Deuxième table ronde : "Pour un nouveau modèle économique et social européen" avec Jean-François Kahn, Philippe Dessertine et Jean-Luc Bennahmias

La deuxième table-ronde de cette convention thématique avait pour thème "Pour un nouveau modèle économique et social européen". Voici les interventions de Jean-François Kahn, Philippe Dessertine et Jean-Luc Bennahmias.

Jean-François Kahn : Lorsque l'on discute avec les personnes, elles nous disent toujours : "Oui, vous êtes très bien, en particulier vous êtes très bien pour critiquer ce qui ne va pas, comme la dérive, la démocratie, mais maintenant, quelles sont vos propositions ?"… D'où l'utilité et l'intérêt de cette réunion. Le MoDem, et je dois dire que je l'ai découvert, travaille beaucoup. Ses commissions travaillent sur des propositions. Moi-même, j'ai travaillé avec un certain nombre de personnes sur une trentaine de mesures pour la réforme du système financier et un certain nombre de mesures concernant le chômage, la relance, etc. Au fond, jusqu'à présent, certaines personnes ont mis sur pied des programmes et ont présenté des mesures. L'un des problèmes et ce qu'il faut réhabiliter, car on l'avait oublié, c'est le problème de la finalité.

C'est pourquoi ce n'est pas un slogan de dire ce que nous disons, ce que nous essayons de porter. Aujourd'hui, nous sommes placés devant la nécessité d'un projet de société. Quand on dit, excusez-moi de le répéter, qu'une société qui a mis l'argent au centre s'est effondrée, nous devons imaginer et construire une autre société, une nouvelle société qui met l'homme au centre dans toute sa dimension. Quand nous disons cela, c'est très important de dire, mais comment le fait-on ? Pourquoi finalement les peuples ont-ils accepté ce que nous découvrons aujourd'hui qui s'avère être à ce point aberrant, irrationnel et immoral ? Pourquoi a-t-on accepté qu'une économie virtuelle, c'est-à-dire une économie où il y a ni médiation d'échange de marchandises, ni médiation d'échange de services, où c'est l'argent qui tourne autour de l'argent, puisse brasser des sommes plus de 50 fois supérieures à une économie réelle ? C'était basé sur nos activités tangibles, y compris les activités intellectuelles. Pourquoi l'avons-nous accepté ? Maintenant, à froid, je me dis : "Mais c'est incroyable". Cinquante fois j'ai bien entendu, de la même façon que pour les rémunérations et j'y reviendrai, de la plupart des gens qu'ils pensent que l'on se trompe d'un 0, voire de deux 0. Comment avons-nous pu accepter un système financier où l'ensemble du système, c'est-à-dire ce qui était la charpente du système, était basé sur un système de crédit fait à des "pauvres" qui ne pouvaient pas rembourser, mais dont on disait qu'ils pourraient rembourser grâce à la bulle immobilière -ce n'est que grâce à cela qu'ils pouvaient le faire- et que l'on a titrisé, c'est-à-dire transformé ces crédits à de très pauvres en produits financiers que l'on a "refilés" aux banques ? Quand je vois que ceux qui nous ont expliqué que ce système était très bon… Non seulement aucun n'a fait son autocritique, mais, en outre, ce sont les mêmes qui commentent l'actualité économique sur les radios et les télévision… Les mêmes !…

(Applaudissements…)

C'est absolument incroyable. Pourquoi avons-nous accepté cela ? Tout simplement parce qu'on on nous a, peu à peu, mis dans la tête cette idée qui est : la fin de l'histoire. Ce n'est pas pour rien qu'un philosophe néo conservateur putchiste a dit que l'on ne pourrait désormais plus rêver d'une autre société, la seule possible étant celle-là. Évidemment, certains estiment que cela ne fonctionne pas, à savoir l'égalité, la justice, la moralité, etc….

Pour la première fois, ils ne niaient pas que c'était absurde, insécuritaire, violent, mais ils disaient : "Mais, oui mais c'est la seule chose possible, rien d'autre n'est possible, vous rêvez." Ils ont ressuscité ce terrorisme intellectuel sur lequel il faut désormais que l'on attire l'attention des gens pour que l'on ne refasse pas une énième fois le coup du terrorisme de la modernité. Autrement dit l'important est-il de savoir : est-ce bien ou pas bien ? Est-ce juste ou pas ? Est-ce moral ou pas ? Est-ce efficient ou pas ? Non… Est-ce moderne ou pas ? Or le coup de modernité, c'est le coup que nous a fait le Stalinisme. On se posait la question de savoir si c'était démocratique, bien, moral, s'il y a des goulags, etc., c'est l'avenir du monde, c'est l'avenir de l'humanité, c'est moderne. Le fascisme, le crash de Milan, ne vous posez pas la question de savoir s'il y a encore de la démocratie, si c'est totalitaire, si c'est moral, c'est moderne et vous, les démocrates, les libéraux qui protestez, vous êtes poussiéreux, vous êtes des toiles d'araignée, etc. Et la même chose, quand on leur disait : "Mais, attendez, il y a un problème, cela ne marche pas, irrationnel, c'est immoral, etc." Ils disaient : "Vous n'êtes pas modernes, vous êtes ringards". Cela a été un terrorisme terrible. Il faut absolument rompre avec ce terrorisme de la modernité. C'est juste ou ce n'est pas juste, c'est bien ou ce n'est pas bien, c'est inégal ou pas inégal, c'est cela qui compte.

Par ailleurs, c'est incroyable de nous dire : "Vous n'avez plus le droit d'imaginer une autre société." Parce que, c'est quoi l'histoire des civilisations ? C'est quoi ce mouvement, cette évolution qui fait que l'on est sorti du tribalisme, que l'on est sorti de l'esclavagisme, du féodalisme ? !… Mais enfin s'il n'y avait pas eu depuis 5000 ans toujours des gens qui ont imaginé, qui ont rêvé peut-être et qui se sont battus pour créer une société plus juste, plus égale, plus humaine, mais on ne serait jamais sortis de ces systèmes. L'histoire de la civilisation, c'est l'histoire des personnes qui ont pensé et qui ont oeuvré. En effet, aujourd'hui, il faut réhabiliter d'abord pour aller où ? Dans quel sens ? Ce n'est que quand on aura réhabilité l'idée de finalité : oui, nous voulons imaginer et créer une société différente que les deux qui ont fait faillite que, après, on pose la question : Comment ? Quelles sont les mesures ? Quelles sont les étapes intermédiaires ?

Je signale d'ailleurs que la théorie de la fin de l'histoire n'est pas simplement une théorie néo conservatrice. Le néo-libéralisme, c'est la fin de la fin de la société, on ne peut pas rêver d'autres choses. Les Marxistes avaient fait la même chose, car si le communisme a échoué à ce point, c'est aussi parce qu'il était interdit de rêver d'une société différente et que, si vous rêviez d'une société différente, vous étiez un dissident exactement comme il y a encore 2 ans on était un dissident si on voulait rêver d'une société différente.

La deuxième remarque évoquée qui me semble fondamentale, c'est la question morale. Le grand théoricien qu'on réhabilite, car il y a 2 ans pour le coup c'était ringard de s'en réclamer, je le rappelle, c'était Keynes Keynes. Quand on se réclamait de Keynes, on ouvrait des grands yeux, on disait que l'on était un archaïque total.
Maintenant, retour à Keynes. Non seulement Keynes a montré du doigt et stigmatisé avec une force formidable un type de société des années 20 en Angleterre qui était du néo-libéralisme, lequel a provoqué la crise de 1929, la même chose provoque les mêmes choses, mais il est à l'origine d'une révolution théorique en matière théorique en matière économique qui est que, avant Keynes, les problèmes monétaires n'étaient pas considérés comme faisant partie de la science économique. On ne prenait pas en cause les problèmes budgétaires. C'est finalement Keynes qui a dit : "Non, c'est absurde, l'économie ce n'est pas quelque chose qui marche dans une bulle hors des problèmes monétaires". Au fond, aujourd'hui, il faut faire le même effort intellectuel que Keynes en disant : La bulle économique ne peut pas se couper des problèmes moraux. C'est inconcevable de considérer que l'on peut avoir une pensée économique, une théorie de l'économie, une démarche économique complètement étanche aux questions morales.
C'est là que l'on rejoint le problème des rémunérations et le fait que, là aussi, on demande comment on a accepté.
Avant-guerre, le créateur du système Ford avait écrit que les amplitudes de rémunération devaient être de 1 à 10 entre un patron d'entreprise et son employé.

Après-guerre, le banquier Morgan a considéré que c'était peut-être un peu rigide qu'il fallait peut-être ouvrir, il a proposé de 1 à 20. On est passé à 30, on n'a rien dit, à 40, on n'a rien dit,  à 100 on n'a toujours rien dit. On est quand même arrivée à 1600, dans certains cas ultimes aux États-unis.  Zacharias -celui qui a profité de la privatisation des autorités- a pris 15 M€, simplement une prime pour la privatisation des autoroutes. En cinq ou six ans, il s'est réservé 250 M€. C'est là où on peut imaginer que je me suis trompé d'un ou de deux zéro ! Pas du tout, c'est vraiment 250 M€ en six ans. En l'occurrence, les actionnaires se sont révoltés et ils ont fini par le "virer". Or, quelqu'un l'a défendu du premier au dernier jour, qui a refusé qu'on le "vire" et qui a voté toutes ses augmentations de rémunération : Alain Minc, qui était membre du Conseil d'administration.
Récemment, dans le Monde ou le Figaro, Alain Minc a publié un article en critiquant les patrons trop payés d'être autistes ! C'est le même…

Je trouve qu'il s'agit, là, d'un problème fondamental. En effet, ayant été chef d'entreprise pendant vingt-deux ans, j'ai donc été amené à créer des entreprises. Non seulement j'étais chef d'entreprise, mais j'étais également contremaître, car il fallait faire marcher l'entreprise et même ouvrier ! Je trouve d'ailleurs que les grands patrons devraient, de temps en temps, faire un tour dans les ateliers ! Pendant cette carrière, j'ai gagné jusqu'à cinq fois plus que le salarié le moins bien payé de mon entreprise. Il ne me semblait pas que c'était scandaleux, mais il me semblait tout de même que j'étais plutôt un privilégié. Certains de mes salariés me disaient : "Vous vous rendez compte, vous pouvez même manger dans un restaurant qui coûte cinq fois plus cher !… Vous pouvez même manger cinq fois plus !… Vous pouvez vous acheter une maison cinq fois plus grande !"... Je trouvais que c'était déjà pas mal. C'est moi-même qui fixais ma rémunération. On faisait semblant de me la proposer, mais c'est moi-même qui la signais ! Or, à l'heure actuelle, certains patrons, dans des cas extrêmes, gagnent jusqu'à 1 200 et, très souvent, 400 à 600 fois plus que le salarié lambda. C'est vrai qu'ils l'acceptent. Toutefois, comment peut-on, soi-même, accepter l'idée que l'on vaut ne serait-ce que 600 fois plus que l'un de ses employés ? !… C'est pour cela que j'indique que l'aspect moral a des incidences directes sur l'économie et ce n'est même plus le problème de l'inégalité qui me frappe.

Tout d'abord, il faut être juste. Pour la majorité des grands patrons, le salaire n'est pas dans ces proportions. Beaucoup gagnent deux, trois ou cinq fois plus, triment, travaillent vraiment -ils font vibrer leur région- pour l'économie nationale. À la limite, nous pourrions considérer que, s'agissant des quelque 600 ou 700 concernés, ce n'est pas très grave, mais ce sont les décideurs… Or il faut être fou, je le dis calmement, pour se signer des rémunérations 600 ou 800 fois supérieure à celle d'un employé moyen. Ces gens étaient fous. C'est l'œuf et la poule. D'un côté, le système fou les rendait fous et parce qu'ils sont fous, ils attiraient le système fou.
Pour conclure, j'en arrive aux mesures que nous proposerons en discussion.

J'ajoute un élément : On me dit aujourd'hui : Il ne faut pas de loi sur des inégalités de rémunérations. Dans des cas absolument ultimes, je suis tout de même un peu surpris. Personnellement, et je crois que la majorité d'entre vous est d'accord avec cela, j'étais favorable au fait que les régimes spéciaux de retraite soient égalisés, afin qu'il n'y ait pas des personnes ayant 37 annuités, alors que d'autres en ont 40…

Ce n'était pas très juste, mais vous remarquez qu'entre 37 et 40 annuités, l'amplitude n'est pas comme entre 4 et 600. Il s'agit tout de même d'une inégalité moindre que celle que l'on découvre chez certains grands patrons. Nous n'avons pas indiqué qu'ils devaient s'autoréguler, ni qu'il fallait les discuter avec la CGT, afin qu'elle organise l'autorégulation des systèmes de retraite et donc, si nous donnons l'impression que, lorsqu'il s'agit de "gens d'en bas", c'est la loi et que, lorsqu'il s'agit des "gens d'en haut", c'est l'autorégulation, comment voulez-vous que les personnes croient à une solution ? !…

Pourquoi, dans ce cas, ne pas demander au pédophile de s'autoréguler !… C'est un problème psychologique ! N'en faisons pas une loi. J'en arrive enfin à mon dernier point, relatif au système américain. Un jour, tu as rappelé les propos de N. Sarkozy sur l'argent et du fait qu'il indiquait qu'il fallait s'aligner sur la modernité anglo-saxonne. L'idée était que les pays anglo-saxons étaient à 6 % de croissance et que c'était plus que nous. Personnellement, je suis d'une génération qui a entendu, pendant des années : "Regardez l'Union soviétique qui fait 7 % et donc mieux que nous !" L'une des raisons pour laquelle les États-unis ont engendré le déclic de la crise, c'est tout de même car, après des années de taux de croissance forts, de profits partagés très forts, profitant à 10 % de la population dont beaucoup à 5 % de la population, il y a également eu, depuis quinze ans, une stagnation du pouvoir d'achat des classes moyennes et une baisse du pouvoir d'achat des basses classes moyennes, comme l'on dit là-bas, c'est en fait les ouvriers et les employés. Sauf qu'un enfant de treize ou quatorze ans comprend que, pour que la croissance soit soutenue et que les uns fassent des bénéfices, il faut tout de même que l'on produise et que l'on consomme ce que l'on produise.

On dit toujours que la crise de 1929 est une crise de surproduction…, mais quelle est la différence entre une crise de surproduction et une crise de sous-consommation ? !… C'est aussi une crise de sous-consommation. Ils se sont évidemment aperçu que le pouvoir d'achat des pauvres et des classes moyennes ne pouvait pas rester tel quel et c'est pour cela que l'on a inventé le dopage par le crédit, ce qui a provoqué le déclic. Faisons attention de l'autre espèce de discours sur la nécessité de faire baisser le coût du travail. S'il s'agit de le faire baisser par une réduction de charges, par une réduction de taxes, etc. Oui, mais si c'est pour faire baisser le coût du travail pour aligner les salaires sur le Bengladesh, ne vous y trompez pas, ce n'est pas simplement moral, cela provoque une crise.

Marielle de Sarnez :  Tout cela va sur la question du modèle européen. Philippe Dessertine va nous dire quelques mots sur : Oui, il y a un modèle européen.

Philippe Dessertine : Très vite et en revenant peut-être durement sur terre, en répondant notamment aux jeunes gens que je vois en cours qui me disent : "Mais que va-t-on faire ?  Comment cela va-t-il se passer demain ? Que va-t-il y avoir concrètement par rapport à cette évolution du monde ?"

Par rapport à l'Union européenne et à la réflexion que nous pouvons avoir, il y a un élément que l'on a évoqué à plusieurs reprises autour de cette évolution du système que l'on doit envisager. C'est une évolution autour de la question de la transparence. La notion de transparence au fond est sous-jacente. Par rapport à tout ce que nous avons évoqué, les gens disent souvent : "Je ne savais pas... Mais on ne savait pas". On découvre aujourd'hui un certain nombre d'éléments. La transparence, la question de l'information, de la représentation des choses est absolument fondamentale, par rapport, d'une part, à la rationalité d'une société et, d'autre part, à ses fondements démocratiques.

Il serait très intéressant que l'Union européenne s'empare rapidement du sujet de la transparence de l'économie, et, là, on n'est pas dans les questions d'autorégulation. On doit être nécessairement avec une autorité qui soit une autorité au-dessus de l'économie, pour regarder comment on va pouvoir concrètement obliger la transparence, aller le plus loin possible dans la représentation des choses, en revenant sur des questions qui étaient évoquées, non seulement sur le présent, mais sur l'avenir des entreprises, en disant : "Nous exigeons une représentation des choses aussi bien par rapport à aujourd'hui que par rapport à demain." La notion de transparence doit aller plus loin. Elle doit s'appliquer bien entendu au niveau des personnes, mais aussi au-dessus, au niveau des États.

Aujourd'hui, par exemple, quand la question des paradis fiscaux est posée, nous sommes très clairement un paradis fiscal où il y a des taux bas d'imposition et mètres pas de taux du sou et pas de transparence de l'information. Cette question est sous-jacente aujourd'hui et, demain, nous pouvons construire techniquement des éléments qui vont permettre de mettre en place la transparence.

Nous sommes un certain nombre a travaillé, depuis plusieurs années, sur ces questions. Il y a une entité possible sur le modèle, par exemple, de la BCE qui pourrait être mise en place très vite. C'est quelque chose très probablement qu'il faudra proposer lorsque l'on va réfléchir à la manière de construire un nouveau système demain.

Jean-Luc Bennahmias : Beaucoup de choses ont été dites. Je vais essayer de répondre à un certain nombre de questions, mais je ne répondrai pas à toutes directement avec tout le savoir que j'ai, sachant que pas mal de sujets évoqués ne dépendent malheureusement pas, et vous le savez, de l'Union européenne.
Nous payons très cher, et je le dis régulièrement, le refus de la constitution et le fait que le traité de Lisbonne ne soit pas encore en application.

Concernant le social, dans le cadre de l'Union européenne, c'est une prérogative des États nations. Cela ne veut pas dire que l'Union européenne ne vaut rien, par rapport à toutes les progressions, etc., qu'il peut y avoir dans le droit du travail, mais il y a ce problème des États nations qui ont la main par rapport à tout cela.

Je ne voudrais pas me défausser par rapport aux universités, mais c'est pareil. L'Union européenne par rapport au monde universitaire fait un certain nombre de propositions. Tout le monde connaît tous les dispositifs ERASMUS et tous les noms qui existent, mais, aujourd'hui, les universités dépendent encore des États nations. C'est dans le cadre des propositions que nous faisons, nous Mouvement Démocrate. Je touche évidemment là à la recherche. Tout le monde sait qu'il faut une recherche faite par l'Union européenne.

Comme nous sommes des gens réalistes et pragmatiques, que nous avons une Europe à 27 et que se mettre d'accord à 27 est quasiment impossible, maintenant, nous partons de manière pragmatique sur le fait de nous dire : Travaillons au moins autour des pays qui sont dans la zone euro. Regardons avec eux comment on fait des propositions sociales, fiscales, par rapport à la recherche et au plan de relance européen, et mettons cela en place à 12, à 15 pays. N'attendons pas... C'est un recul historique par rapport à l'histoire d'une culture politique, par rapport à l'Europe, mais c'est ainsi. Faisons maintenant comme cela. Ce sont nos propositions et les mesures que nous ferons, dans les semaines qui viennent, dans le cadre de la campagne européenne, de l'Union européenne.

Là aussi on a dit beaucoup de choses. Je le dis souvent, clairement, on ne fait pas le bonheur des gens contre leur gré. Nous devons être d'une extrême pédagogie par rapport au développement durable. Corinne l’a dit tout à l'heure, ce que nous ne faisons pas aujourd'hui dans le cadre du développement durable, dans le cadre de la sobriété, nous le paierons très cher dans 10, 15, 20, 30 ans.
Nous avons, là aussi, un certain nombre de propositions. Au niveau de la recherche, développons les énergies sur la diversification générale des programmes énergétiques. Je dis bien diversification générale. Aujourd'hui, aucun système énergétique, aucun mode de production  ne peut avoir un monopole.

Tout le monde sait que l'on ira dans une société beaucoup plus sobre, notamment au niveau énergétique, vers l'ensemble de l'utilisation des ressources sur la planète, le plus possible sur les ressources renouvelables, le moins possible sur les ressources de la planète. On se réjouit, et nous avons raison, de la baisse du prix du pétrole qui n'est que conjoncturelle : 45 dollars le baril, mais tout le monde sait bien que, dans 10 mois, un an, 10 ans, par rapport au pouvoir d'achat de nos concitoyens, le plus tard possible, mais dans les mois ou les années qui viennent, le baril de pétrole remontrera à 150 dollars et se stabilisera peut-être à 250 dollars. Clairement, nous sommes dans un besoin de recherche essentielle par rapport aux modes et aux systèmes de production. C'est absolument essentiel dans une société sobre.

Je reviens sur une autre question. Nous avons besoin de nous appuyer sur les entrepreneurs qui rentrent, d'ores et déjà, dans le cadre du développement durable. Vous en parliez sur le microcrédit pour les TPE. Cela existe dans de nombreuses PME. J'étais en Ardèche, la semaine dernière, dans le cadre de la campagne. J'ai visité deux entreprises :

- L'une s'appelle Melvita. Ce sont des produits de beauté de grande qualité bio. Elle compte 230 salariés et est non délocalisable. C'est une boîte totalement intégrée dans la localité, l'environnement local. Ayant vu le PDG, ayant circulé avec lui dans les ateliers, je n'ai pas vu de salariés inquiets en voyant le PDG arrivé. On était quelques-uns du Mouvement Démocrate, plusieurs hommes et femmes politiques. J'ai vu des personnes qui étaient dans un travail de haute qualité environnementale, des personnes qui produisaient de l'emploi local, qui étaient vraiment dans une optique de développement durable.

- La deuxième est une coopérative ouvrière plus au Nord de l'Ardèche où il y a une ville de 600 habitants, qui a repris en main l'ensemble de la chaîne de l'industrie de la laine sur le mouton jusqu'à la production. Cela s'appelle Art de laine, de pulls, de matelas, ainsi de suite. Elle compte 40 emplois.
Tout cela est possible et je pense que c'est notre rôle de le défendre et de faire qu'au niveau de l'Union européenne on puisse continuer cela.

Je finis sur un point. La plus grande demande que nous avons à faire par rapport à l'Union européenne est ce que nous faisons, les députés européens Mouvement Démocrate dans le cadre du Parlement européen, à savoir de demander et d'obtenir une directive cadre sur les services d'intérêt général. Cela touche aux sujets éducation, santé et sociaux. C'est un long combat que nous devons mener, mais, quand on aura obtenu cela, on aura fait un grand pas en avant, par rapport au système de distribution et de régulation. On a fait l'inverse dans la dernière période de la communauté. Aujourd'hui, les citoyens ont un mal fou à se reconnaître dans cette Union européenne.