Séquence discussion

Séquence discussion entre les participants à la Conférence nationale et les intervenants.

François BAYROU. - Je vais maintenant ouvrir la séquence discussion. La parole est aux membres de la Conférence nationale. Vous allez me manifester votre inscription et on va prendre une dizaine d'intervenants avant de repasser la parole pour la séquence finale à la tribune.

Sylvain TRANOY MoDem Nord - Ma question portera sur l'intervention de Monsieur Rochefort qui a été passionnante et convaincante, comme toutes celles de nos intervenants. 

Vous évoquiez, Monsieur Rochefort , le virage démographique qui pouvait avoir un effet positif sur le taux de chômage, l'idée que la pyramide des âges allait mécaniquement faire baisser le chômage. On entend cela depuis un certain nombre d'années, mais n'est-ce pas un leurre ? Ce taux de chômage tel qu'il est construit aujourd'hui, cet indicateur a-t-il encore un sens ? 

Cela a-t-il un sens encore aujourd'hui de faire un ratio entre les actifs employés et les actifs inemployés en laissant en dehors du calcul les retraités qui vont représenter une part de plus en plus importante de la population ? 

La vraie question n'est-elle pas plutôt de savoir si les actifs employés vont pouvoir créer assez de richesses pour l'ensemble de la population ? 

Vous disiez que les indicateurs étaient à réformer, mais, si les indicateurs sont obsolètes est-ce parce que c'est parce que nos dirigeants sont inconscients ou n'est-ce pas plutôt parce qu'on souhaite cacher aux Français l'ampleur et la réalité des problèmes ? 

Une Intervenante - Anne Laure Bussa  de Haute-Savoie. Ma question est la suivante : aujourd'hui, comment voulez-vous modifier un système bancaire qui a beaucoup plus intérêt à faire du spéculatif que d'être dans son rôle de prêteur de deniers ?

Il me semble que cela pose un réel problème. On nous dit qu'il faut donner de l'argent aux entreprises, mais si les banques n'ont même pas intérêt à prêter, parce que c'est mieux de vendre des SICAV qui rapportent 10, 15 ou 20  pour cent que d'avoir un taux d'intérêt à 4 ou 5 pour cent. 

C'était ma première question qui s'adresse plutôt à Michel Camdessus. 

Ma deuxième question est la suivante : qui a intérêt à la crise ?

Sachant deux choses. Premièrement, la Chine est l'une des puissances qui est le premier prêteur de deniers américains. Aujourd'hui, on constate le fait de la baisse du prix du baril de pétrole qui est un avantage pour eux. Derrière cette crise, est-ce vraiment arrivé comme cela ou qui va profiter un peu à la crise ? 

Pourrait-on avoir une lecture : est-ce vraiment incontrôlé, ou y a-t-il une volonté ou des intérêts derrière ? 

François Bayrou - Merci beaucoup. Vous n'êtes pas obligés que vos interventions soient uniquement des questions. Elles peuvent être aussi des contribution, des réflexions et des remarques.

Un Intervenant - La créativité financière a toujours précédé les organismes de régulation et les possibilités de contrôle qui peuvent exister. 

On essaie d'inverser la chose, mais je pense que l'information devrait être privilégiée. Ce qui a été une des causes principales qui n'a pas été évoquée, c'est l'absence d'informations. Si les parties qui ont eu à contracter, avaient eu connaissance de la dangerosité des produits qu'elles se cédaient, elles n'auraient pas fait cela. Je pense que c'est vraiment un point important. 

Toujours selon moi, c'est toujours le hors bilan qui joue. En fait, ce sont des choses qui marginalement ne sont que peu de choses, mais, quand on les multiplie, cela revient des choses impossibles à gérer. 

On dit : "Des petites choses comme cela, ce n'est pas grave", mais, quand on fait un deuxième petit, un troisième petit, un millionième petit, cela devient très très gros et c'est cela qui fait le tsunami à la fin. 

François BAYROU. - Merci beaucoup. On en a parlé un peu avec les agences de notation qui ont été évoquées. 

Une Intervenante. - Michèle Corsay , Modem de la Somme. En même temps que les subprimes, la crise financière et la crise monétaire se sont développées. On a connu une hausse sans précédant du pétrole pendant des mois pour atteindre des montants faramineux. 

N'y a-t-il pas eu une tentative de déstabilisation -j'utilise vraiment ce mot- de la part de certains pays producteurs de pétrole, déstabilisation de l'économie mondiale, bien sûr, en lien avec le manque de régulation monétaire dont on a parlé. C'est peut-être un peu la cause de la crise que nous connaissons. 

Un homme - Jean-Claude Joseph .Je suis généraliste gériatre. Je m'occupe aussi de prévention au niveau du VIH et des SDF et des toxicomanes. 

Ma question s'adresse davantage à Nicole Maestricci, mais aussi à chacun d'entre nous dans la vision que nous pouvons avoir et les questions que nous devons nous poser par rapport à ce qui est en train de se passer aujourd'hui en termes de régression. 

On a parlé tout à l'heure de récession économique. Je crois que l'on est aussi véritablement dans une phase de régression sociale. 

L'instauration de la loi de 2004 , présentée comme celle qui devait sauver le système de Sécurité Sociale, n'a fait qu'empirer les choses, vu que, comme on l'a dit tout à l'heure, on a préféré faire une loi qui sanctionne plutôt (qu'une loi) qui aide à mieux se soigner, qui responsabilise le malade, qui met en péril le système de répartition puisqu'on met en place un système de franchise médicale qui fait que la solidarité imaginée par Pierre Laroque, qui était celle du bien portant au malade, va de plus en plus vers un système assurantiel avec un reste à charge de l'assuré de plus en plus élevé. 

J'ai fait partie de ceux qui, en novembre 2006, avaient lancé la pétition contre les franchises médicales. Dans ma pratique quotidienne, qui est celle d'un généraliste de base, je vois de plus en plus, et surtout depuis six mois, des familles de la classe moyenne, celles que je définis comme celles qui supportent tout, qui ne reçoivent rien en échange, glisser et basculer. Récession, régression sociale… 

Ma question est la suivante : comment fait-on au niveau d'une réforme juste, pour revenir à l'esprit de Pierre Laroque quand, en 1947, il imagina le principe de la Sécurité sociale basé sur la répartition ? 

Comment sauvegarde-t-on cet esprit de répartition en mettant au centre de nos préoccupations cette réflexion, afin d'aboutir à une vraie réforme qui ait aussi à coeur cette classe moyenne?

Dans le prolongement d'une question très longue, mais centrale, à mon avis, je voulais parler de la prévention. 

Les actions de prévention aujourd'hui sont des actions de courte durée, qui s'apparentent davantage à des flatteries d'égo, c'est-à-dire que ce sont des opérations marketings. 

On a, le 1 ^er décembre, la journée contre le Sida, mais, sur toute l'année, on n'en parle plus. Or, chaque jour, des centaines de personnes continuent de se contaminer. Comment met-on en place une prévention des conduites addictives et toxicophiles ? 

J'ai exercé comme médecin scolaire à côté de mon cabinet et je sais qu'il faut des piqûres de rappel chaque année. 

On organise des opérations journées de ceci ou de cela et on oublie effectivement la continuité et l'action de tous les jours. 

François BAYROU. - Merci beaucoup pour cette intervention sur la prévention. 

Une Intervenante - Christine Gérard (Ardèche). - Dans une certaine mesure, n'y a-t-il pas eu une complicité du politique par rapport à la mise en place de crédits faciles ? Je pense aux crédits revolving en particulier qui permettaient de donner l'illusion à certains qu'ils pouvaient continuer de répondre à des normes de consommation et masquer la montée des inégalités. 

François BAYROU. - Je suis bien d'accord avec cela, j'en parlerai tout à l'heure dans mon discours. 

Un Intervenant - Bruno Duverger (Pas-de-Calais). - La crise, c'est aussi un espoir de repartir sur de nouvelles bases en termes de pratiques financières et de politique économique, mais la crise vient surtout des États-unis et donc je ne vois donc pas, même avec l'arrivée de Barack Obama, comment les États-unis vont changer de culture, de méthode etc. ?… 

On aura toujours la pression de ces méthodes financières qui sont, en fait, la source de nos maux aujourd'hui, d'où l'intérêt d'avoir une Europe très forte face à cela, pour occuper le terrain, pour imposer nos valeurs, nos façons de faire etc. 

Il est très important que l'on fasse le contrepoids par rapport à des pratiques financières qui ne correspondent pas à notre culture. 

François BAYROU. - Merci Bruno, Conseiller général du Pas de Calais. 

Une Intervenante - Monique Abelli (Val-de-Marne) - J'ai une question qui va paraître peut-être un peu naïve, mais, concernant la crise économique, on nous parle du fait qu'il faut faciliter le crédit pour relancer peu la mécanique et, dans le même temps, on nous dit qu'il va falloir changer nos attitudes de consommateurs et, par exemple, plus consommer l'eau du robinet qu'acheter de l'eau minérale. 

Ma question, et je suis un peu confuse par raport à cela, concerne le fait qu'il faut, d'un côté, consommer et, de l'autre, moins consommer ou peut-être consommer autrement. 

Un Intervenant - André Olivier (Vitry-sur-Seine). - On a parlé tout à l'heure des actions à entreprendre et notamment du soutien à l'économie. J'ai l'impression que l'on oppose peut-être la vilaine finance à, maintenant, la noble entreprise. 

Il y a parfois peut-être beaucoup de soutien donné à des entreprises. Je ne suis pas sûr que cela va à l'emplois, à la création de production, à la richesse, mais plus, peut-être, à générer des dividendes pour les actionnaires de ces entreprises. 

Je pense qu'il serait souhaitable de bien privilégier l'action vers les PME, la petite entreprise, la création individuelle, etc., et d'aider vraiment ce qui va à l'emploi. 

Une Intervenante - Mounira Elbar (Vendée). - Je souhaiterais que l'on ramène le débat à quelque chose de plus local, de plus national et, comme le disait Monsieur tout à l'heure, il faut absolument que l'on aide les PME et les TPE. 

Je crains que la crise ait un effet domino par le fait que ces entreprises sont souvent des sous-traitants d'autres entreprises et que nous devions les aider. 

Il y a des mesures qui sont relativement simples à mettre en place. Ces entreprises ont besoin de cash et il y a des mesures très simples pour le faire rentrer. Il y a tout d'abord renforcer la loi pour que les paiements à trente jours soient obligatoires et qu'on ne dépasse pas ces délais. Il n'y a pas de raison que les entreprises perçoivent leur rémunération après elles-mêmes avoir payé leurs factures. 

Je pense qu'il faudrait également, en cas de dépôt de bilan des entreprises, que l'État soit le dernier à se servir et que les fournisseurs soient payés en seconde position, après les salariés. 

Pour finir, je pense qu'il faut que l'on trouve un moyen de vraiment punir, en tout cas d'encadrer, ceux qui ont failli dans leur gestion d'entreprises et qui se sont enrichis au passage. 

Un intervenant - François-Xavier de Peretti - Je voulais attirer votre attention sur certains aspects de la crise qui ont été juste évoqués, parce que dans cette implosion de la bulle financière planétaire, il y a eu le détonateur d'une crise plus profonde et même d'autres crises dans la crise. 

Très brièvement, j'en vois trois. 

Cela nous appelle à redéfinir notre doctrine… nous les peuples, des États et des relations entre les États. 

C'est à dire, quel est le rôle de l'économique et du politique ? En quinze jours, l'État totalement absent, qui prônait la dérégulation et le retrait depuis des années, est devenu hyper présent, hyper interventionniste avec une volonté dirigiste. 

Il me semble que notre doctrine c'est un entre-deux qui est dans la régulation,  qui est dans l'autorité, mais pas dans l'autoritarisme, qui est dans la présence, mais pas dans l'absence. 

Deuxième niveau de crise qui mérite d'être évoqué : c'est une crise me semble-t-il d'ampleur géopolitique.  C'est à dire qu'à partir du moment où le capitalisme d'inspiration anglo-saxon est obligé d'assumer la figure du coupable dans cette affaire, il sape nécessairement, par voie de conséquence, finalement le magistère moral et politique et le leadership des États-unis. 

De sorte que, ajouté à d'autres considérations démographiques et énonomiques, nous sommes en train d'assister à l'accélération d'une redistribution des cartes et au déplacement du centre de gravité dans le jeu des puissances et je crois que dans cette affaire, l'Europe qui a, à nouveau, à faire face à son destin sur un champ de ruines et a, à nouveau, et cette fois-ci hors d'une tutelle  atlantiste obligatoire, manifestement une chance et un rendez-vous nouveau avec l'histoire, dont l'après-guerre l'avait depuis si longtemps écartée. 

La troisième considération, pour être très bref, c'est la question non seulement du modèle de société, mais la question du régime politique, sachant que l'on a vu tomber, en vingt ans,  et  le mur de Berlin et l'intégrisme des dogmes libéraux, notamment de l'autofinancement de la baisse fiscale et de l'autorégulation du marché,  de sorte qu'on a vu tomber - ce qui n'est rien sur l'échelle de l'histoire-  à 20 ans près deux visions du monde qui avaient prétention à être uniques et universelles. Et,  je pense que nous avons la responsabilité d'imaginer une démocratie nouvelle qui ne devoye pas le modèle de la démocratie libérale comme les Américains l'avaient fait, en en faisant au fil des ans finalement quoi ? Un prétexte à l'interventionnisme militaire, à l'économie de guerre, au renversement des régimes et en vendant aux peuples une fausse idée de la liberté qui ne faisait qu'accroître la pauvreté des plus pauvres et la richesse des plus riches. 

Nous avons, nous, c'est là que la crise rejoint l'engagement militant et de conviction, à imaginer finalement une démocratie légitime, une démocratie saine, une démocratie qui ne soit pas le masque sous lequel avance l'intérêt financier, parce que finalement on sait que la loi du profit n'est pas civilisatrice. 

Une Intervenante - Ida Royer (Alpes maritimes). - J'ai demandé la parole pour un sujet qui me tient à cœur :  le vieillissement de la population est l'un des faits marquants de notre société, et c'est terrible d'allonger la vie en prolongeant seulement la vieillesse. 

C'est en toute connaissance de cause que je peux vous affirmer que le troisième âge apporte une lucidité dont la jeunesse n'est pas encore consciente et le dramatique de la vieillesse, ce n'est pas qu'on se fait vieux, c'est que l'on reste jeune. Il semble que nous sommes les seuls à le percevoir. 

Ce n'est pas une question d'âge, mais bien plus une certaine façon de regarder les autres. 

Avant les Européennes, je tenais à vous dire ma détermination pour clamer haut et fort ma priorité en faveur du statut précaire de certains retraités, agriculteurs, artisans, petits commerçants qui se trouvent en dessous du seuil de la pauvreté en France et en Europe. 

François BAYROU. - Merci beaucoup Madame. On va s'arrêter là. Merci infiniment, car c'est en effet une question que l'on ne doit pas écarter. 

Olivier HENNO. - Quelques mots pour témoigner.... 

J'aborde cette Conférence nationale avec des sentiments paradoxaux. 

Nous vivons une crise évidemment très forte. On est en sympathie évidemment avec toutes celles et tous ceux qui vivent cette crise, mais, en même temps, dans le Nord, nous avons eu la chance, il y a quelques jours, d'avoir la visite de François Bayrou et de vivre cette visite. 

Je voudrais juste vous faire partager cette foi et cet enthousiasme. On savait déjà qu'il était populaire, mais voyez-vous, ce qui m'a frappé dans les contacts que nous avons eus avec les Roubaisiens, les personnes licenciées de La Redoute, le lendemain dans un hypermarché avec les salariés, c'est cette chose toute simple : je n'ai pas rencontré un seul électeur ou une seule électrice de François Bayrou qui regrette son vote de 2007. Pas un seul, pas une seule !… 

En revanche, pour beaucoup de celles et de ceux qui ont fait un autre vote en 2007,  dans leurs yeux on pouvait quelquefois lire..."zut"... , mais c'est partie remise. 

Et pour être clair, ce sentiment, on le trouve aussi bien chez les électeurs de Nicolas Sarkozy que chez les  électeurs de Ségolène Royal. 

Évidemment, cet autre déplacement, c'est le sentiment de la rage populaire. On en a parlé, les gens ne comprennent pas -il faut faire de la pédagogie- que l'on puisse trouver tant de milliards alors que l'on n'a pas trouvé 1, 5 milliards pour financer le RSA, sauf sur les revenus des petits épargnants. 

Alors, je sais que l'heure est avancée, je voudrais simplement conclure en disant également aussi, par rapport à la rage populaire, qu'elle est légitime. Il y a une crise, mais cette crise ne doit pas tout effacer. Cette crise ne doit pas effacer que le Président et le gouvernement ont fait, en 2007, de mauvais choix économiques. Il aurait fallu, comme le programme de François Bayrou le prévoyait, avoir une maîtrise de la dépense publique et de la dette. Il aurait fallu être fourmi plutôt que cigale et, si aujourd'hui on n'a pas toutes les possibilités de réagir face à la crise, c'est parce qu'en 2007 avec le paquet fiscal de 15 milliards, le Président de la République a été plus cigale que fourmi. 

Je voudrais finir par une petite histoire parce que je trouve qu'elle est étonnante, authentique et crédible. Dans l'hyper marché -je n'ai pas d'ailleurs eu l'occasion d'en parler à François-, il y avait un jeune couple qui était tellement emballé du contact qu'ils avaient reçu qu'ils se sont dit : "Voilà, nous, on va faire un bébé et, ce bébé, si c'est un garçon, il va s'appeler François Bayrou ! ... François , pas Bayrou !" 

François BAYROU. - Je suis obligé de dire que le prénom est libre, mais que le nom est pris ! 

(Rires...) 

Voilà ce que c'est qu'un dérapage ultime ! 

Une Intervenante. -  Marianne Vivenis du Pas-de-Calais. Je voudrais ajouter quelque chose à ce qui a été dit. Mercredi à cette même visite de François Bayrou à laquelle Monsieur Henno a fait allusion , c'est que si l'on sait expliquer les choses avec des mots simples, si l'on sait parler aux gens de ce qui les intéresse, de ce qui est important pour eux, si l'on sait le faire avec conviction, passion, drôlerie, le faire passer d'une façon la plus simple et la plus intéressante possible, dans un deuxième temps, les gens se rallieront à nous, mais ce n'est pas cela le plus important. Le plus important, c'est qu'ils comprennent ce qui se passe et qu'ils travaillent pour la France. 

Un homme - Darkal Yallaoui - Département des Ardennes. J'ai une vision plus palpable du fonctionnement du FMI. J'ai compris la position du FMI, mais je voudrais poser une première question par rapport à la position de M. Camdessus. Comment expliquez-vous que ces pays pauvres, les pays pauvres dont on a parlé, aient une mauvaise image du FMI ? 

Deuxièmement, par rapport à l'universalité et notre mode de pensée, la société universelle, et donc, le monde entier, notamment pour ce qui concerne l'écologie -c'est un peu provocateur ce que je vais dire, mais vous m'en excuserez-, n'allons-nous pas vers une nouvelle forme de mise sous tutelle pour ne pas utiliser des mots tels que la néo-dépendance de ces pays pauvres envers ces pays développés ? 

François BAYROU. - Merci beaucoup, c'était la dernière intervention dans la salle. 

Robert Rochefort va essayer , au nom des trois, parce que Michel Camdessus et Nicole Maestracci sont partis, de faire des réponses synthétiques aux questions dont il considérera qu'elles s'adressaient à eux trois.

La question de la mauvaise image du FMI est  une question très importante. Je vous promets qu'on la transmettra .... 

Robert ROCHEFORT. - Quelques éléments d'éclairage pour aller vite : d'abord, concernant la première question relative au taux de chômage, je suis comme vous. J'ai toujours peur, et en plus c'est mon métier,  j'ai toujours peur que les taux de chômage soient un peu manipulés et que les politiques aiment bien faire des politiques de baisse de taux. 

Je voudrais vous dire, à cet égard, que la chose qui m'inquiète le plus pour l'avenir , est justement au coeur du RSA. Le RSA qui va effectivement faire qu'un certain nombre de personnes vont avoir des contrats de travail extraordinairement courts pour leur donner la possibilité de toucher ensuite la prime complémentaire liée au RSA. 

Si, par malheur, nous ne sommes pas vigilants et que cela se traduise par une sorte de baisse du chômage qui serait appuyée sur des temps partiels extrêmement lourds, dans lesquels les personnes seraient enfermées pour une longue durée, ce serait évidemment le contraire d'une politique favorable à l'emploi. 

Néanmoins, concernant les jeunes, soyons clairs. Bien sûr, il faut payer les retraites, mais l'avenir des retraites était provisionné dans notre système, mal provisionné. Nous savions que toutes ces classes d'âges allaient partir à la retraite, ce qui était quand même, qu'on le veuille ou non, une bonne nouvelle pour les jeunes qui trouvaient un peu moins difficilement du travail. 

Au cours des années récentes, le chômage a beaucoup baissé, comme vous le savez, avant la crise. Soyons clairs, il n'a pas baissé à cause du dynamisme fondamental de la croissance, il a baissé à cause de ce virage démographique et, quand le chômage baisse, c'est quand même une bonne petite nouvelle pour un certain nombre de ceux dans la pauvreté qui vont retrouver un emploi. 

La seule chose que je veux dire, c'est que, bien entendu, les jeunes vont avoir plus de difficultés. Les suppressions d'emplois dans les entreprises sont massives aujourd'hui, mais nous avons quand même un élément -je ne dois peut-être pas appeler cela une chance- mais un élément technique qui fait que les jeunes qui arrivent sur le marché du travail sont malgré tout moins nombreux que ceux qui partent à la retraite.

Dand je dis cela, c'est juste destiné à dire une chose : l'effort en faveur des chômeurs ne doit donc pas diminuer et il est légitime de le maintenir à un niveau important. Je ne sais d'ailleurs pas très bien comment, dans la nouvelle agence, on va être capable de faire intervenir l'offre de travail raisonnable et les sanctions qui vont derrière lorsqu'il n'y a plus beaucoup d'emplois de proposés. 

Le deuxième élément de réponse -et, là, je prends un peu la casquette de Michel Camdessus qui m'a soufflé cela tout à l'heure-, c'est qu'aujourd'hui, dans le système bancaire, pour faire en sorte qu'il n'ait plus intérêt à ne faire que du spéculatif comme vous l'avez dit, aujourd'hui cela se négocie dans ce que l'on appelle des conventions qui sont signées entre les banques et l'instance de régulation centrale dont il a la responsabilité maintenant, qui apporte en même temps du cash à ces banques. 

Chaque banque signe un contrat avec cette instance. Dans cette signature de convention, il y a un certain nombre de contreparties. Il y a des contreparties sur la rémunération des dirigeants, des contreparties sur le fait de faire des financements effectifs aux entreprises et aux particuliers. 

Je suis comme vous, je ne suis pas à penser que tous les banquiers vont d'un seul coup avoir parcouru leur chemin de Damas dans la seule nuit de la catastrophe des banques. Il faudra certainement être extrêmement vigilant à cet égard, mais c'est à l'intérieur de ce processus qu'actuellement quelques petites choses se font. 

Qui a intérêt à la crise ? Cette question a été posée d'une façon assez provocante. Je vais malgré tout vous répondre d'une façon vraiment honnête : personne n'a intérêt à la crise vraiment, personne ou tout le monde. Si l'on part du principe que la crise devrait nous permettre d'anticiper un monde différent, on peut penser que, quand on en sera sorti, on en sera sorti avec des éléments  qui accéléreront cette société différente. En revanche, non, je pense que personne en tant que tel n'a vraiment intérêt à la crise. 

La question faisait référence à la Chine. Finalement aujourd'hui, la Chine, en payant moins cher son pétrole, est peut-être une bénéficiaire de la crise. Manque de chance, si le prix du pétrole baisse, c'est justement parce que la Chine demande moins de pétrole, parce que la Chine a moins de commandes venant des pays occidentaux - la Chine qui est quand même notrre usine - même si je crois que c'est une mauvaise chose, mais c'est une réalité- la Chine ayant moins de commandes du reste du monde ,freine un peu, même si sa croissance reste encore très forte. C'est ce qui explique la baisse du prix du pétrole. Cela ne veut pas dire que, ponctuellement, au gré des systèmes de spéculation, mais j'en dirai un mot dans un instant, il n'y a pas des gens qui touchent des avantages secondaires de la crise. 

Mais, fondamentalement, partir du principe selon lequel quelqu'un aurait intérêt à cette crise, je n'y crois pas vraiment, de même que je ne crois pas, par exemple, à la théorie du complot venant de la CIA elle-même, pour expliquer l'effondrement des tours le 11 septembre 2001 et je me suis rendu compte, malgré tout, à quel point  cette  théorie  était diffusée dans beaucoup d'opinions. 

Autre question posée qui est un peu la contrepartie de celle-là : au contraire, est-ce que la hausse sans précédent du prix du pétrole n'a-t-elle pas été une tentative de stabilisation en montant jusqu'à 140 $ le baril, comme c'était le cas il y a quelques semaines ?

D'une façon générale, si nous pouvons sortir de cette crise en faisant en sorte que toutes les transactions soient effectuées dans la transparence, que les ventes à découvert comme l'on dit -c'est-à-dire un des aspects de la spéculation qui consiste à passer son temps à vendre ou à acheter des produits que l'on ne possède pas soi-même-, et que tout ceci ce soit régulé, c'est la moindre des choses. 

Mes collègues économistes me disent que la vente à découvert est indispensable, comme la spéculation,  pour faire de la respiration au système. Je suis moyennement convaincu par leur argumentation, mais, en acceptant malgré tout qu'il en faille un peu, il y a deux outils indispensables : le premier consiste à faire en sorte que ces ventes soient faites dans la transparence et, donc, qu'il y ait l'exigence de la transparence et l'acceptation des règles de régulation sur ces transactions, ce qui passe en particulier par l'éradication des endroits de décentralisation de ces transactions.  Et il existe un deuxième outil , dont je ne vois pas pourquoi on ne réfléchirait pas à la mise en place, c'est une fiscalisation de ces transactions dans le vide. Il faudrait que ces transactions dans le vide de choses que l'on ne possède pas soient soumises un minimum de fiscalité. 

Ce n'est pas pour mettre de l'impôt partout. C'est simplement pour freiner un tout petit peu l'accélération de ces transactions fictives. 

François BAYROU. - Cela s'appelait la taxe TOBIN. Nous avons été les seuls à la défendre. 

Robert ROCHEFORT. - Tout à l'heure, Nicole Maestracci aurait pu en parler, on a fait référence au père fondateur de la protection sociale en France, Pierre Laroque, que j'ai eu le grand privilège de rencontrer un peu à la fin de sa vie, parce qu'il est resté très vigilant sur ce qu'il avait institué dans notre pays. On a parlé de la répartition. 

Tout à l'heure, avec Jean-François Kahn, on disait, en aparté : "On en serait où aujourd'hui si effectivement la réforme consistant à faire des systèmes de retraite, des systèmes de capitalisation était passée ?" 

Je vous laisse envisager où nous en serions, si cela avait été fait ainsi. 

Je voudrais juste faire écho à l'une des conclusions de Michel Camdessus. Quand Pierre Laroque a fondé la Sécurité Sociale, il l'a d'abord fondée sur un système de valeurs, avant que de le fonder sur des systèmes techniques de calcul. 

Dans ce système de valeurs issu du Conseil de la résistance, issu de beaucoup de courants philosophiques français, il y avait la question de la responsabilisation des acteurs. Maintenir un système de protection sociale important, on en a tous besoin. Je crois que cela ne peut pas passer par un travail extrêmement fort de responsabilisation des acteurs. Permettez-moi de dire que je trouve qu'en France, on confond trop souvent la responsabilisation des acteurs et le fait qu'il faille leur appliquer un ticket modérateur supplémentaire, un taux de cotisation supplémentaire, voire une franchise. 

Pour moi, responsabiliser l'usager, c'est faire référence au système dans lequel il est. Ce n'est pas simplement considérer que, par son portefeuille, il devient responsable. C'est une sorte de façon de se mordre la queue qui est insupportable. 

Je crois, au contraire, que, ne jouer que sur le portefeuille, c'est l'inverse de la logique de responsabilisation qui passe par l'éducation, etc. 

Quelqu'un a parlé des crédits revolving. Je vais dire un mot sur les subprimes aux USA. Oui, a posteriori, qu'est-ce qu'il est scandaleux d'avoir eu cette première puissance économique au monde qui a considéré que l'accession à la propriété des catégories populaires par un système perverti reposant sur les subprimes pouvait servir de politique sociale. 

L'essentiel de l'effort à destination des catégories moyennes, inférieures aux États-unis, cela a été ces systèmes de crédits de refinancement, de crédits hypothécaires qui avaient évidemment l'avantage de ne pas coûter cher aux autres, mais qui donnaient la virtualité d'un enrichissement aux plus pauvres qui en sont aujourd'hui dramatiquement les victimes.

Cela ne veut pas dire que le crédit ne doit pas être utilisé, y compris pour les plus pauvres. Vous connaissez tous les théories des crédits de Mohamed Yunus et d'autres, qui sont du crédit pour avoir une capacité de créer une petite entreprise. Là où c'est indispensable, c'est une très bonne chose, mais là encore c'est un effort de discernement, donc, de système de valeurs. 

L'argent, y compris vers les plus pauvres, ne doit pas uniquement être de l'argent que l'on distribue comme cela pour acheter un écran plat ou, au contraire investir, dans une voiture. C'est quand même d'avoir un travail. 

Un dernier point par rapport aux PME : c'est un point évidemment extrêmement important. Un médiateur national vient d'être nommé, M. Ricol. 

Le vrai sujet pour moi est de savoir si M. Ricol aura des correspondants dans chaque territoire, dans chaque département, presque dans chaque canton, c'est-à-dire là où chaque PME aura besoin de vérifier que les accords pris nationalement par les banques, à savoir de distribuer du crédit en échange de l'argent qu'on leur donne pour les recapitaliser, soient appliqués concrètement. 

Un seul médiateur national, même avec 10 ou 15 excellents collaborateurs, c'est clair qu'il ne fera pas face à la tâche. Vous pourriez peut-être, puisqu'il y a des cellules qui se réunissent avec les préfets, avec les responsables de la Banque de france… M. Ricol est quelqu'un qui connaît bien l'entreprise. Il ne vient pas simplement du milieu de l'administration. J'aspire de tout cœur à ce qu'il ait des représentants qui scrutent sur le terrain localement au cas par cas et qui, ensuite, remontent l'information. 

François BAYROU. - Merci infiniment, Robert Rochefort.