : Eux entre eux ! On dit que "deux pigeons s'aimaient d'amour tendre", tout le monde accorde aux pigeons la fidélité la plus absolue, et la vie d'éleveur de pigeon m'a appris que l'on pouvait parfaitement susciter les histoires d'amour simplement en les enfermant ensemble pendant suffisamment longtemps.

Frédéric TADDEI : Pensez-vous que ce soit également vrai des êtres humains ?

François BAYROU : À mon avis, cela a une part. La rencontre a une part essentielle dans le coup de foudre.

Frédéric TADDEI : On enfermerait quelques millions de Français avec vous, ils finiraient par voter François Bayrou ?

François BAYROU : Ils ont déjà voté à 7 millions d'entre eux et ils n'étaient pas enfermés !

Frédéric TADDEI : On vous dépeint souvent comme quelqu'un qui croit depuis toujours en son destin et vous en avez donné quelques preuves en franchissant des rubiconds, comme cela. Je pense à l'un d'entre eux. C'était en 2002 : vous êtes candidat à la présidentielle et vous empruntez, paraît-il, en votre nom propre, 48 millions de francs, c'est-à-dire un peu plus de 7 millions d’euros, alors que l'on vous créditait à l'époque de 3 % des voix dans les sondages. Or, on sait bien qu'en dessous de 5 % on ne vous rembourse pas.
Vous dormiez bien la nuit à l'idée d'être endetté de 48 millions de francs, 7 millions d’euros ?
François BAYROU : D'abord, j'avais un mouvement politique donc je n'étais pas sans filet de sécurité, mais en effet, c'était bien moi qui avais emprunté.

Frédéric TADDEI : C'était l'UDF, à l'époque.

François BAYROU : Je suis toujours estomaqué et reconnaissant que ma femme ait dit oui. Que je dise oui, moi, déjà, il y avait déjà quelque chose d'un déséquilibre dans tout cela !… Ce n'était pas très net… Mais qu'elle dise oui, elle ! Je me souviens très bien, elle m'a dit : « Tu dois le faire, fais-le ! ».

Frédéric TADDEI : Excusez-moi, mais êtes-vous marié sous le régime de la communauté ?

François BAYROU. – Oui !

Frédéric TADDEI : Elle s'endettait donc avec vous par la même occasion !

François BAYROU : (Je ne savais pas que je parlerais du régime !) Oui c'était un moment de risque.

Frédéric TADDEI : Les sondages vous ont collé, comme on dit…

François BAYROU : On disait « scotché » à l'époque.

Frédéric TADDEI : Scotché à 3 %. Comment dormait votre banquier ? À l'époque, prêter 48 millions de francs à un député des Pyrénées-Atlantiques -c'était avant la crise des subprimes, c'était l'époque où l'on prêtait encore aux pauvres assez facilement- mais votre banquier ne devait pas bien dormir non plus ?
François BAYROU : Tout cela est anecdotique. Ce qui était important, c'était les 3 % et passé, en effet, ce seuil-là. C'est un seuil très intéressant car, dans la vie politique française, jamais personne n'est remonté d’un score de cet ordre et, là, on l’a fait.

Frédéric TADDEI : Vous êtes arrivé à 6,9 %.

François BAYROU : C'était très bien ! Après, on est passé à près de 20, ce qui était encore mieux et plus intéressant.

Frédéric TADDEI : C'était une autre élection.
À l'époque, on a dit que c'était cette fameuse gifle que vous avez donnée, sous le coup de la colère, à un petit garçon qui essayait de vous faire les poches -c'était filmé- qui vous a fait passer la barre des 5 %.
François BAYROU : Non, je ne crois pas... Je pense que c'était un autre événement télévisé. C'était le face-à-face que j'avais eu avec la première réunion de l'UMP à Toulouse. Il y avait 7000 personnes. J'étais venu leur dire, à eux qui disaient qu’on pensait la même chose, qu’en réalité, si on pensait tous la même chose, alors c’est qu’en réalité on ne pensait plus rien.

C'est cet événement-là qui, au fond, aux yeux des électeurs, a voulu dire que j'avais franchi un rubicond, comme vous dites. C'était le premier.

Frédéric TADDEI : Le deuxième peut-être plus important, c'était le 16 mai 2006, quand vous allez voter, avec les socialistes, la motion de censure contre le gouvernement Villepin.

François BAYROU : Sur l'affaire Clearstream.

Frédéric TADDEI : Je propose de revoir cette journée. Là, véritablement vous allez être sifflé par l'UMP. On a l'impression que vous brûlez vos vaisseaux.
Projection…

François BAYROU : L'un soupçonne l'autre d'avoir créé l'affaire pour l'anéantir et l'autre soupçonne l'un de l'avoir fait exploser pour le déstabiliser. Cette rivalité haineuse a tout pourri, comme c'était prévisible et nous le savons tous sur ces bancs.

Frédéric TADDEI : Voter la censure, à l'époque de la majorité, c'était assez juste, entre nous. Même Jacques Chirac, à la tête du RPR, au plus fort de son opposition à Valérie Giscard d'Estaing, Président de la République, n'avait jamais voté la censure du gouvernement Barre, par exemple. Cela a été une sacrée décision à prendre.

Avez-vous le sentiment que vous aviez, là, brûlé vos vaisseaux, qu'il n'y aurait pas de retour possible ?

François BAYROU : Je ne sais pas si c'est à cet instant-là, mais j'ai su qu'à un moment, en effet, il n'y aurait pas de retour possible et que le projet que l'on était en train d'imposer n'était pas le mien.
Cette affaire-là est l'affaire Clearstream. C'est toute cette opération de cabinets noirs dans lesquels, Nicolas Sarkozy et Dominique de Villepin essaient de se piéger l'un l'autre -je suis persuadé que c'était cela, le coeur de l'affaire Clearstream- dans lesquels, on se sert de l'ombre, de services de renseignements. Cela, c'était le côté le plus noir de la Vème République, cela durait depuis longtemps, et, là cela a éclaté au grand jour.

Je ne pouvais pas me taire et on a vu après ce que cette affaire a transformé, où elle a amené la vie politique française.

Donc, peu à peu j'ai compris, pas à propos principalement de Dominique de Villepin, mais également à propos de ceux qui entourent Nicolas Sarkozy, que leurs valeurs, comme l'on dit, n'étaient pas les miennes, que tout ce que j'avais de plus précieux, ils ne l'aimaient pas et que tout ce qui à leurs yeux était formidable, aux miens, était sans valeur, sans intérêt.

Il y a une phrase de Nicolas Sarkozy qui m'a souvent heurté et qu'il a répétée. Il a dit : « Je veux réconcilier la France avec l'argent parce que, l'argent, c'est la réussite ».

Que l'on puisse dire, dans notre pays, chez nous, en France, avec des siècles d'histoire « l'argent, c'est la réussite » est quelque chose qui heurte -je ne sais pas si vous vous rendez compte- ce que l'on a de plus précieux : le savoir, la culture, la recherche, l'enseignement, les valeurs spirituelles. Tout cela ne peut pas se résumer à l'argent.

Donc, oui, j'ai compris peu à peu que ce que ce clan-là avait choisi pour la France n'était pas ce que je croyais, ni ce que je voulais transmettre à mes enfants, et aux autres.

Donc, peu à peu, en effet, j'ai accepté que ces chemins se séparent.

Frédéric TADDEI : Il n'y a pas que cela qui vous oppose à Nicolas Sarkozy. Il y a aussi une stratégie différente, on dirait presque une stratégie électorale. On l'a vu en juin 1999, au moment des élections européennes.

Vous êtes tête de liste UDF. Il est tête de liste UMP et, un moment, vous vous affrontez dans un débat, sur une chaîne du service public d'ailleurs, et là on voit bien que vous avez deux stratégies électorales différentes.

On vous retrouve à cette époque-là.

Projection…

Frédéric TADDEI : Là, il y a deux options qui s'affrontent. C'est la première fois que vous vous tutoyez, d'ailleurs.

François BAYROU. – Quand par la suite on entend Nicolas Sarkozy chanter l'ouverture, cela donne… comme une perspective à tout cela.

Frédéric TADDEI : En même temps, il a fait une campagne de droite. On a souvent souligné, d'ailleurs que jamais une campagne électorale aux présidentielles n'avait été à ce point à droite, on a dit aussi qu'il avait pris beaucoup d’électeurs à Jean-Marie Le Pen.

François BAYROU : Quel intérêt cela a-t-il, droite, gauche, quand il y a, à ce point, une confusion sur les valeurs, une confusion sur l'essentiel ? Pour moi, cela n'en a aucun.

Que fait Nicolas Sarkozy aujourd'hui ? Il fait une politique à laquelle le premier reproche que l'on peut faire, à mes yeux, c'est qu'il s'agit d'une politique qui accroît les inégalités.

Vous dites « droite ». La droite que j'ai connue se flattait de lutter contre les inégalités. C'est le Général De Gaulle qui a inventé la Sécurité Sociale. C'était un temps où l’on voulait, au contraire, effacer les inégalités.

Ce n'est pas « droite contre gauche ». En effet, c'est une politique qui est assez clairement identifiée. C'est une politique qui vient de l'autre côté de l'Atlantique, on peut dire « néolibérale », néo-conservatrice, que Bush a illustré et quelques autres aussi. Mais pour moi, cela ne résume pas à droite-gauche...

Frédéric TADDEI : Cet affrontement…

François BAYROU : …Ce n'était pas le moment le plus chaud que vous avez montré, là.

Frédéric TADDEI : C'est vrai, mais celui-là est intéressant…

François BAYROU : …il y avait un moment plus chaud, c'était à propos des impôts où Nicolas Sarkozy dit: « On va baisser les impôts ». Et je lui dis : « Tu parles, on les a augmentés » !

Frédéric TADDEI : Dans un gouvernement dont vous faisiez partie et dont il ne faisait pas partie, lui.
François BAYROU : Dont il faisait partie. C’était le gouvernement Balladur, il était même Ministre du Budget.

Frédéric TADDEI : Je croyais que l'on parlait de l’époque entre 1995 et 1997…

Je parlais de stratégie électorale. Je sais bien que l'on n'aime pas beaucoup parler de cela, quand on est homme politique, car cela a un côté calculateur, mais ce sont deux stratégies électorales qui s’affrontent idéalement entre Nicolas Sarkozy et vous. Lui veut faire une campagne à droite car, comme il le dit, si l’on ne fait pas une campagne à droite, c'est Le Pen qui l'emporte, et vous, vous avez une autre stratégie qui consiste à être « ni droite ni gauche ». Peut-on en parler en termes de stratégie, l'acceptez-vous ?
François BAYROU : Non ce n'est pas une affaire de stratégie, mais de nature. Il y a des hommes politiques qui croient à leur camp, un camp contre un autre camp. Et ils considèrent que le camp est plus important que les idées.

Moi, je ne crois pas à cela. Je crois qu'il y a heureusement des idées qui dépassent les camps, et qu'en tout cas, si camp il y a, il n'y en a pas que deux.

Je pense qu'il n'y a pas de pire mensonge en politique que de donner à croire à un pays ou à des citoyens qu'ils n'ont le choix qu'entre deux bulletins, parce qu'il arrive assez souvent, quand il n'y a que deux bulletins, que les deux bulletins se trompent.

J'ai souvent pensé qu'entre UMP et PS, les deux se trompaient. Et heureusement que le pluralisme existe
pour donner un autre choix aux gens. Je suis donc un défenseur du pluralisme.

Je pense aussi qu'il y a des moments et des sujets sur lesquels on peut se rencontrer, même avec des gens qui ne sont pas de votre camp. Il m'est arrivé de penser que, sur certains sujets, François Mitterrand, qui n'était pas de mon camp, comme l'on dit, était tout de même quelqu'un dont je me sentais assez proche humainement, culturellement et « vitalement » si je puis dire. C'était quelqu'un qui avait de l'étoffe humaine.

Frédéric TADDEI : Ce qui a le plus illustré l'idée que vous venez de développer, François Bayrou, c'est évidemment les résultats du premier tour de la dernière élection présidentielle, quand vous allez être ce que l'on a coutume d'appeler « le troisième homme », avec près de sept millions de voix. On va vous retrouver, le soir du premier tour, quand vous vous adressez à vos sympathisants dans la rue. Vous leur faites une promesse, on vous écoute….

Projection :
« J'ai une bonne nouvelle pour vous : à partir de ce soir, la politique française a changé et elle ne sera plus jamais comme avant.
Plus de sept millions de Français se sont réunis pour porter une magnifique idée du changement. La nouvelle politique est en train de naître. Cette espérance est grande et juste et personne, vraiment personne, ne l'arrêtera.
Je vous remercie. »

Frédéric TADDEI : Est-ce que la politique a tant changé que cela, depuis ces élections, François Bayrou ?

François BAYROU : Pour moi, oui, en tout cas !

Frédéric TADDEI : La politique française, j'entends.

François BAYROU : Pour moi, oui, la politique française a changé, pas autant que je le voudrais, mais selon moi, cela viendra nécessairement, parce que les choix qui ont été faits par le pouvoir actuel sont des choix qu'un jour la France refusera.

Frédéric TADDEI : Vous avez pris date en 2007. Vous êtes obligé d'être candidat en 2012. C'est une obligation, et à ce moment-là, il faut que cela marche ou est-ce que ce que vous vous laissez encore du temps ?

François BAYROU : Franchement, celui qui peut dire aujourd'hui ce qui se passera en 2012 est fort ou présomptueux.

Pour ma part, je ne suis pas présomptueux, je sais qu'il va couler beaucoup d'eau sous les ponts d'ici 2012. Mais je pense qu'il est nécessaire que ce choix soit proposé aux Français.

***

Frédéric TADDEI : Régis Debray nous rejoint, il est philosophe. Votre dernier livre s'intitulait « L'obscénité démocratique », il y était question de la désacralisation du politique. Aujourd'hui, vous publiez « Le moment fraternité » où il est question du sacré.
On vous invite régulièrement dans cette émission, Régis Debray, et vous ne dites pas toujours oui. Et là, quand on vous a proposé de vous retrouver face à François Bayrou, vous avez dit oui. Pourquoi ?

Régis DEBRAY : J'ai un mélange de curiosité et d'estime pour François Bayrou. Non pas que l'on soit du même bord, je crois même avoir manifesté un jour dans la rue…

François BAYROU : Cela crée des liens !...

Régis DEBRAY : Nous étions nombreux, quand François Bayrou était Ministre de l'Éducation… Et cependant mon estime vient du fait qu'il a un parcours à contre-courant, si j'ose dire, puisque vous savez, on va généralement de la gauche vers la droite. Lui est allé -il n'aimerait pas ces mots- mais disons de positions plutôt conservatrices à des positions plutôt risquées et progressistes.
Je suis très étranger au milieu politique français, mais il y a une autre raison qui m'intéresse en lui. Disons le mot, c'est un Agrégé des Lettres classiques. Il n'est pas le représentant de la Princesse de Clèves, certainement, mais il est représentant tout de même de quelque chose qui me semble important, dans la tradition française qui est, disons, l'inscription culturelle du politique. Je veux dire qu'un homme politique n'est pas simplement quelqu'un qui quête des voix, mais quelqu'un qui s'inscrit dans une histoire.

Puis, il se trouve qu'effectivement, comme vous l'avez dit, je publie un livre « Le moment fraternité » où je retrace un peu l'histoire de la fraternité et j'ai constaté que cette notion, cette valeur, ce sentiment –on en reparlera- a quelque chose à voir avec le monde chrétien, avec le monde révolutionnaire.

Cela ne fait pas de François Bayrou un révolutionnaire, mais cela en fait quelqu'un qui a un certain rapport avec un tuf, une histoire profonde française. La fraternité est née du socialisme chrétien en 1848. C'est la révolution qui s'est faite « au nom de Jésus prolétaire » qui a également aboli l'esclavage -il faut le dire- qui a établi le suffrage universel et qui avait une inspiration vraiment chrétienne -on dirait aujourd'hui chrétienne de gauche- mais c'est aussi la fraternité d'armes. C'est aussi le combat révolutionnaire.

Il y a deux choses dans la fraternité : il y a à la fois du sabre et du goupillon, pour parler un peu cavalièrement.

Tout cela fait que François Bayrou est quelqu'un qui m'intéresse, et j'ai du respect pour les risques qu'il prend, car il en prend tout de même !

Frédéric TADDEI : Oui, on en parlait ! Le sabre et le goupillon auquel faisait allusion Régis Debray…

Régis DEBRAY : C'est une boutade !

Frédéric TADDEI : Oui, mais vous avez tout de même souvent insisté sur votre catholicisme sincère, dites-vous. Cela, c'est le goupillon, mais le sabre ?

François BAYROU : Je ne suis pas du tout sûr d'avoir jamais utilisé l'adjectif sincère, parce que, pour dire de soi-même « sincère », il faut avoir des doutes.

Frédéric TADDEI : On peut dire : « Mon catholicisme est sincère ».

François BAYROU : Non ! Je suis un chrétien croyant, et même comme l'on dit en France, pratiquant, et je suis un laïc militant. Je trouve que ce que la France a voulu avec la laïcité, c'est un apport extraordinaire au monde, et je crois une avant-garde pour l'Europe. Je porte ces deux choses-là, et cela ne me pose aucune difficulté.

Ce n'est pas sabre et goupillon pour le coup, mais je pense qu'il y a dans les Lumières, comme une filiation de la longue histoire chrétienne.

Régis DEBRAY : C'est vrai que la fraternité c'est la réconciliation des Lumières et du christianisme. C'est dans l'Histoire quelque chose d’assez singulier.

François BAYROU : Donc oui, c'est important pour moi, et comme c'est important pour moi, je l'assume. J'ai dû écrire autrefois des pages sur ce sujet ; quand on a écrit beaucoup de livres, on ne se souvient plus exactement si l’on a gardé les pages ou pas… on se souvient de les avoir écrites, mais on n'est pas sûr de les avoir publiées…. J'avais dit qu’en fait, en France, il y avait trois partis principaux : un parti qui privilégiait la liberté, un parti qui privilégiait l'égalité, et un parti à naître qui privilégierait la fraternité. Mais en même temps, il ne faut pas séparer les choses à ce point… mais il y a quelque chose de cet ordre-là.

Frédéric TADDEI : La recherche de la fraternité, vous le dites dans votre livre, Régis Debray, c'est la recherche d'une communion qui ne reposerait pas sur le fait d'avoir le même sang ou la même couleur de peau. Mais qui reposerait sur quoi ? La fraternité, tout le monde en parle, mais qu’est-ce que c’est pour vous deux ?

Régis DEBRAY : D'abord vous avez raison, la fraternité, ce n'est pas la fratrie, ce n’est pas le fait d'être frère et sœur de sang. C’est, au contraire, le fait de « faire famille » avec quelqu'un qui n'est pas de la famille. C'est le fait de pouvoir adopter des gens qui ne sont pas de la même origine.
Pour moi, la fraternité, c'est une communion, toujours dans quelque chose qui nous dépasse.

Vous avez, à un moment, parlé de « sacré républicain ». Le sacré, c'est à la fois ce qui nous précède, ce qui nous succède, qui nous succèdera, c’est ce qui nous dépasse. Or ce qui rassemble les hommes, ce qui nous rassemble, c’est toujours ce qui nous dépasse. S’il n’y a plus rien qui dépasse, il n’y a plus d’union, il y a dislocation, chacun pour soi, pagaille, généralement guerre de tous contre tous. Donc, je crois que le problème aujourd’hui, en France, c’est : qu’est-ce qui peut nous dépasser de l’ordre du mythe de convocation de l’imaginaire, du projet, de la mémoire ? En tout cas il est certain que, qui dit fraternité, dit dépassement de soi, dépassement de l’immédiat et dit une certaine relation au sacré. Quand je dis « sacré », ce n’est pas nécessairement le religieux au sens professionnel. Le « sacré », cela peut être la mémoire de Lincoln aux États-Unis, pourquoi pas le mandat céleste en Chine…

Frédéric TADDEI : Le sacré, vous dites qu’il faut une enceinte… C’est comme les pigeons de tout à l’heure, il faudrait fermer ! C’est : on s’aime !

Régis DEBRAY : C’est tout le problème de la fraternité. La fraternité, cela ne peut pas être universel. Quand on est frères, on est frères en quelque chose qui nous dépasse, ou en quelqu’un dans la tradition chrétienne, donc frère en quelqu’un qui nous domine et envers qui nous avons une sorte de dette, de devoir de fidélité. Car le sacré c’est ce qui légitime tout de même le sacrifice et ce qui interdit le sacrilège. Mais le sacré, cela peut être totalement des valeurs de laïcité. Je pense que la république a été une valeur sacrée, je pense que la nation, surtout, a hérité d’une valeur sacrée. D’ailleurs, ce n’est pas pour rien que le mot « Fraternité » apparaît vers 1792  lorsque la mère-patrie appelle tout le monde, c’est la Marseillaise. La Marseillaise est un chant paternel qui n’est pas un chant de paix, c’est un chant de combat…

Frédéric TADDEI : Qui exclut pas mal de monde. Là où il y a de la fraternité, il y a quelque part de l’exclusion.

Je sais qu’il n’aime pas bien cela, mais que s’est-il passé en Guadeloupe récemment ? Il y a eu un grand moment de fraternité entre Guadeloupéens et, à un moment donné, on a dit :  « il y a aussi un peu de haine dans ce que vous dites, d’incitation à la haine ». Vous avez lu, Monsieur le Ministre, les paroles de la Marseillaise, chant fraternel, le Chant des partisans, à chaque fois où il y a une communion…

François BAYROU : Vous avez une conception large de la fraternité !

Régis DEBRAY : Une fraternité, c’est toujours un combat pour quelque chose qui nous dépasse et qui nous unit ?

François BAYROU : Peut-on dire ce que veut dire « fraternité » ? Pour moi, cela veut dire « vous n’êtes pas étranger, tu n’es pas étranger à ce que je suis ».

Régis DEBRAY : Parce qu’on a un projet commun.

François BAYROU : Peut-être parce que nous sommes hommes. Tu n’es pas étranger à ce que je suis et toi, vieille personne, aux dernières heures, aux derniers moments, quelquefois inconsciente ou ayant perdu l’esprit, tu n’es pas étranger à ce que je suis.

Régis DEBRAY : Donc il n’y a pas d’exclusion…

François BAYROU : En tout cas dans cette vision que je défends en un mot, le petit enfant trisomique n’est pas étranger à ce que je suis, l’étranger au sens identité, il n’est pas extérieur à moi. Fraternité, pour moi, c’est cela. Et cela veut dire précisément qu’il n’y a pas d’enceinte, en tout cas pour nous, pour notre tradition que vous avez parfaitement définie et qui vient, en effet, de loin.

J’ai souvent réfléchi à cela quand j’étais très jeune car j’étais intéressé par l’Inde, par Gandhi qui est pour moi la figure historique la plus belle que l’on puisse trouver (ce n’était pas si mal pour un jeune homme de dix-huit ans). J’ai souvent pensé que l’histoire de Gandhi était profondément marquée. Il était en rupture avec la culture de son pays, parce qu’il n’acceptait pas les castes et qu’il voulait toucher l’intouchable, signifiant par là qu’il faisait exploser la frontière.

J’étais frappé de cela. Une de mes filles quand elle était très jeune, est allée passer du temps en Inde. Elle est revenue bouleversée parce qu’on laissait mourir des gens sur le trottoir. Je me suis efforcé de lui expliquer que pour cette culture-là, l’autre n’a rien à voir avec toi, il n’appartient pas, par exemple parce qu’il est intouchable ou qu’il est d’une classe inférieure ou n’a pas de situation, au même univers d’être que toi. Et précisément, dans cette notion, il y a l’explosion de la frontière.

Régis DEBRAY : Eh bien, parlons de l’Inde ! Quel est le symbole de l’Inde ? C’est la vache, symbole de la vie maternelle, qui donne le lait et qui donne donc l’énergie. La première forme du moment d’indépendance indien, cela a été le mouvement de défense des vaches sacrées. Le problème, c’est que les Hindous vénèrent les vaches, mais les musulmans les mangent. Alors quand les Hindous ont mis en avant le symbole de la vache, ils ont creusé malgré eux un antagonisme avec les Musulmans. C‘est-à-dire que le mouvement d’indépendance indien, où l’on s’est retrouvé dans la mouise autour de ce symbole fondamental de la mère nourricière symbolisée par la vache au pis sacré, a été la première entaille, le premier fossé entre le monde musulman et le monde hindou. L’indépendance musulmane a eu lieu, la vache sacrée l’a emporté parce qu’elle était sacrée et tous les Hindous étaient frères dans la vache sacrée. Le problème c’est que les Musulmans ont dû partir de l’autre côté, dans la terrible scission de 47 et…

François BAYROU : Et ce n’est pas tout à fait fini.

Régis DEBRAY : Donc il nous présente le bon côté des choses, c’est normal…

François BAYROU : Je présente le mien.

Régis DEBRAY : Nous, les intellectuels, nous sommes un peu forcés de voir le tout de la réalité, et je dis que la notion…

Frédéric TADDEI : Pas les hommes politiques, vous pensez ?

Régis DEBRAY : Je dis que les hommes politiques sont là, si j’ose dire… Non, pas lui, parce qu’il sait affronter les choses un peu difficiles, il sait prendre le taureau par les cornes si j’ose dire puisqu’on parlait de bovidés, mais c’est vrai qu’il est forcé de rassembler et tant mieux, et donc de satisfaire, de plaire… Mais la fraternité, c'est une notion difficile. Pour eux (les hommes politiques) c'est une notion tragique. Les plus grands témoignages de fraternité sont des témoignages de combattants. Les grands livres de la fraternité, c'est l'Espoir de Malraux, la guerre d'Espagne, c’est Patrick Kessel, la Résistance. C'est Jules Romains, la Guerre 14/18.  Ce sont les grands moments de la fraternité. C'est la tranchée, le réseau, la résistance.

Frédéric TADDEI : Donc, il faut désigner l'ennemi, comme l'on dit d’ailleurs que la politique c’est l'art de désigner l'ennemi.

Régis DEBRAY : Effectivement, à moins que vous vouliez ce que l’on appelait le baiser de l'amourette. Vous savez ce que c'est ? En 1792, tout le monde s'embrassait et le lendemain... C'est gentil de s'embrasser, mais qui sont les ennemis ?!

Il n'y a pas de « mais qui sont les ennemis ? ». C'est « on est fraternel, donc quel est l'ennemi ? ». On se regroupe et là, on s'est regroupés contre l'Europe coalisée, contre les monarchies devant la nation en armes.

Je ne voudrais pas mettre un peu trop de dramatisme, mais c'est vrai que la fraternité, ce n'est pas « gentillet », « gnan-gnan ». C'est une notion dure. C'est bien pourquoi elle est toujours née dans des moments difficiles. La fraternité naît en 1793 et est inscrite en 1848, encore une fois, grâce à la conjonction entre les pauvres et le Christ. Cela se fait là.

Frédéric TADDEI : François Bayrou, lorsque l’on est un homme politique, est-on condamné au « gnan-gnan » ?

François BAYROU : Non. Être un homme politique au sens où nous l'entendons dans ce dialogue-là, c'est accepter d'être radical sur certains sujets. Mais il y a beaucoup d’hommes politiques au sens uniquement électoral du terme.

Régis DEBRAY : Distinguons la politique et le politique. Le politique, c'est l'art, au fond, de rassembler des hommes dans une vision d'avenir.

François BAYROU : Il n'y a pas de politique digne de ce nom qui n'ait pas, à un moment, affronté solitude, impopularité, rupture. Que ce soit le Général De Gaulle, Churchill, Gandhi, jamais aucun de tous ceux qui valent la peine d'être choisis comme exemple, n'a eu le long parcours tranquille des situations garanties. C'est exactement le contraire. Donc, le « gnan-gnan » est l'ennemi absolu de la politique.

Régis DEBRAY : Je vais vous poser une question. Je disais tout à l'heure que la réalité divise -la réalité économique nous divise naturellement avec la concurrence et la compétition- et que ce que si nous rassemble est toujours de l'ordre de l'imaginaire ou du mythe.

François BAYROU : Ou de l'idéal…

Régis DEBRAY : Tout à fait !

Il y a toujours un point sublime pour faire un peu une convergence, dynamiser, faire coaguler des choses qui, naturellement, se disloquent. Quel est votre point sublime ? Quel est votre point de convergence, votre point de référence ?

François BAYROU : Je vais employer un mot très précis et généralement pas pris au sens propre, mais que je vais prendre au sens propre. Mon point de convergence est l'humanisme.

Régis DEBRAY : Pouvez-vous en donner une définition ?

François BAYROU : Oui, c'est assez simple. Je vais la donner par comparaison. Quand on dit « capitalisme », on dit que l'important c’est le capital. Quand on dit « étatisme » ont dit que l'important c'est l'Etat. Quand on dit « nationalisme », on dit que l'important c'est la nation.

Frédéric TADDEI : Et pour le socialisme ?

François BAYROU : C'est la socialisation, c'est un faux-ami, comme vous le savez…

Il me semble que le seul projet politique qui vaille la peine est celui où l'on parle de l'épanouissement de l'humain dans l’homme, parce que dans l’homme il y a de l'humain, mais pas toujours épanoui, émancipé, grandi. Mon point de référence, c'est cela : c'est l'humanisme. Cela veut dire, en politique, république, démocratie. Ce sont des mots qui généralement apparaissent comme consensuels et qui sont, en réalité, si on les prend au sens propre, des mots de rupture.

Frédéric TADDEI : Et les Droits de l'Homme ?

Régis DEBRAY : Il vous dira qu’il est difficile d'être contre…

Frédéric TADDEI : Vous l'avez souvent été. Vous avez osé le dire.

Régis DEBRAY : Je pense que l'utilisation des Droits de l'Homme est une chose différente des Droits de l'Homme eux-mêmes. Au nom de l'Évangile, on peut exterminer les Indiens, conquérir les Amériques et faire des Croisades. Je pense qu'aujourd’hui il y a effectivement une utilisation de l'idéologie des Droits de l'Homme qui peut être impériale et coloniale.

Frédéric TADDEI : C'est un autre débat…

François BAYROU : Comme c'est utilisé dans le débat politique ; je vais reprendre ce que Régis Debray dit : c’est souvent un point de rencontre trop commode.

Régis DEBRAY : Et l'humanisme n'est-ce pas un point de rencontre un peu commode ?

François BAYROU : Non, si vous le rendez radical, intégral ! Si vous en faites un projet au lieu d'en faire un refrain, à ce moment-là, tout change !

Régis DEBRAY : Y a-t-il un modèle de société, un modèle de construction nationale qui éclaire ce que vous voulez dire ?

François BAYROU : Oui, je pense que si l’on médite sur l'histoire de la République telle que les républicains la voulaient, on est là.

Régis DEBRAY : La République a toujours été portée par le mouvement ouvrier jadis, et je dirais aujourd’hui, par le mouvement progressiste. J'aime beaucoup votre courage, mais je me demande comment vous pouvez avoir la base sociale de votre projet, sachant que ce n’est pas la droite telle qu'elle est.

François BAYROU : Non. Ce n'est pas seulement...

Régis DEBRAY : On a envie de vous dire : si ce n'est pas la droite telle qu’elle est, il faut regarder ailleurs…

François BAYROU : Ce n'est pas à vous, avec votre histoire, que je vais dire que le gaullisme a trouvé une base sociale qui n'était pas la droite comme elle est aujourd’hui !

Régis DEBRAY : C'est vrai.

François BAYROU : Je pense, au contraire et précisément que la réfutation absolue du Général De Gaulle des notions droite/gauche… -vous vous souvenez : « Elle n'est pas de droite, la France, elle n'est pas de gauche… »- cette réfutation nationale du Général De Gaulle dont je pense qu'il faut aussi faire une réfutation républicaine, va exactement à l'encontre de la question que vous avez formulée.

Je suis sûr, en tout cas, je crois -c'est le combat de ma vie- que cette base sociale ne demande qu'à se trouver…

Régis DEBRAY : En période de crise, c'est évident, de même que lorsqu’il y a la guerre… Lorsqu’un peuple doit se mobiliser contre un occupant, il n'y a plus de droite ni de gauche. Le Général De Gaulle l’avait compris. Il avait également compris qu’il y avait des clivages politiciens qui ne tenaient pas devant le nazisme.

François BAYROU : Devant les vrais clivages.

Régis DEBRAY : Mais c'était une situation exceptionnelle et un homme exceptionnel.

François BAYROU : La phrase « Elle n'est pas de droite, la France, elle n'est pas de gauche… » ne date pas des années 40, mais des années 50.

Régis DEBRAY : C'est vrai !


***


Frédéric TADDEI : Nous allons être rejoints par Jean-François Sirinelli et Olivier Duhamel.

Jean-François Sirinelli est historien, spécialiste de l’histoire politique et culturelle de la France au XXème siècle. Vous êtes l'auteur de nombreux ouvrages dont « Histoire des droites en France » ou « Les années Giscard ». Votre dernier livre est un « Que sais-je ? » sur la Vème République.

Olivier Duhamel, vous êtes professeur en sciences politiques, comme Jean-François Sirinelli, spécialiste du droit constitutionnel. Vous êtes notamment l'auteur de « Une histoire des idées politiques » et de « Présidentielles, les surprises de l'histoire ». Je dis « notamment » car vous avez écrit beaucoup d'autres ouvrages. Vous venez d’ailleurs de publier un manuel intitulé « Droit constitutionnel et institutions politiques ».

Nous allons donc parler politique. Cela fait plusieurs fois que François Bayrou parle du Général de Gaulle. Je me dis, François Bayrou -mais vous allez me dire ce que vous en pensez- que votre premier mentor en politique était plutôt Jean Lecanuet. Vous avez d’ailleurs adhéré au CDS en 1973, me semble-t-il…

François BAYROU : Ce n'était pas encore le CDS, mais cela n'a aucune importance.

Frédéric TADDEI : En tous cas, c’est Jean Lecanuet qui s’était opposé au Général De Gaulle et qui a d’ailleurs fait, à l’époque, 15,6 % des voix. Cela rappelle un peu votre score aux dernières présidentielles.

Je crois que vous aimez beaucoup Robert Schuman, il y a une photo de lui qui trône dans votre bureau. Vous avez été très impressionné par Valéry Giscard d'Estaing. Vous avez travaillé pour Alain Poher au Sénat, en 1981-1982.

Je me dis qu’en 1969, si vous aviez pu voter, vous l’auriez certainement fait pour Alain Poher et pas pour George Pompidou. Je me dis « il n'est pas gaulliste pour un sou, ce François Bayrou ! »…

François BAYROU : Est-ce que Georges Pompidou était de ce gaullisme-là ? C'est une question que nous ne résoudrons pas ce soir. Je ne l'ai jamais rencontré pour des raisons historiques que chacun connaît bien.
En 1969, j'ai 18 ans. Le gaullisme, pour moi, c'est le gaullisme « immobilier » comme l'on disait, c'est-à-dire non pas un projet politique, mais en réalité des intérêts qui s'étaient installés au coeur de ce projet politique-là. C'est en tout cas ainsi que le garçon de dix-huit ans que j'étais le vivait.
Il m'a donc fallu du temps pour comprendre que le gaullisme, ce n'était pas ce que j'avais vu avec mes yeux de dix-huit ans et il m'a fallu beaucoup lire De Gaulle lui-même, le rattacher d'ailleurs à cette histoire dont il venait. Parce que la famille politique que vous décrivez était la famille politique d'origine du Général De Gaulle, il était dans ces milieux que l'on appelle le Sillon, il était abonné à une revue qui s'appelait Sept. Il était de cette famille d'esprit-là, avec quelque chose de plus qui était intransigeant. J'ai aimé cette intransigeance. Alors, ce n'est plus la mode aujourd'hui, mais c'est ma mode et je la défends.

Frédéric TADDEI : Jean-François Sirinelli : sur le gaullisme, sachant que je me demande si ce n’est plus la mode...

Jean-François SIRINELLI : On a un peu scrupule à revenir à la politique, parce que depuis quarante minutes, vous nous avez élevés vers des cimes culturelles ! C'était passionnant à écouter, en coulisses.  Hélas, revenons au politique.

Frédéric TADDEI : On peut parler de politique avec altitude !

Jean-François SIRINELLI : J'ai une question qui prolonge celle que Régis Debray a posée tout à l'heure. C'est vrai qu’actuellement vous disposez, incontestablement, d'un capital de sympathie. D'ailleurs, à l'instant, un des grands intellectuels français vous a assuré de son estime, et dans sa bouche, le mot « estime » est fort. Mais comment transformer ce capital de sympathie en une percée politique ?

Les gens vous aiment notamment parce que, dans votre personnage, il y a incontestablement -et, dans ma bouche, c'est flatteur- un Cyrano de Bergerac, du panache, mais « à la fin de l'envoi, je touche ! ». Donc la question est : comment allez-vous toucher ? Je reprends la question de Régis Debray : où se trouve, non pas le projet car il est clair -vous avez parlé d'idées et de valeurs- mais la base sociale ?

C'est pour cela que j'ai scrupule à revenir dans le turf de la politique… Mais on comprend bien que votre projet est d'être présent au second tour, puisque l'on est dans une logique présidentielle. Mais ensuite, à supposer que vous soyez au second tour, que faites-vous face à la droite s’il s’agit d’un candidat de droite, ou face à la gauche s’il s’agit d’un candidat de gauche ?

À supposer même que vous gagniez, après, que faites-vous ? C'est une question que l'on vous pose souvent et elle doit vous irriter, mais nous sommes dans un régime où il faut aussi une majorité à l'Assemblée nationale.

Par rapport à ces deux étapes, comment faites-vous ? Pardonnez-moi parce que l'on redescend des cimes, mais c'est important.

Olivier DUHAMEL : Il pardonne bien volontiers, lorsque l’on émet l'hypothèse qu'il est président de la République !

François BAYROU : Monsieur Sirinelli, cette question était fréquente et valide avant 2007, parce qu'en effet, aux yeux des observateurs, nombreux, il y avait quelque chose d’irréel dans le chemin que je me proposais de suivre. Mais ce n'est plus valide depuis 2007, parce que, à quelque trois points près, l'hypothèse était réalisée.

Vous me demandez comment je fais. La question est, en effet, qu'en Vème République, avec nos institutions, le deuxième tour oppose deux candidats. Il faut être l'un des deux, et là se joue un face-à-face extrêmement précieux entre les Français et celui qu'ils vont choisir.

Après, miracle de la Vème République, raison pour laquelle j'ai toujours défendu l'élection présidentielle au suffrage universel, les élections législatives qui viennent trois semaines après permettent de donner à celui qui est élu une majorité.

Jean-François SIRINELLI : C'est un postulat.

François BAYROU : C'est un postulat qui jusqu'à maintenant n’a jamais été démenti. Même François Mitterrand qui a tout fait en 1988 pour ne pas avoir de majorité, en expliquant au pays qu’il fallait voter pour les socialistes mais quand même pas trop, n'a pas réussi.

En tout état de cause, ceci est la première réponse, mais il y en a une deuxième qui va avec. Il faut désormais, pour gouverner un pays comme celui-ci, s'habituer à rassembler des gens, c'est-à-dire à faire vivre ensemble des mouvements politiques différents. Comme vous vous en souvenez, c'est le choix que François Mitterrand et d'autres ont fait. François Mitterrand a dit : « Je gouvernerai avec, dans ma majorité, le parti le plus important ». Et il l'a fait et cela s'est très bien passé.

À l'époque, on voulait le persuader de choisir Chaban-Delmas comme Premier ministre et il a choisi Jacques Chirac. Parce que l'idée qu'un résident de la République soit chargé d'animer le gouvernement est une idée que je ne crois pas justifiée. Je pense qu'il y a deux fonctions, comme le Général de Gaulle l’a parfaitement défini dans une conférence de presse célèbre que vous avez enseignée l'un et l'autre à vos étudiants, en janvier 1964. Il a expliqué, dans des termes incroyables, que la fonction présidentielle était celle d'où émanait la légitimité et il a dit « Mais le président de la République ne doit pas tout faire, c'est le gouvernement qui doit assumer la vie de tous les jours du pays ».

C’est cette différence entre l'homme qui rassemble, celui qui est en charge de l'horizon que vous indiquiez…

Régis DEBRAY : En charge de « l'essentiel » disait le Général De Gaulle.

François BAYROU : …de l'essentiel comme il disait. Et pour le gouvernement, il faut une « entente » entre le gouvernement et le président, mais le gouvernement ne se résume pas au président.
Jean-François SIRINELLI : Mais, Monsieur BAYROU, les faits politiques sont têtus : il y a de grandes cultures politiques et de grands partis, notamment l'UMP et le PS. Que faites-vous de l'UMP et du PS, dans tout cela ?

Je prolonge ma question : nous sentons tous confusément que nous allons vers plusieurs années de crise. Les Institutions de la Vème République ont montré qu’elles étaient d’une certaine façon une réponse, par opposition à la IVème République, et donc les Français, confusément ou pas d'ailleurs, sont attachés à ces structures.

Ce que vous prônez, c'est-à-dire d'une certaine façon une sorte de « détricotage » des grands partis, n'est-ce pas dangereux ?

François BAYROU : Il ne s'agit pas de les « détricoter », mais de faire naître, à côté de ces deux partis que vous dites « grands »... Il faut tout de même relativiser le « grand » : dans les sondages que nous avons aujourd'hui, à l'heure actuelle, en intention de votes la majorité dans son ensemble, l’UMP et les satellites qui l'entourent font 25 %, le Parti Socialiste 21 ou 22 , et nous le Mouvement Démocrate autour de 15 %. Rien de tout cela n'est très « grand », rien de tout cela n'arrive à mobiliser une majorité du pays… Qu'est-ce qu'on nous « bassine » avec les grands partis ?! Ils sont à 20 % des voix, il y a à peine un Français sur cinq qui se retrouve dans les « grands » partis. Acceptons que les « moyens » aient également droit à la parole !

Jean-François SIRINELLI : Ce n'est pas un retour à la IVème République, pour vous ?

François BAYROU : Pas du tout, parce que l’élection présidentielle fait que l'instabilité de la IVème République a disparu et qu'il est du devoir du président élu de réunir une majorité dans laquelle l’un de ces grands partis aura une place à la mesure de son influence. Il faut s'habituer à gouverner « avec » et pas gouverner « contre » des gens. Je pense que les frontières peuvent bouger, c'est aussi simple.

Olivier DUHAMEL : Avant d'éventuellement revenir à demain et quoi que vous en pensiez, quel que soit leur poids, la droite et la gauche, cela existe encore et cela existera probablement longtemps.

François BAYROU : Juste un chiffre : quand on demande aux gens : Êtes-vous de droite, de gauche ou du centre ? À votre avis, quelle est la répartition ?

Olivier DUHAMEL : Aujourd'hui ?

François BAYROU : Oui.

Olivier DUHAMEL : Cela dépend, si vous les placez sur une échelle. Lorsque l’on pose cette question, ce n’est pas de droite, de gauche ou du centre…

François BAYROU : Non, lorsque l’on pose les trois mots : droite, gauche, centre.

Olivier DUHAMEL : Moins ceux qui refusent et qui doivent représenter 20 %, cela ne doit pas être loin de trois tiers à peu près équivalents, parce que si vous posez la question comme cela, vous avez la réponse de toute façon. Je peux vous le démontrer.

Donc, maintenant, est-ce que je peux vous poser ma question ? Est-ce possible ?... D’ailleurs, je ne vais pas vous la poser de mon point de vue, mais de celui de vos amis d'hier, de ceux qui ont été vos amis pendant des années, de ceux qui se reconnaissent dans la droite et, aujourd'hui, dans l’UMP. Vous dites que vous n’êtes d'aucun camp…

François BAYROU : Ce n'est pas vrai…

Olivier DUHAMEL : …Que vous ne croyez pas aux camps.

François BAYROU : Je ne crois pas à deux camps.

Olivier DUHAMEL : … Que vous ne croyez pas à deux camps.

François BAYROU : Je refuse…

Olivier DUHAMEL : Puis-je poser ma question ? Est-ce possible ?...
En vérité, vous êtes passé d'un camp à l'autre et, aujourd'hui, vous êtes dans le camp des anti-sarkozystes et, même, en tête des anti-sarkozystes systématiques. Cela a des qualités parce que comme chef de l'opposition, ou en tout cas comme voix de l'opposition, vous avez une voix forte. Très souvent, il y a même eu des moments où l'on s'est dit : le parti socialiste, on ne l'entend pas et dans le fond, l'opposant numéro un, c’est François Bayrou. Mais, pour vos anciens amis de droite, de ce camp qui existe, pouvez-vous leur expliquer pourquoi vous êtes passé dans l'autre camp ?

C'est la question générale. Et la question particulière est : pourquoi tant de détestation à l’égard de Sarkozy qui, il est vrai, vous le rend bien mais on ne sait pas qui a commencé ?

François BAYROU : Ce qui n'est pas votre cas...

Olivier DUHAMEL : Non, je n’ai pas de détestation.

François BAYROU : Je l'avais compris dans votre question, en effet.

Vous touchez quelque chose qui est très sensible, pour moi. Il y a beaucoup de personnes que vous dites de droite pour qui j'ai de l'estime, de l'affection, et qui avaient de l'affection pour moi et qui, pour un certain nombre d'entre elles, n’ont pas compris pourquoi cet homme qui était pour elles un compagnon, a dit : je ne voterai pas Sarkozy au deuxième tour de l'élection présidentielle. Beaucoup d'entre elles l'ont mal vécu et c'étaient des personnes qui avaient ce lien de familiarité. Je suis sûr, ou je crois que le jour viendra où elles comprendront… Beaucoup d'entre elles sont venus me voir, en me disant : maintenant, on comprend ce que tu nous disais.

Je vais vous dire précisément pourquoi j'ai fait ce choix. J’avais avec Ségolène Royal des différences de programme énormes. J'avais avec Nicolas Sarkozy des différences de valeurs terriblement profondes.

Olivier DUHAMEL : Par exemple ?

François BAYROU : On en a cité une tout à l'heure.

Olivier DUHAMEL : Vous avez cité une phrase.

François BAYROU : Je vais citer une deuxième chose qui paraît toute petite. Nicolas Sarkozy a fait une interview sur l'Éducation à 20 minutes, trois semaines avant le premier tour de l'élection présidentielle et -rassurez-vous ce n'est qu'une toute petite chose mais selon moi cela dit, des choses très importantes- Il a dit : Écoutez, il y en a marre (je résume mais c'est à peu près cela) que l'on doive payer aux élèves des études lorsqu'ils choisissent de faire lettres classiques, parce que cela ne rapporte rien au pays ; Il va falloir qu'ils se paient leurs études de lettres classiques.

Cela paraît une toute petite chose évidemment…

Olivier DUHAMEL : Non, ce n'est pas si petit que cela.

Frédéric TADDEI : Agrégé de lettres classiques… Cela peut jouer quand même ?

François BAYROU : Non, On a derrière nous dix siècles de culture classique et, tout d'un coup, l'homme qui va devenir le président de la République considère que cette affaire-là n'est pas productive. Alors oui, pour moi, c'est un conflit de valeurs très important.

C’était une petite chose et je vais dire maintenant les grandes choses. C'est quelqu'un qui ne croit pas à la séparation des pouvoirs, qui ne l'accepte pas. Non seulement il ne croit pas à la séparation des pouvoirs politiques -exécutif, législatif, judiciaire- comme on l'a appris à l'école, mais il ne croit pas également à une autre séparation qui, pour moi, est aussi importante qui est la séparation entre politique et médiatique, et la séparation entre politique et économique ou financier.

Olivier DUHAMEL : Quelqu'un à qui vous vous êtes beaucoup référé ce soir, que tout le monde vénère maintenant, qui est le général de Gaulle, sur ce point-là, était exactement comme lui. Dans la conférence de presse du 31 janvier 1964, il dit « Aucune autorité qui ne soit conférée par moi, y compris judiciaire… ». On ne peut pas faire plus anti-séparation des pouvoirs que le général De Gaulle. C’est juste pour dire que Sarkozy pourrait se réclamer de gauche.

François BAYROU : Je vous vois lancé dans la défense de Nicolas Sarkozy…

Olivier DUHAMEL : Je ne suis pas dans la défense de Nicolas Sarkozy, mais dans le « décorticage » de votre hostilité systématique qui m'amuse et m'intrigue.

François BAYROU : C’est votre droit de le faire, mais je puis vous dire en tout cas que, s'agissant de la séparation entre l'économique et le politique, vous vous souvenez que même le général De Gaulle que vous citez disait « La politique de la France ne se fait pas à la Corbeille ». Cela voulait dire que ce n'était pas l'influence des milieux financiers qui commandait la politique du pays. Voilà... Il me semble que ce sont des choses très importantes et très lourdes.

Je vais en citer une autre qui est d'ordre social et qui est aussi profonde. Je crois qu'il y a, dans l'histoire de l'Occident, peut-être plus largement encore, ces vingt dernières années, un énorme basculement dont nous nous sommes peu aperçus, qui nous est passé un peu sans qu'on le voit. Pendant un siècle et demi, depuis 1848 au fond, l'Occident a vécu avec une idée simple qui était : le progrès va peu à peu amoindrir et faire disparaître les inégalités. Et gauche et droite pensaient la même chose. Je pourrais même soutenir l'idée que, de l'autre côté du mur de Berlin, on pensait aussi la même chose, même si c’était d'une manière bizarre.

Olivier DUHAMEL : Cela a été vrai pendant 150 ans et cela ne l'est plus.

François BAYROU : C'était vrai et tout d'un coup, vers 1980 avec Mme Thatcher, Reagan, etc., une idéologie s'est introduite. Elle est extraordinairement construite et elle n'est pas idiote. Cette idéologie, c'est qu'il fallait rompre avec tout ce temps où l'on croyait que le progrès allait effacer les inégalités et, enfin, accepter les inégalités parce qu'elles faisaient marcher la société mieux que l'aspiration égalitaire.

J'appelle cela « la société des inégalités croissantes ». Je crois profondément que Nicolas Sarkozy a adhéré à ce schéma-là.

Olivier DUHAMEL : Régis Debray a raison. Vous êtes un cas très rare -François Mitterrand en est un autre- de quelqu'un qui, au fil de sa vie, dérive de la droite vers la gauche parce que tous les discours que l'on entend sont des discours de gauche.

Régis DEBRAY : Je vais répondre à la place de François Bayrou, si j'ose dire, à la question d'Olivier Duhamel : pour Sarkozy, l'Occident c'est l'Amérique et, pour Bayrou, l’Occident c'est l'Europe.
François BAYROU : Voilà !

Régis DEBRAY : Je crois que c'est une question de fibre, de mentalité, de mémoire et de projet. Je vais presque dire une question anthropologique.

Frédéric TADDEI : Quelle différence cela induit-il ?

Régis DEBRAY : Cela veut dire que, pour l'un, il y a une modernité qui s'incarne dans les États-Unis d'Amérique, et il y a quelque chose qui traîne derrière qui est l'Europe où...

François BAYROU : La « vieille Europe »...

Régis DEBRAY : …Où l'on nous enseigne des choses étranges comme le latin, le grec, des trucs comme cela...
En revanche, François Bayrou fait partie de ceux pour qui l'Occident, peut-être parce qu'il y avait la chrétienté derrière, c'est l'Europe. Et l'Europe, c'est un ensemble, c'est un système économique, un système de valeurs, une façon d'être.

Je réponds, non pas en termes politique, je ne suis pas politique, mais en termes de tempérament et de tempérament historique ; d'un côté une fascination, de l'autre une mémoire.

Jean-François SIRINELLI : C'est un choc culturel.

Régis DEBRAY : Qui s'habille de différentes formes.

Jean-François SIRINELLI : Il a été exprimé explicitement. Sauf que la famille politique initiale à laquelle nous appartenions, le centre droit, une droite libérale ou un centre droit libéral, était plutôt atlantiste, plutôt pro-américain, au moment où c'était le général De Gaulle.

Comment expliquez-vous ce front renversé ?

Frédéric TADDEI : Vous avez cité ceux que je citais, Lecanuet, etc.

Régis DEBRAY : Il ne peut pas dire qu'il a évolué, ce serait trop compliqué !

François BAYROU : D'abord j'ai évolué, et on a bien le droit d'évoluer !

Olivier DUHAMEL : Evolué sur beaucoup de choses, mais pas sur un certain anti-américanisme.

François BAYROU : On ne peut pas dire que Régis Debray n'ait pas évolué !

Olivier DUHAMEL : Pas dans le regard critique sur l'Amérique...

François BAYROU : J'étais l'autre jour à table avec mes enfants et, comme cela, en discutant, il m'est venu une formule qui, au fond, est assez juste et j'ai dit : "D'habitude, les hommes politiques commencent révolutionnaires et finissent ministres. Moi, j'ai commencé ministre pour finir révolutionnaire !". Mais pas « révolutionnaire »....

Régis DEBRAY : Dans le sens Jean-François Kahn, le « centrisme révolutionnaire ».

François BAYROU : Subversif, en tout cas de l'ordre que l'on veut nous imposer et cela, oui, j'estime que c'est notre travail civique que de dire : "Il y a, là, des choses qui ne sont pas acceptables."

Alors l'OTAN et l'atlantisme...

Régis DEBRAY : Vous n'auriez pas pensé ce que vous pensez aujourd'hui de la réintégration française dans le bercail atlantiste il y a vingt ans, et tant mieux.

François BAYROU : Je ne l'aurais pas pensé il y a vingt ans, car il y a vingt ans, il y avait le mur de Berlin.

Vraiment, cette décision incroyable que de Gaulle prend en 66, après avoir hésité…

Frédéric TADDEI : À sortir la France de l'OTAN.

François BAYROU : Non, à sortir du commandement intégré en disant : "Nous restons dans l'alliance, mais nous ne sommes plus sous votre coupe". Pour simplifier : "Nous restons vos alliés". Et il l'a montré, vous vous souvenez de la crise de Cuba en 62....

Olivier DUHAMEL : Vous pensez qu'en 66 il avait raison ?

François BAYROU : Non, ce n'est pas ce que j'ai dit, j'ai dit explicitement le contraire.

Olivier DUHAMEL : J'essaie de comprendre.

François BAYROU : En 1962, les envoyés du président des Etats-Unis Kennedy viennent le voir avec les photos de Cuba et disent : « Mon Général, il faut que l'on vous montre les photos ». Et le Général répond : « Je ne veux pas voir les photos »…

Frédéric TADDEI : Les photos, c'est soi-disant là où il y a des fusées soviétiques pointées sur les États-Unis.

François BAYROU : …Il ne répond pas, il dit : « Vous êtes mes alliés, je vous fais confiance ». Et la décision qu'il prend en 1966, c'est : « Nous sommes vos alliés, nous assumerons tous les devoirs de l'alliance, mais nous ne sommes plus sous votre coupe ».

C'est une décision incroyable car, en face, il y a la puissance soviétique, et c'est un déséquilibre qu'il crée, qu'il aurait pu créer dans le camp de ceux qui étaient liés par cette alliance en face du bloc.
Depuis 1989, comme il l'avait discerné, ce déséquilibre-là n'existe plus. Depuis 1966, cela fait 43 ans, avec le temps, toutes les forces politiques françaises avaient accepté cette sédimentation-là. Nous avions conservé l'idée que ce signe d'indépendance, c'était bien.

Nous étions tous été très fiers -en tout cas je l’ai été- quand Jacques Chirac -j'ai pourtant souvent été en désaccord avec Jacques Chirac- a fait ce qu'il a fait au moment de la guerre d'Irak. À cette époque, nous avons vu tout à l'heure la motion de censure, j'étais déjà en délicatesse, en affrontement avec le pouvoir.

Il y a plein de gens que nous connaissons qui sont venus me voir pour m'expliquer que, puisque j'étais dans cette tension et que j'étais dans une formation atlantiste, alors il fallait que je monte à la tribune de l'Assemblée pour faire ce que des tas de gens voulaient que l'on fasse, pour dire que Chirac se trompait. Et on a tenu des réunions extrêmement musclées du Bureau politique à cette époque, et j'ai dit : « tant que je serais président, tant que vous ne me renverserez pas en tout cas, je dirai que Chirac a raison ». Et je suis monté à la tribune de l'Assemblée pour le soutenir sur ce sujet.

Cette marque d'indépendance-là, ce symbole d'indépendance-là, c'était notre richesse. Cela voulait dire que, oui, nous étions ce que nous étions, Europe, et en même temps que nous n'étions pas « rangés » comme les autres.

Voilà pourquoi, en effet, je considère que la décision que Nicolas Sarkozy prend, dans cette affaire, est une décision dans laquelle nous abandonnons quelque chose d'infiniment précieux pour nous… Contre rien !

Frédéric TADDEI : Ce sera le sujet de l'émission de « Ce soir ou jamais » après-demain.

François BAYROU : …Contre rien, parce que le gouvernement nous avait dit qu'il accomplirait ce geste contre la reconnaissance de la défense européenne et, évidemment, il n'y a eu aucune reconnaissance. On aura quelques galons sur les épaules dans l'appareil de l'OTAN, mais ce que nous avions de plus précieux, nous l'abandonnons contre rien et personne dans ce camp-là, gaulliste, ne dit rien. Ils vont pousser, pour quelques-uns d'entre eux, l'audace jusqu'à s'abstenir dans le vote.

Régis DEBRAY : Eh bien ils ont évolué, et tant mieux ! Vous vous rappelez, le sénateur centriste auquel le Général de Gaulle disait en 65 : « Monsieur le Sénateur, nous allons quitter l'OTAN », et le sénateur centriste lui a répondu : « Mon Général, les Américains sont-ils d'accord ? » !

Le centrisme a évolué, tant mieux…

Frédéric TADDEI : Ce sera le mot de la fin ! Je vous remercie tous les quatre d'avoir été là ce soir.