François Bayrou : "Quand on vient des milieux défavorisés, on n'a pas besoin de charité, mais besoin de justice"

Ecouter le podcast

François Bayrou était l'invité de Jean-Jacques Bourdin sur RmC/BFM TV, vendredi 8 janvier.

Jean-Jacques Bourdin : - François Bayrou est notre invité ce matin, bonjour.

François Bayrou : - Bonjour.

B. - François Bayrou, c'était il y a 20 ans. Vous vous souvenez, il y a vingt ans, lorsqu'il y avait François Fillon, Michel Noir, Philippe de Villiers, Michel Barnier, Alain Carignon, Dominique Baudis et Philippe Séguin, vous aviez créé « les Rénovateurs de la droite ». Vous vous souvenez de ce moment ?

F.B. - C'était « les Rénovateurs » tout court. Les rénovateurs de la politique française, de la république en France.

B. - D'où vous est venue cette idée ?

F.B. - J’avais été avec quelques autres à l’origine de cette idée parce que c’était le sentiment d’un gâchis de la politique qui n’affrontait pas les problèmes du moment, de l’avenir, comme on aurait dû les affronter. C’était un mouvement formidable, vous vous souvenez des foules de journalistes qui poursuivaient les « comploteurs de la république » que nous étions. En réalité, tout cela était sur fond de rivalité entre Chirac et Giscard. Mais c’était une aventure qui a avorté sans doute parce qu’un certain nombre de ceux qui y participaient n’avaient pas l’intention d’aller jusqu’au bout.

B. - Et Philippe Séguin, dans ce combat-là, où était-il ?

F.B. - Il était dans les rénovateurs. Après, quelles étaient ses arrières pensées, je ne sais pas.

B. - Devant l’hommage unanime de la classe politique, quand quelqu’un décède l’hommage est souvent unanime… Là, l’hommage est vraiment unanime autour de Philippe Séguin. C’est quand même l’homme qui a dit non à Maastricht, à l’Euro, on l’a qualifié un temps de passéiste, vous vous souvenez. Pourquoi cet hommage unanime ?

F.B. - Je pense qu’il faut faire la distinction entre les prises de position qui entraînent des confrontations -j’ai souvent moi-même eu des confrontations avec Philippe Séguin sur ses choix anti-européens, il a changé de position ensuite- entre les personnes. Il y avait chez Philippe Séguin quelque chose qui explique sans doute l’unanimité de l’hommage. Quelque chose à la fois profondément attaché à des choses menacées, comme les valeurs républicaines. On savait bien qu’il n’était pas intéressé, qu’il était intègre, et en même temps à contrecourant, et avec cela finalement, il n’a pas pu exercer le pouvoir, alors qu’il avait évoqué l’idée qu’il pouvait redevenir ministre. Il y avait chez lui une certaine déception de ne pas avoir exercé le pouvoir et donc il ne s’était pas fâché violemment avec ses adversaires.

B. - Selon vous, où était-il dernièrement, où se situait-il par rapport au pouvoir actuel, par rapport à Nicolas Sarkozy ?

F.B. - Il était dans sa magistrature ombrageuse à la Cour des comptes, à montrer du doigt les dépenses excessives du pays. Les habitudes laxistes prises, il avait quelque chose du statut du commandeur, et sans doute aussi l’amertume de ne pas exercer les responsabilités.

B. - Il va maintenant falloir lui trouver un successeur. Que dites-vous au président de la République ce matin ? Parce que président de la Cour des comptes est un rôle important.

F.B. - Si j’ai une chose à dire, c’est rechercher un homme indépendant. Une des divergences que j’ai avec Nicolas Sarkozy et avec l’exercice du pouvoir aujourd’hui, c’est que pour tous les lieux de responsabilité de la République, on met en place des gens qui sont des très proches, appartenant au cercle du pouvoir et c’est une erreur. D’abord c’est le contraire des valeurs de la république, des principes de séparation des pouvoirs en particulier. Contrairement à ce que le pouvoir imagine, l’indépendance n’est pas nuisible mais elle est favorable. Elle aide. Lorsqu’une voix indépendante est face à vous et que vous exercez des responsabilités, normalement vous devriez dire : « heureusement que j’ai des gens libres qui me parlent ». Si j’avais un conseil à donner, étant donné le lustre que Philippe Seguin a donné à cette fonction, c’est de chercher un homme ou une femme indépendant.

B. - Vous avez des craintes ?

F.B. - Non. Je n’ai aucune information. C’est une telle surprise…

B. - J’ai une dernière question à propos de Philippe Seguin (puis on passera à notre sujet : les grandes écoles, le MODEM, les régionales). Qui sont les rénovateurs dans la classe politique aujourd’hui ?

F.B. - Je crois que c’est ceux qui ne se rangent pas sous la coupe du pouvoir établi.

B. - On ne peut donc pas être rénovateur quand on est au pouvoir ? Nous avons à la tête de l’Etat un réformateur…

F.B. - Oui, enfin, c’est quelque chose qu’il faut discuter. Presque aucune réforme aujourd’hui ne va à son terme. Elles sont faites trop de communication, et pas assez de réalité. Elles ne sont pas réfléchies à l’avance. Avez-vous vu comment Barack Obama a fait la réforme de la sécurité sociale aux Etats-Unis ? Il a pris le temps de la réflexion et de la conviction. En France, les réformes sont faites pour le court terme, pour le journal télévisé de 20h, elles ne sont pas pensées pour tenir la route et pour l’avenir. Sur la taxe carbone, on pourrait faire la longue liste. La réforme sur les régimes spéciaux des retraites, le Sénat a montré qu’elle coûtait plus cher que si on n’avait pas fait de réforme. Quel est l’intérêt ? Ce que je crois profondément, c’est que la démarche réformatrice doit être une démarche posée, une démarche équilibrée, prendre compte des conséquences juridiques des choses. Il n’y aura de vraies réformes que quand on prendra le temps de les faire. Les réformes ne se font pas à la mitraillette.

B. - Qui sont les réformateurs, les rénovateurs, aujourd’hui ?

F.B. - Les réformateurs sont ceux qui veulent des évolutions et qui ne prétendent pas constamment faire des ruptures, parce que les ruptures sont davantage dans la communication que dans la réalité bien souvent.

B. - J’ai plusieurs questions à vous poser, notamment sur ce débat qui est ouvert maintenant concernant les grandes écoles. Alors, un quota de 30% de boursiers dans les grandes écoles, y êtes-vous favorable ?

F.B. - On ne fait pas de quotas lorsqu’il s’agit des diplômes universitaires. On ne fait pas de quotas lorsqu’il s’agit du concours qui a comme principe que « tout le monde est à égalité ». On n’a pas besoin de quotas si on fait ce qu’on doit faire dans un pays comme le nôtre : une école qui marche, un collège qui marche, un lycée qui marche.  Faites cela et les enfants issus des milieux modestes n’auront pas de mal à passer les concours.

B. - Oui, mais les frais d’examens sont chers, les études sont parfois chères…

F.B. - Non, précisément, non. En France, les grandes écoles de la République ne supposent pas de frais d’inscription importants. L’idée qu’on puisse distribuer les titres universitaires selon l’origine familiale est une idée qui, pour moi, vient des milieux boursiers et qui est profondément choquante.

B. - Vous n’êtes donc pas du tout d’accord avec Alain Minc ou François Pinaud ou avec le patron de Sciences Po ?

F.B. - Ce n’est pas la première fois que nous sommes en désaccord… Si vous êtes reçu à un concours en fonction de votre origine familiale et avec moins de points que quelqu’un qui n’est pas reçu, ça vous suivra toute votre vie. Ce n’est pas parce que vous venez d’un milieu modeste que vous n’avez pas le droit à la reconnaissance, à conquérir par vos mérites, mais croyez-vous …

B. - Regardez les chiffres, 10, 15, 20 % de boursiers au maximum dans ces grandes écoles…

F.B. - Je ne suis pas sûr que les chiffres soient exacts parce que tout le monde manipule les chiffres. Mais revenons au sujet. Si on est dans cette situation-là, c’est à cause de la crise de l’école. L’école primaire puis l’enseignement secondaire ne correspondent pas aux objectifs élémentaires républicains qui sont jugés. Je viens de ces milieux. J’ai été un boursier de la République.

B. - Vous avez été ministre de l’Education nationale après avoir été boursier…

F.B. - Est-ce que vous croyez que j’aurais voulu être reçu à l’agrégation sur un quota de boursier ? Croyez-vous que - et je vais prendre des grands noms – Péguy, boursier reçu à Normale Supérieure de la rue d’Ulm, aurait voulu être reçu sur un quota de boursiers ? Le grand sociologue qui a en France décrit l’exclusion sociale et la conservation des privilèges s’appelle Bourdieu. Il est du Béarn, fils de boursier. Il est rentré à l’Ecole Normale Supérieure. Croyez-vous qu’il aurait voulu être reçu sur un quota de boursiers ? On n’a pas besoin de la charité quand on vient des milieux moins favorisés. Mais on a besoin de la justice. On n’pas besoin d’avoir des quotas, on a besoin d’avoir un enseignement primaire et un enseignement secondaire qui tienne la route. Donnez leur cela. Arrêtez avec ce système dans lequel on progresse uniquement à coup de leçons particulières, au point que même les entreprises qui donnent des leçons particulières sont cotées en bourse, aujourd’hui. Arrêtons avec le système qui, précisément, est vicieux et fait que, l’école ne remplissant pas sa mission, ce sont les mêmes qui bénéficient ! On réserve alors des places à des gens en fonction de leur milieu d’origine. Ceci est le contraire et je suis sûr que tous les enseignants et parents, y compris de ces milieux-là, qui m’écoutent partagent ce sentiment. On n’a pas besoin de la charité, on a besoin de la justice, de l’honnêteté, et on a besoin de l’égalité devant le titre, et non pas d’être privilégié.

B. - La conférence des grandes écoles dit qu’il y a un risque, s’il y a trop de boursiers, de voir le niveau baisser. Vous êtes d’accord ?

F.B. - Non, elle ne dit pas ça précisément. Elle dit que lorsqu’on fait un concours, il doit être à égalité et le plus juste possible, et je suis d’accord. Sur ce point. Je ne crois et n’accepte pas l’idée selon laquelle en France on va faire des quotas par l’origine sociale. « Faites un bonne école et nous passerons les concours autant et mieux que les autres. »

B. - Valérie Pécresse a dit vouloir la gratuité des concours d’entrée aux grandes écoles…

F.B. - Oui, parce qu’il y a un certain nombre de concours qui sont pour des écoles privées. De ce point de vue, je soutiendrai que le gouvernement demande la gratuité.

B. - Pourquoi y a-t-il tant de fils d’enseignants dans ces grandes écoles ?

F.B. - Parce que chez les enseignants c’est un milieu ou l’école est naturellement respectée. En France, l’école n’est pas assez respectée. Lorsque j’étais ministre de l’Education, je me suis aperçu d’un phénomène qui surprenait les experts : il y avait des milieux économiquement ou socialement favorisés où les enfants ne réussissaient pas, et il y avait des milieux défavorisés où les enfants réussissaient très bien. On a donc fait faire une enquête pour essayer de comprendre pourquoi. La réponse fût simple : réussissaient les enfants dans les familles desquels l’école était respectée. Echouaient les enfants dans les familles desquels l’école était méprisée. Le statut de l’école est une part de sa réussite. Le respect, le soutien que la société ou les pouvoirs apportent à l’enseignement sont une partie de sa réussite. Tous les pays où l’école est respectée sont des pays où elle réussit. C’est un sujet très important.

B. - Mais je le sais, et j’entends les réactions sur l’antenne de RMC. On dit parfois que les élites se protègent quand même…

F.B. - Bien sûr que les élites se protègent. Ce sont des stratégies sociales. Faites une bonne école qui donnera à chacun la lecture à l’école primaire, la possibilité de se repérer dans le temps et l’histoire, donnez-leur le moyen de s’exprimer dans leur langue et vous verrez que les différences sociales s’estomperont, et qu’il n’y a pas de différence de nature entre les origines sociales, il n’y a que la discrimination dont on est victime.

B. - Régionales, François Bayrou. Vous étiez à Angoulême hier. Régionales en Poitou-Charentes. Qu’allez-vous faire ? Vous allez exclure les membres du MoDem qui pourraient participer dès le premier tour…

F.B. - Il n’y en aura pas. Hier nous étions en réunion, il y avait quelque chose comme 200 responsables et adhérents de notre mouvement en Poitou-Charentes. On a voté et cette affirmation selon laquelle il faudrait se présenter avec des personnalités nouvelles a été soutenu à l’unanimité moins une abstention.

B. - Le responsable MoDem de Charente-Maritime n’était pas là…

F.B. - Il était, paraît-il, bloqué par la neige.

B. - Sera-t-il exclu s’il est sur les listes de Ségolène Royal ?

F.B. - Non. Il ne sera pas…

B. - Donc s’il le fait il sera exclu ?

F.B. - Il n’y a pas de mouvement qui n’ait pas de discipline.

B. - Donc vous exclurez s’il le faut ?

F.B. - On fera ce qu’il faut pour que la discipline soit respectée. Mais je ne veux pas employer les mots « d’exclusion ». Il n’y aura pas… tout responsable d’un mouvement ne respectant pas les choix qui ont été démocratiquement décidés se met en dehors de son mouvement. C’est le cas dans tous les mouvements politiques. Il ne s’agit pas du MoDem dans cette affaire, il s’agit de la liberté de choix des électeurs. Toute ma vie je me suis battu pour qu’ils aient devant eux un choix qui leur permette de s’exprimer et pas seulement deux bulletins. Je me suis battu contre l’idée que droite et gauche, c’était réducteur et c’était une manière de faire des choix qui n’allaient pas dans le sens des attentes du pays.  L’électeur est comme le musicien devant le piano. Le pianiste ne joue pas seulement sur deux touches. On joue du piano avec des propositions, des projets, des idées nouvelles. Il y a un besoin de renouvellement. Le jeune candidat que l’on propose en Poitou-Charentes a 42 ans. Dans cette ville, il est à la fois le directeur de l’IUT à Angoulême et le vice-président de l’université de Poitiers. Il a le double enracinement, Poitou et Charente. C’est un jeune homme qui a des idées, et qui mérite que ses idées soient défendues.

B. - Vous ne serez pas ce week-end à la tribune avec Daniel Cohn Bendit et Vincent Peillon ?

F.B. - Je suis pour le dialogue. Il y a deux lignes. Première ligne : la France a besoin d’un Centre qui s’affirme et qui soit fier de lui en tant que tel, qui ne soit pas à la remorque des autres. C’est un projet que je porte depuis des années. Deuxièmement, la France a besoin de dialogue. Faisons du dialogue avec tous ceux qui l’accepteront, pour répondre à la question que les gens qui vous écoutent se posent : est-ce qu’il y a une autre voie que celle qui est suivie aujourd’hui ?

B. - Il y a les partis dominants, les partis influents et les partis d’appoint. C’est ce que dit Lionel Jospin.

F.B. - Oui, parce qu’il disait craindre que le PS ne devienne un parti d’appoint.

B. - Le MoDem est un parti d’appoint ?

F.B. - Non. C’est une voie politique différente.

B. - Question d’une auditrice, Julie du Vaucluse, qui revient sur les élèves boursiers et sur le fait que c’est à cause de la crise de l’école qu’on en est là. Elle reconnaît qu’il n’y a plus d’égalité et demande si les quotas ne seraient pas justement un moyen de rétablir l’égalité et palier cette crise dont vous parliez…

F.B. - Non. Les moyens de rétablir l’égalité c’est de donner à tous les élèves la chance de passer les concours et les examens et pas d’être reçu sur un quota déclassé. Si toute votre vie on dit « mais regardez, il a été reçu parce que sa famille avait bien rempli le dossier des bourses »… Barack Obama, vous savez de quel milieu il vient, il a été reçu a Harvard. Vous croyez qu’il aurait le poids qui est le sien s’il avait été reçu sur un quota social ? Qu’est-ce que c’est que cette société ? La France, elle s’est construite contre ça. Elle s’est construite sur l’idée de concours et l’idée d’égalité et personne dans le monde de l’éducation ne sous-estime ce qu’est la liberté que donne le fait d’être reçu à un concours à égalité avec les autres.

B. - Pour terminer, questions sur la politique concrète et réponses brèves s’il vous plaît. Sur le voile intégral, êtes vous pour une résolution ou pour une loi ?

F.B. - Je suis pour une résolution.

B. - Lionel Jospin n’est pas tendre avec le Centre. Si vous deviez donner un mot pour qualifier ce retour, ce serait lequel ?

F.B. – Anachronique.

B. - Pourquoi ?

F.B. - Parce que tout le débat tourne autour de ce qui s’est passé entre 1997 et 2002. On est en 2010. La question, c’est la deuxième décennie du siècle. Je ne sens pas qu’on traite là de choses essentielles pour aujourd’hui.

B. - Merci François Bayrou.