Première table ronde : "Quelles réponses à la crise économique et financière ?" avec Philippe Dessertine et Colette Neuville

La première table-ronde de cette convention thématique avait pour thème "Quelles réponses à la crise économique et financière ?". Voici les interventions de Philippe Dessertine et Colette Neuville, introduits par Marielle de Sarnez.

Marielle de Sarnez : Je suis heureuse maintenant de vous présenter les participants de cette table ronde et je commence par Colette Neuville, que tout le monde connaît. Colette, vous êtes la Présidente de l'association de défense des actionnaires minoritaires, que vous avez fondée en 1991. Vous êtes une personnalité absolument incontournable des affaires financières -et j'insiste là-dessus-, libre, indépendante, respectée. Je pense donc que votre parole est, ici, extrêmement attendue. Je vous remercie donc beaucoup d'être présente aujourd'hui. Vous nous direz, selon vous, en quoi, au fond, le système déraille, pourquoi la gouvernance d'entreprises en France ne fonctionne pas et pourquoi, en France, ceux qui prennent les décisions sont toujours ceux qui prennent des décisions en engageant de l'argent qui n'est pas le leur. C'est la question.

Je me tourne vers Philippe Dessertine que tout le monde le connaît également. Philippe, vous êtes un grand spécialiste de l'information financière, professeur de finance et de gestion à Paris X Nanterre et vous avez publié, en février, un livre dont je note le titre et que je recommande à tous : "Ceci n'est pas une crise, c'est (juste la fin d'un monde)". (Applaudissements…) Travaillant sur un livre que j'ai fini cette semaine, j'ai effectué des recherches et j'ai découvert, sur Internet, nombre d'articles que vous aviez écrits dès 2002 ou 2003 décrivant exactement ce qui allait se passer à partir de la crise américaine des subprimes. Enfin un économiste et un financier qui avait vu juste !… Je pense que nous pouvons vous applaudir également.
Je suis très heureuse d'accueillir Robert Rochefort, Directeur du CREDOC, qui dirige notre liste dans le sud-ouest. Il nous indiquera aujourd'hui qu'elle est l'état d'esprit, comment cela se passe aujourd'hui en France, ce que ressentent les Français et plus particulièrement les difficultés dans lesquelles se trouvent les classes moyennes françaises aujourd'hui.
Je suis très heureuse d'accueillir également Sylvie Goulard, qui participera, avec ses propres réflexions, à notre table ronde, ainsi que Bernard Lehideux, député sortant d'Île-de-France.
Je vous propose, Philippe Dessertine, d'ouvrir cette table ronde en nous rappelant quelle est l'origine de la crise et où nous en sommes aujourd'hui, sachant que, comme vous serez présent toute la matinée, vous pourrez également participer à la deuxième table ronde, si vous en êtes d'accord !

Philippe Dessertine : Bonjour à tous. Effectivement, et je crois que cela a été évoqué un peu tout à l'heure, l'origine de cette crise est la mondialisation. Soyons bien clairs. Il ne s'agit pas de la crise de la mondialisation, mais d'une crise liée à la mondialisation. En effet, l'origine de la mondialisation ou, dirons-nous, sa conséquence est que nous avons vu se mettre en place, à partir des années 1990, et tout particulièrement à partir des années 2000, la montée en puissance des pays "pauvres", qui deviennent des pays "émergents". Les pays pauvres émergents vont donc, petit à petit, rentrer dans le concert économique des Nations et produire de plus en plus. Cela signifie logiquement que les pays riches doivent partager davantage.

La mondialisation, c'est le fait que les pays pauvres deviennent moins pauvres et, par conséquent, les pays riches doivent devenir un peu moins riches. Il a été espéré par certains pendant quelque temps, notamment pendant la première décennie, 1990/2000, que tout le monde allait pouvoir devenir très riches, mais les intervenants se sont rendu compte -ce n'est pas un hasard si, dans cette période, ce type de réflexion commence à devenir de plus en plus important- que le mode de fonctionnement des pays riches, étendu à la planète entière, ne pouvait pas fonctionner.  Ainsi, il n'était pas, par exemple, possible d'avoir une voiture par ménage sur la planète tout entière. Il n'était pas possible que nous ayons tous des téléviseurs, tous des maisons, etc., quelque chose risquait donc de poser des problèmes.

Cela signifiait bien que les pays riches devaient accepter la mondialisation dans une perspective de partage plus important. Or, ce message a eu énormément de mal à passer et, dirons-nous, il est même rapidement devenu, du point de vue politique, inaudible. Il s'est transformé du point de vue des pays riches et, tout particulièrement, il faut le dire sans cesse, du point de vue des États-unis, par une façon d'envisager la chose, en disant : "Nos revenus doivent baisser. Les citoyens doivent avoir de moins en moins de revenus." Si vous me permettez ce raccourci en paraphrasant Marie-Antoinette : "Ils n'ont plus de revenus, eh bien, donnez-leur de la dette". Les pays riches, les États-Unis tout particulièrement, à partir du début 1990 et, plus fortement, à partir des années 2000, vont développer de manière intense la dette pour compenser le non-revenu, voire même la baisse de revenu.

Le problème de cette crise, on va dire l'émergence de cette crise provient de la surdette au niveau de l'économie mondiale. Cette crise, c'est tout simplement, et en même temps de manière très douloureuse, le désendettement massif de l'économie mondiale. Nous sommes en train de détruire la dette folle que nous avons créée pendant des années et des années pour compenser le revenu des pays riches qui baisse. Très concrètement, aux États-unis notamment, cette dette a été destinée, orientée vers l'habitat et la possibilité pour chaque américain d'avoir une maison, un toit, ce qui faisait évidemment que cette dette accrue était acceptée, voire même recommandée politiquement, puisque c'était quelque chose qui signifiait, pour chaque citoyen, qu'a priori il allait pouvoir avoir la possibilité de se loger, ce qu'il n'a pas fait auparavant. Cela allait jusqu'où ? Jusqu'à prêter à des personnes qui étaient insolvables, en disant : ceux qui n'ont pas de revenus du tout, il faut qu'ils profitent malgré tout de cette augmentation de la dette et, donc, on leur permet d'emprunter pour acheter leur maison.

C'est cette fameuse pratique que l'on a appelée "Subprime" qui est à l'origine du déclenchement des problèmes. Ce sont les subprimes. C'était prêter à des personnes qui n'avaient pas de revenus, en leur disant : vous allez pouvoir acheter une maison et l'augmentation du prix de  votre maison va vous permettre de rembourser la dette, de payer les intérêts et de consommer demain ce que vous ne pouvez pas vous payer du fait de votre absence de revenus. Nous sommes là dans un système qui était en apparence extraordinaire, mais qui, par définition économique, aboutissait à un choc. Pourquoi ce choc n'a-t-il pas eu lieu ou, en tout cas, pourquoi n'a-t-il pas eu lieu suffisamment tôt, plus tôt et pourquoi ce système a-t-il fini par s'accroître jusqu'à conduire à l'explosion ? Parce que la mondialisation a permis aux pays riches et aux États-unis tout particulièrement de s'appuyer sur des pays émergents et, tout particulièrement, la Chine.

Les États-unis ont créé de la dette alors qu'ils ne créaient pas de richesses. Pendant ce temps, les Chinois ont créé de la richesse et, en échange, ils n'ont pas créé de dette ni de monnaie. En clair, ils se sont chargés de dettes américaines.

Aujourd'hui, les Chinois ont plus de 2000 milliards -ce sont des chiffres absolument incroyables, quand on essaie simplement de se les représenter- d'avoirs en dollars chargés à hauteur de plus de 600 milliards de bon du trésor américain. C'est-à-dire que, la croissance chinoise ne s'est pas transformée en autoroute, en école, en hôpitaux, ce dont ont besoin les Chinois et, en particulier, les populations très pauvres du coeur de la Chine. Les Chinois ont dû accepter d'apprendre, de ce point de vue, de la dette américaine. Vous comprenez aussi pourquoi la Chine, aujourd'hui, est au coeur des négociations, pourquoi le premier voyage du secrétaire d'État, c'est-à-dire du ministre des affaires étrangères, Hillary Clinton est à destination de la Chine avec des experts économiques. Le but aujourd'hui des États-unis est de pouvoir continuer à s'appuyer sur la Chine pour émettre de la dette complémentaire et, surtout, que la Chine ne relâche pas ses avoirs en dollars qui risqueraient de créer de grosses difficultés sur le marché financier. L'origine de la crise est à ce niveau bien entendu. Lorsque l'on parle de dette, on comprend que les banques sont au coeur du système, sont à l'épicentre de la crise. Ce sont elles qui ont permis de gérer cette dette. Ce sont elles qui ont été les premières victimes de cette dette.
Cela explique pourquoi, depuis 2007, nous avons eu énormément d'argent qui a été dirigé vers le système bancaire pour essayer de compenser les pertes absolument immenses qui provenaient de cette destruction de dette.

Nous avons parlé des États-unis, de la Chine. Si l'on évoque rapidement l'Europe, dans ce système, l'Europe est dans cette approche, avec le même degré de culpabilité que peuvent avoir les autres pays, notamment les États-unis. Néanmoins, l'Europe, et singulièrement la France, peut-elle se considérer comme totalement et uniquement victime ? La réponse est non, puisque nous avons vécu nous aussi, si nous devons représenter d'une façon un peu rapide la manière dont cette crise s'est produite, un peu au-dessus de nos moyens. Comment ? Non pas par de la dette personnelle, comme on l'a vu aux États-unis, mais par de la dette publique. Le ménage américain qui s'endette massivement le fait aussi pour payer les études de ses enfants, sa sécurité sociale et ses retraites notamment. En Europe, en France, on a eu, depuis 1979, un budget qui était sans arrêt en déficit. Ce  budget sans arrêt en déficit a permis notamment à la France de proposer sans cesse des services publics que, finalement, le budget public ne permettait pas d'assumer.

Nous sommes, là aussi, dans un principe de sur-dette. Nous sommes là aussi dans un principe qui, à tous les coups, à la fin, va conduire à un choc, à un problème. Il n'est pas aussi fort que celui qu'a produit les États-unis, mais il doit, nous aussi, nous conduire à réfléchir. Lorsque l'on pose le tableau de cette crise et que l'on regarde la manière dont elle s'est constituée, on constate ce qui suit : sur-dette, sur-dette générale pour essayer de compenser la perte de revenus liée à la mondialisation, avec une culpabilité majeure des États-unis, du système financier américain et, dirons-nous, une culpabilité mineure, mais réelle, du système européen ou des Européens en général, autant liée à la dette que parfois victime de la crise.

(Applaudissements…)

Colette Neuville : Je vais essayer d'expliquer ce qui me semble devoir être corrigé dans le système actuel pour aboutir à une meilleure solution autour de trois idées qui résultent de l'évolution des pratiques, du système de pensée, etc. Je n'ai pas vraiment les solutions, mais je pense qu'il faut déjà faire le diagnostic avant de trouver les solutions évoquées par Stéphane Cossé.
La première constatation est que le capitalisme a peu à peu évolué vers un système où, finalement, ceux qui prennent les décisions ne sont pans ceux qui en supportent les risques.
Cela me paraît extrêmement grave, parce que le capitalisme était efficace pendant tout le siècle dernier et jusqu'à une époque relativement récente, parce que, en fait, il y avait un système autorégulateur des preneurs de décisions qui était limité dans les risques par les effets patrimoniaux qu'il en ressentait.

Or, si l'on observe le système tel qu'il est aujourd'hui, on constate qu'à tous les échelons des prises de décision, ceux qui supportent les risques ne sont pas ceux qui décident. Premièrement, les actionnaires. Les propriétaires de capital ne sont plus les actionnaires, à part quelques exceptions. Il y a à peu près 10 % d'actionnaires individuels qui prennent la décision d'investir devant l'Assemblée générale, mais le reste de la capitalisation boursière est géré de manière collective par les gérants de placements collectifs. Or, ces gérants ne supportent pas les conséquences de leurs décisions. Ils ne sont pas de vrais actionnaires. Ils ne sont pas de vrais associés dans l'entreprise. Ils ne se préoccupent pas des effets de leurs décisions sur les entreprises. La seule chose qui les préoccupe, c'est leur benchmark, par rapport aux autres gérants. Au niveau du propriétaire du capital, il n'y a déjà plus de correspondance entre le pouvoir et la propriété. Au deuxième échelon du pouvoir que l'on trouve dans les sociétés par actions, il y a les administrateurs qui sont en principe les délégués des actionnaires.

Or, on constate le développement, depuis une vingtaine d'années, des pratiques qui, à l'origine, avaient des préoccupations vertueuses, ce que l'on appelle un administrateur indépendant. Je regrette, mais un administrateur indépendant, par définition, est quelqu'un qui n'a aucun intérêt dans l'affaire. Par conséquent, il n'est pas touché par les conséquences de ses décisions.
C'est souvent catastrophique, mais l'administrateur indépendant n'est finalement pas indépendant du tout. En réalité, ce qu'il cherche, c'est à ne pas déplaire à l'establishment ni au management car c'est devenu une profession d'être administrateur indépendant. Ce qu'il faut, c'est arriver à trouver quatre ou cinq postes d'administrateurs indépendants à droite et à gauche, sans connotation politique, pour finalement "gagner sa vie sans risques". Tout à fait au sommet, se trouvent les managers.

Évidemment, il reste encore quelques groupes familiaux et, là, nous constatons que les pratiques des groupes familiaux sont très différentes, car les managers de ces groupes ne se comportent pas comme les autres managers, que j'appelle des managers personnels. Ces derniers sont là pour faire carrière et, en général, pour faire fortune le plus rapidement possible, justement en s'attribuant des rémunérations excessives, comme cela a été indiqué tout à l'heure et, finalement, sans tenir compte de l'intérêt de l'entreprise. Ils restent quelques années dans une entreprise, puis vont dans une autre. Ces personnes ne sont pas attachées à l'entreprise et leur intérêt ne coïncide donc pas avec celui de l'entreprise. Le pire, c'est qu'ils ne sont même pas responsables des décisions stratégiques et qu'ils confient l'étude des décisions stratégique aux banques d'affaires.

Nous en arrivons donc, là, au rôle des banques d'affaires, des banques dont l'intérêt est de multiplier les opérations financières de fusion/acquisition, car elles perçoivent des fees très importants sur ces opérations qu'en outre, elles financent. Elles poussent donc les entreprises à s'endetter et, ce, d'autant plus qu'elles s'arrangent en général pour faire partie des Conseils d'administration. À ce sujet, regardez actuellement comment cela se passe pour les entreprises procédant à des augmentations de capital à "prix cassés". Dans la plupart des cas, ce sont des entreprises qui ont des banquiers créanciers dans leur Conseil d'administration. Soit car elles prévoient, s'il y a des difficultés, de pouvoir transformer leurs créances en actions, soit tout simplement car, en confortant la situation de leurs débiteurs, elles arrangent, en même temps, la notation auprès des agences de notation. Tel est le système dans lequel nous vivons, un système dans lequel il n'y a plus coïncidence entre le pouvoir et la propriété.

Le pouvoir économique, le pouvoir de contrôle, qui devrait être celui des propriétaires de capital, leur a totalement échappé et ils se trouvent prisonniers d'une machine où leur argent se perd finalement sans qu'ils aient leur mot à dire. Je voudrais développer deux autres idées qui me paraissent également de voir trouver leur place dans cette discussion. Il faut essayer de trouver des solutions à ces problèmes. L'une des choses que nous constatons dans le système actuel et depuis quelques dizaines d'années, est, de plus en plus, la préférence pour le présent, laquelle a peut-être son origine en philosophie avec Sartre et les Existentialistes. Elle a été accélérée par les technologies de l'information qui créent un besoin d'information immédiate de tous. Ainsi, le présent prend finalement une taille très importante par rapport à l'avenir. Cette préférence pour le présent a comme conséquence le fait de s'endetter. Finalement, les conséquences à venir de l'endettement ne sont pas perçues dans la soif de consommation du présent. Cette préférence pour le présent peut également se mesurer aux niveaux élevés des taux d'actualisation rendant finalement les investissements à long terme pratiquement impossibles et se mesurer au changement des normes comptables, avec la substitution des nos anciennes normes aux normes IFRS, lesquelles manifestent également cette préférence pour le présent.

Je pense donc qu'une réflexion doit être engagée s'agissant de cette préférence pour le présent, car il ne devrait pas être possible de diriger une société sans avoir en perspective l'avenir.
La troisième idée que je voudrais développer, et qui me semble à l'origine de la crise actuelle, est en lien avec la chute du mur de Berlin. D'une manière assez curieuse, mais c'est, en fait, assez logique, la chute du mur de Berlin a donné à nos sociétés la conviction que le système de marché étant maintenant le seul et qu'il avait gagné sur le système planifié, l'autorégulation, à savoir les décisions micro-économiques pourraient régler tous les problèmes. Après la chute du mur de Berlin, tout le monde a évacué la macroéconomie en donnant tout le pouvoir aux décisions microéconomiques. En même temps, on a évacué le souci d'examiner les conséquences macroéconomiques de la somme des décisions microéconomiques. C'est de cette manière que nous n'avons pas suffisamment pensé aux risques systémiques qui résultent de l'addition des décisions de crédit. Nous n'avons pas suffisamment pensé non plus aux conséquences de la gestion collective, de la multiplicité des décisions des gérants sur le fonctionnement du marché et le fait que les décisions d'achat et de vente, les décisions d'investissement et d'épargne soient prises par des gérants collectifs ayant un pouvoir moutonnier, amplifié par l'influence de plus en plus grande des analystes.

Tout cela a finalement fait que le marché a de plus en plus mal fonctionné, car, lorsque tout le monde achète et que tout le monde vend en même temps, on arrive très vite à un marché fonctionnant par une succession de bulles et de krachs. On a, tout simplement, enrayé le bon fonctionnement du marché. On n'a pas, non plus, suffisamment réfléchi aux conséquences des règles imposées à la gestion d'épargne collective, en croyant protéger l'épargne. On a cru protéger l'épargne en imposant aux gérants d'épargne collective, dans leur activité quotidienne, une certaine diversification des risques, etc. De ce fait, les gérants ne peuvent pas gérer à long terme. Tout d'abord, ils sont confrontés à un benchmark quotidien : comment gérer des actions à long terme lorsque l'on est assujetti à la comparaison quotidienne de ces performances ? Comment gérer à long terme lorsque l'on a finalement un devoir de liquidité permanente ?
La première chose que l'on indique aux particuliers qui investissent en bourse est la suivante : ne mettez pas en bourse de l'argent dont vous pouvez avoir besoin. En effet, les gérants d'épargne collective sont obligés de rendre la liquidité à ceux qui la demandent. On a peu à peu perdu de vue la nécessité d'avoir l'avenir en perspective et on s'est focalisé sur le présent, sur l'instant. Je pense qu'il s'agit de l'une des raisons de la crise. En fait, les deux grandes raisons sont les suivantes : on prend des risques avec l'argent des autres et on oublie de penser à l'avenir. Dans le projet que nous avons à construire, il faut donc, selon moi, que ces deux idées soient au centre des préoccupations.

(Applaudissements…)