"Notre mission est de porter une vision radicalement différente du débat et de l'organisation politique"

Bienvenue à Questions d'info. Terrorisme, montée des extrêmes, crises... Face à la montée des périls, le temps est-il venu de pratiquer l'union sacrée ? Et François Hollande peut-il vraiment être un homme de synthèse ? Invité de Questions d'info aujourd'hui : François Bayrou, le président du MoDem et le maire de Pau. Et à mes côtés pour vous interroger, monsieur Bayrou, Françoise Fressoz du Monde, Frédéric Dumoulin de l'AFP et Marie-Ève Malouines de France Info.

Sur l'emploi François Hollande dit : « il y aura de l'emploi que s'il y a de la croissance ». Il ajoute que l'essentiel, c'est la confiance, c'est le moteur. Est-ce que vous êtes d'accord avec ce constat ? Est-ce que vous pensez que la confiance peut revenir d'ici la fin de ce quinquennat ?

C'est l'actualité qui veut ça, donc c'est le genre de déclaration qui enfonce des portes ouvertes et qui dit à peu près ce que tout le monde pense. J'ai une vision un tout petit peu différente. Je pense qu'il n'y aura de reprise de l'emploi réellement et d'ailleurs de croissance que si le monde des créateurs d'activité, des entrepreneurs, de ceux qui innovent, qui ont des idées pour l'avenir, est suffisamment assuré de sa situation dans la société française pour y aller de bon cœur.

C'est ça la confiance ?

Je ne sais pas si c'est ça la confiance, mais ça signifie par exemple qu'il faut retrouver la sécurité juridique, la sécurité fiscale, le fait qu'on sache à un an, deux ans, trois ans, quatre ans, cinq ans, huit ans, où on va.

De ne pas changer de loi tout le temps.

Arrêter de multiplier les lois, les textes, les règlements, les normes, les contrôles de toute nature, le plus souvent infondés, qui donnent à tous ceux qui sont créateurs d'activité et d'emplois - parce que les deux vont ensemble - un sentiment d'insécurité.

Ça, c'est pour au moins le moyen terme. Mais au niveau des indicateurs actuels, est-ce qu'il y en a qui vous rendent optimiste, ou au contraire, vous êtes encore...?

Je crois avoir dit à ce micro que je ne partageais pas l'optimisme général sur le fait que la baisse de l'euro conjuguée à la baisse du pétrole allait nous rendre l'activité. Je ne pense pas ça, parce que je pense qu'il n'y a de bons vents, de bonnes météorologies que pour les bateaux qui sont sains et en bonne santé.

Est-ce qu'on est sur la bonne voie dans ce que vous dites ou pas ?

Non, pour l'instant on n'a rien fait de fondamental. Si vous observez les chiffres et les déclarations de tous les observateurs, par exemple de l'Union européenne sur la situation de la France, ils disent tous la même chose.

La baisse du chômage du mois de janvier, c'est quoi ? C'est un épiphénomène ?

Vous vous en êtes vous-même désolé il y a quelques semaines en disant que sur la loi Macron, qui était un petit pas : « la droite et la gauche ont été incapables de s'entendre et dans la tête des Français, on a eu l'impression que c'était raté ».

Alors, il y a deux raisons principales à la situation que je décris, qui est une situation de perpétuelle insécurité. Premièrement, le fait qu'on ne voit pas clair, l'absence de vision, le fait que les dirigeants successifs, ou les gouvernants successifs n'arrivent pas à expliquer clairement au pays, peut-être parce qu'ils ne le voient pas, dans quelle direction il faut aller.

Vous mettez tout le monde dans le même sac, Nicolas Sarkozy, François Hollande ?

Oui. Ça fait quinze ans que la courbe descend perpétuellement, c'est à peu près ça. Et donc il n'y a pas de réel changement, de réelle rupture. Si vous prenez le déficit, la dette, la situation de l'emploi, l'absence de croissance, tout ça va à peu près dans le même sens depuis quinze ans. Donc absence de vision. Et deuxièmement, il n'y a pas l'assise politique pour qu'une politique courageuse puisse être mise en place. Vous venez de me citer la loi Macron.

Pas d'assise politique ?

Pas de majorité ?

Oui, pas d'assise politique.

Pas d'assise politique ou il faudrait un consensus ?

On pourrait imaginer, on appelait ça autrefois - et j'y suis très attaché - les majorités d'idées. On pourrait imaginer que sur trois, quatre, cinq grands sujets, le monde des responsables politiques soit capable de mettre de côté ses querelles et ses affrontements pour dire : « on va aller de l'avant, et ça, au moins, on va le faire ».

Et est-ce que ça peut se faire, ça ? Ces majorités d'idées, est-ce qu'on peut les trouver avant, à deux ans ou deux ans et demi avant une présidentielle ?

Un mois après Charlie, ça ne se trouve même pas.

On ne peut pas les trouver avant...

Et pourquoi ?

... l'élection présidentielle, parce que, Françoise Fressoz, vous l'avez écrit et que je crois que vous avez raison, parce que notre pratique politique commandée non pas par nos institutions, mais par les règles électorales, l'empêche. On est dans un système qui est un système complètement faux, complètement artificiel, dans lequel la représentation du pays n'est pas juste.

Les règles électorales, vous parlez de la loi électorale...

De la loi électorale.

Donc pas de proportionnelle, en gros, c'est ça. Le président de la République a visiblement tourné la page là-dessus.

Oui, apparemment. Après, on va voir ce qu'il va se passer après le résultat des élections locales du mois de mars.

Vous n'avez pas renoncé à l'idée qu'il pourrait y avoir une réforme électorale ?

Je n'y renoncerai jamais parce que je ne parle pas de décisions d'opportunité, de décisions agréables pour les uns ou agréables pour les autres, je parle des fondamentaux de notre pays. La situation dans laquelle nous sommes est une situation malsaine et dangereuse. Elle est malsaine, car 50 % des Français ne sont pas représentés. Alors j'ai refait le calcul parce que vos confrères et consœurs m'ont interrogé sur ce point. Si vous prenez les derniers sondages d'intentions de vote présidentiel, qui traduisent le mieux les grands courants du pays - intentions de vote présidentiel avec des candidatures qui ne sont absolument pas d'actualité - le Front national est mesuré entre 25 et 30 %.

Voire plus.

Voire 33 % dans un sondage récent. Je suis moi-même mesuré autour de 11 % et quelques fois plus selon les périodes, et Jean-Luc Mélenchon, comme image du Front de gauche, on va dire, est lui aussi autour de 9, 10, quelque chose comme ça. Si vous additionnez 9 et 11 et 30, ça fait 50. Et vous avez donc 50 % des Français, des électeurs Français qui n'ont aucune représentation, dont la voix n'est pas présente dans les débats à l'Assemblée nationale sauf épisodiquement, le Front national a deux élus, le MoDem a deux élus, et le Front de gauche, le Parti de gauche aucun je crois. Mais vous voyez bien que tout ça est en réalité d'une absolue injustice. Et c'est malsain.

Et donc il y a urgence à réformer ça.

Je veux ajouter un argument qui n'est pas souvent repris. Avec cette règle électorale, la voix de l'électeur de gauche à Neuilly ne sert jamais à rien. La voix de l'électeur de droite à Saint-Denis ne sert jamais à rien. Pas la peine qu'ils aillent voter.

Et le centre ?

Et le centre, c'est la même chose dans les deux.

Mais il y a un argument en ce moment qui dit...

Et donc tout ça, c'est malsain. Permettez-moi d'ajouter la deuxième idée...

Certains disent, la menace FN... Faire rentrer le FN en masse à l'Assemblée.

Je considère que c'est non seulement malsain, mais dangereux, parce que la règle du scrutin majoritaire, c'est qu'à un moment l'eau passe par dessus la digue. Et jusqu'à ce seuil, elle empêche la représentation, à partir de ce seuil-là, elle multiplie la représentation.

Elle l'amplifie. Elle peut l'amplifier.

Et vous allez vous retrouver un jour ou l'autre avec cette vague qui va en réalité donner, ou qui risque de donner la totalité des pouvoirs.

Donc ce que vous dites, la proportionnelle, elle permet justement de représenter tout le monde, et elle empêche un excès.

Elle permet trois choses. Premièrement, elle assure la justice qui est de représenter tous les grands courants d'opinion, tous ceux qui sont au-dessus de 5 %, c'est la règle de tous les pays européens continentaux. Deuxièmement, elle permet des accords entre formations politiques, c'est-à-dire dans le schéma que je développe devant vous qui est celui de majorités d'idées sur les grands sujets, elle permet cela, comme on le voit en Allemagne. Et troisièmement, elle garantit que s'il y avait un jour risque de voir des partis politiques qui apparaissent comme dangereux, alors les autres formations politiques doivent prendre leurs responsabilités. Et donc c'est à la fois trois avantages : la justice d'un côté, la possibilité d'agir pour des réformateurs deuxièmement, et troisièmement, la garantie qu'il n'y aura pas de risques pris.

Ça veut dire que pour vous, la proportionnelle, ce serait un scrutin anti-FN ?

Non, ce serait un scrutin juste, parce que les électeurs du Front national ont le droit d'être représentés. C'est moi qui le dis, et c'est moi qui le dis qui me suis battu comme vous le savez toute ma vie contre ces thèses. Et cependant, je dis : ces électeurs qui sont des compatriotes ont le droit, le droit, indiscutable, d'être représentés. Il n'y a aucune raison que les 40 % des voix que représentent l'UMP et le PS ensemble aient toute la représentation.

Vous avez rencontré...

Pourquoi ? Qu'est-ce qui leur donne le droit de... ? Quelle est la légitimité qui fait que ces deux partis dont on peut dire au minimum qu'ils n'ont pas réussi dans les vingt dernières années ? Qu'est-ce qui donne le droit que ces deux partis aient la totalité de la représentation ?

Depuis 2012, vous avez rencontré à plusieurs reprises François Hollande, le Président de la République, vous lui avez parlé de ça. Est-ce que vous avez l'impression qu'il peut évoluer sur ce sujet, parce qu'en dernier lieu, c'est lui qui décide.

Notamment après les départementales.

En dernier lieu, c'est les citoyens français qui décideront. 

Ou le Parlement.

Les citoyens français, au bout du compte. Oui, j'ai très souvent parlé de ce sujet à François Hollande. J'ai même eu plusieurs fois l'impression de l'avoir convaincu. Excusez-moi de vous le dire, j'avais tellement l'impression de l'avoir convaincu sur ce sujet crucial, que c'était son programme, le programme qu'il a présenté devant les Français, les engagements qu'il a pris devant les Français allaient dans le sens d'une introduction de proportionnelle.

Nicolas Sarkozy était d'accord aussi.

Nicolas Sarkozy aussi, ils sont tous d'accord pour parler, et ils ne font jamais rien. Voilà la règle.

Quand on vous entend parler, on a l'impression que pour vous ce n'est pas une instillation d'une dose de proportionnelle, c'est éventuellement la proportionnelle intégrale.

On pourrait entrer beaucoup dans les détails de cette affaire, vous avez par exemple un scrutin en Allemagne qui permet d'avoir le choix par les électeurs dans les circonscriptions, et après un rééquilibrage qui donne au bout du compte un résultat qui est un résultat totalement juste sur cette règle-là. Mais oui, j'ai eu le sentiment souvent d'avoir convaincu François Hollande. Et je constate que déclaration après déclaration, il y a d'abord eu des moments louvoyants, et il y a maintenant des moments qui paraissent sourds à cette...

Vous pensez qu'en fait le meilleur système ce serait une proportionnelle intégrale ?

D'abord, je ne pense pas qu'aujourd'hui on puisse faire autrement, parce qu'on ne va pas se lancer dans un redécoupage des 500 et quelques circonscriptions françaises, tout cela est impossible, et c'est trop tard. Je dis que pour la justice, pour le besoin de réformes du pays, et pour la sécurité contre des risques si des risques apparaissaient, cette loi électorale est la seule qui réponde aux exigences du temps. Après, il y a des hommes politiques courageux et il y a des hommes politiques qui renoncent au courage, ça c'est une autre chose. Et pour moi en tout cas, l'heure est aux hommes politiques, aux femmes politiques, courageux, et qui acceptent de faire face à leurs responsabilités et de voir la gravité des temps.

Aujourd'hui dans Le Parisien, François Hollande considère qu'il faut arracher les électeurs au FN. Est-ce que vous comprenez cet appel ? Et comment on fait concrètement ?

Je vais vous dire, la manière dont le monde politique français parle du Front national à perpétuité, matin, midi et soir, sous forme de leçons de morale adressées à ces électeurs potentiels ne me convainc pas du tout.

Ça fait monter le FN, vous pensez ?

Évidemment, quand vous faites d'un courant politique le sujet central de la vie politique, à ce moment-là vous lui donnez une capacité d'entraînement qui est plus importante que son poids réel ne l'aurait supposée. Et en plus, je ne partage pas le fait qu'on fasse de ce sujet un sujet de leçon de morale. Si je devais, à la place de François Hollande, poser la question qui se pose aujourd'hui au pays, je dirais que la question est dans l'impuissance du monde politique tel qu'il vit depuis vingt ans. L'incapacité à prendre des décisions, à les maintenir, à expliquer ou à partager avec nos concitoyens les exigences du moment, les exigences de l'heure, le besoin qu'on a d'avoir des responsables politiques à qui on puisse faire confiance, sur qui on puisse s'appuyer, dont on ait le sentiment qu'on va pouvoir leur faire confiance, qu'ils sont cohérents au travers du temps, c'est cela qui cause la poussée extrémiste que nous connaissons aujourd'hui en France.

Lundi matin, l'ancien Président de la République Nicolas Sarkozy a soulevé un tollé en parlant de FN-PS comme si donc il y avait une alliance objective entre le FN et le PS. Est-ce que cette expression de FN-PS vous a choqué vous aussi ?

C'est exactement de l'ordre des slogans publicitaires que le monde politique utilise pour mener le combat. Évidemment, vous voyez bien que c'est l'impuissance conjointe...

En fait, vous les mettez quand même un peu dans le même sac, UMPS aussi.

C'est l'impuissance conjointe des deux partis de gouvernement au travers du temps qui explique la montée du Front national, montée dangereuse pour le pays. Je veux répéter devant vous que si le Front national l'emportait, ses idées et ses thèses sont mortelles pour la France, pas un pays ne pourrait survivre, retrouver une force...

C'est tout à fait arrêtable d'ici 2017 ?

Je ne fais qu'une chose : combattre, défendre des idées, et ne pas servir l'adversaire. J'avais un ami autrefois pour qui j'ai une pensée affectueuse, qui est mort depuis longtemps, et qui me disait : « quand tu ne sais pas quoi faire en politique, pose-toi une question : demande-toi ce que tes adversaires voudraient que tu fasses, et fais le contraire ».

Et alors, aujourd'hui ?

Et alors, demandez-vous ce que Marine Le Pen voudrait qu'on fasse : elle voudrait qu'on parle d'elle 24 heures sur 24, 365 jours sur 365, et qu'on la présente comme l'ennemie publique numéro 1. Si elle est l'ennemie publique numéro 1 du monde politique, elle recueillera les voix de tous ceux pour qui le monde politique actuel est l'ennemi public numéro 1. Et ceci est donc la meilleure politique de communication qu'on puisse faire au service de Marine Le Pen. Moi, ce que je propose comme stratégie, c'est que...

Vous pensez que UMP et PS sont les meilleurs communicants pour Marine Le Pen ?

Bien sûr. C'est pour ça qu'elle les cultive.

Quand Gérald Darmanin parle de "tract ambulant" concernant la Garde des Sceaux Christiane Taubira, ça relève du fait public ?

J'ai trouvé cette formulation très choquante, parce que c'est une manière de parler d'une personne humaine comme d'une chose. Vous voyez ce que je veux dire ? C'est une manière de caricaturer à l'extrême madame Taubira. Il m'arrive souvent d'être en désaccord avec elle. Simplement la situation de la politique pénale en France depuis des décennies et le recours unique à la prison, dans l'imaginaire collectif pas dans la réalité évidemment... Mais si on mesurait à quel point la prison est un pourrissoir, à quel point toutes les radicalisations dans le banditisme prennent naissance en prison, et toutes les radicalisations dans l’extrémisme religieux prennent naissance en prison. On envoie en prison des petits voyous, on ressort avec des caïds, on ressort...

Là, Christiane Taubira ne vous contredirait pas.

Mais je n'ai pas dit qu'elle me contredirait. Je veux simplement dire que pour ma part, je ne veux pas caricaturer comme on le fait. J'essaie dans le débat politique de m'éloigner des caricatures, parce que les gens n'en peuvent plus. S'il n'y avait qu'une seule chose que je ressente comme ceux qui nous écoutent, c'est que ces perpétuels slogans, manières de parler, caricatures qui font que quelle que soit la phrase dite par l'autre camp, on est contre. Et on explique que, je vais dire des choses par exemple qui se disent tous les jours dans le débat, on explique que c'est la gauche qui nous a amenés dans la situation où nous sommes. Dieu sait que je suis en désaccord avec la gauche, Dieu sait que j'ai été souvent déçu depuis deux ans et demi que François Hollande est au pouvoir, Dieu sait que je suis en désaccord et même en affrontement avec le choix d'immobilisme que François Hollande a fait, notamment dans le domaine des institutions, notamment dans le domaine du droit social, notamment dans le domaine, et là ça a été aggravé, de la fiscalité. Je suis profondément en désaccord. Mais de là à dire que c'est la gauche qui nous a amenés où nous sommes, c'est évidemment une contre-vérité absolue. Il suffit de regarder les chiffres du déficit, de la dette et du chômage, prenez ces trois indicateurs, entre 2007, l'élection de Nicolas Sarkozy, et 2015 aujourd'hui. Et sur ces huit ans, vous allez voir qu'il s'agit d'une pente qui n'a jamais arrêté de s'effondrer.

On en parlera tout à l'heure.

Il y a aussi un contexte particulier en France, qui est la montée du terrorisme. Est-ce que vous diriez que l'islamisme radical et l'extrême droite se nourrissent l'un, l'autre, comme le pense Manuel Valls ?

Non. Non, je suis en désaccord avec cela. Je pense qu'il y a en France un problème de terrorisme sur fond de radicalisme religieux islamiste. Mais je ne pense pas qu'il y ait un  jeu de vases communicants qui aille dans le sens du Front national dans cette affaire. Ça va dans le sens de caractère insupportable pour tous citoyens de voir ainsi une tentative d'instaurer une guerre de religion avec des violences qui sont pires que des violences, avec des gestes et des faits qui sont d'une barbarie innommable. On peut dire les choses comme ça. Et donc je n'ai pas envie d'en faire une lecture politique en disant : « au fond, ils sont des alliés ». Non, je ne participe pas à cette vision-là.

Avec le débat autour de l'islam justement.

Justement, Manuel Valls a défendu mardi à Strasbourg sa vision d'un islam de France, affranchi des financements étrangers avec des imams français. Est-ce que c'est réaliste, c'est idéaliste ? Comment vous voyez les choses ?

Comment réussir aujourd'hui ce qu'on n'a pas réussi depuis des années ?

C'est la même vision que Nicolas Sarkozy, c'est la même vision que Charles Pasqua avant. C'est la même vision.

Il n'y a pas forcément une évolution dans cette perspective de réunir l'islam de France ?

Je suis un peu sceptique sur « islam de France », l'expression « islam de France ».

Pourquoi ?

Parce que l'islam est une communauté, une religion et une communauté, qui ne s’accommode guère des frontières, qui est... De la même manière, je n'ai jamais pensé qu'il y avait un catholicisme de France, même s'il y a une Église en France, ce qui n'est pas tout à fait la même chose.

Mais former des imams français, sans fonds étrangers ?

Cette question-là...

Ça va un peu dans le sens que les musulmans sont musulmans avant d'être français.

Pas du tout. Il faut qu'on se mette en tête que ça n'est pas du même ordre. Il ne sont pas musulmans en France, ils sont français. Ils sont français à part entière. De la même manière que les juifs sont français, sont français d'abord, et ensuite ils appartiennent à une communauté reliée par une conviction religieuse, une loi religieuse, des observances, de la même manière que les chrétiens, les catholiques, les orthodoxes, les protestants sont français avant d'être catholiques, orthodoxes ou protestants, de la même manière que ceux qui sont athées ou agnostiques ou bouddhistes ou je ne sais quoi... Ça n'a pas à être pris comme première identité. La religion, quelle qu'elle soit, ne doit pas être prise comme la première identité d'une femme, d'un homme ou d'une jeune fille ou d'un garçon. La religion, et c'est un croyant qui vous le dit, la religion c'est probablement la chose la plus personnelle, la plus intime, la plus profonde.

L’État n'a rien à voir ?

Non, je ne dirais pas ça.

Quand vous avez le problème du voile, qui est un problème public...

Dont vous savez que j'avais pris la première circulaire sur le voile comme ministre de l’Éducation.

Il y a bien quand même une interférence à un moment de l’État.

Nous avons une loi, est-ce que c'est une loi de l’État ? Je ne sais pas. Nous avons une loi, la société française a choisi qu'en France on ne pouvait pas vivre à visage couvert, que quand vous sortez, il faut qu'on puisse regarder votre visage. C'est une loi qui a été votée à l'unanimité, je crois, ou en tout cas à une très très large majorité, et que j'ai votée moi, parce que dans son texte elle ne prenait pas en compte une religion...

Il y a eu beaucoup d'abstentions.

Je ne suis pas sûr. Elle était, cette loi, elle touchait toutes les manières d'être qui voulaient dissimuler le visage, parce que notre société est celle du visage découvert. Il n'y a aucune raison d'en changer. Je veux dire, il faut comprendre que nous sommes une société avec, comme aurait dit le Général de Gaulle autrefois, son caractère propre, c'est-à-dire ses traits de culture, de manière d'être, et nous devons y être attachés et les défendre. Voilà sur ce point. Mais sur la religion, je reviens au sujet, la laïcité ça consiste à respecter les choix profonds, personnels, familiaux de chacun des Français, qu'ils soient croyants ou qu'ils ne le soient pas, et à faire que ce monde-là, c'est le sens même de la laïcité, forme ensemble un seul peuple. Laos, l'origine de laïkos, c'est un mot grec qui veut dire peuple. Nous formons un seul peuple bien qu'ayant des sentiments religieux différents. Et il faut que l’État soit là, et la puissance publique, pour garantir le fait que nous allons pouvoir vivre ensemble, et ne pas nous retrouver une guerre de religion. C'est au moins l'héritage d'un de mes amis qui s'appelle Henri IV.

Très brièvement, et très précisément, est-ce que ça veut dire que l’État doit prendre en charge la formation des imams en France ?

S'il peut y aider, je trouverais ça bien. La séparation de l'Église et de l’État, ce n'est pas une séparation absolue. C'est un principe de séparation. Mais toutes les églises et les cathédrales appartiennent aux collectivités locales ou à l’État. Les cathédrales à l’État, les églises aux collectivités locales, du moins celles qui ont été construites avant le XX^e siècle.

Loi de 1905.

Donc vous voyez bien qu'on peut trouver, et personne ne voit ça comme une atteinte à la laïcité. Donc il faut avoir suffisamment de sensibilité, de sens de la nuance et du compromis, ce qui est le cas des pères de la loi de 1905, où il y a de très grands noms, y compris laïcs, qui ont essayé de trouver le meilleur équilibre possible pour qu'on vive ensemble.

Vous avez parlé tout à l'heure, je crois, du caractère de la France. On va parler du caractère du centre.

On a vu que François Hollande avait fait une opération surprise hier à la conférence de presse donnée par Jean-Louis Borloo sur sa formation pour l'énergie en Afrique. Est-ce que ça vous a fait sourire, ça vous a irrité ? Quelle a été votre réaction ?

Si vous me demandez si ça m'a fait sourire, oui, franchement oui.

Pourquoi ?

Je vais essayer de vous expliquer ça.

Vous y voyez de la récupération ?

Il y a des gens... Oh, non, comment vous pouvez avoir une idée comme ça ? Franchement ! Je vous trouve tellement audacieux, insolent ! Vous croyez qu'il y a la moindre trace de récupération dans ces affaires-là ? Très loin de moi cette pensée ! Mais enfin !

Alors, expliquez-nous.

Mais enfin, pour répondre à vos arrières-pensées à vous, il y a deux visions du centre. La première vision est celle du Parti socialiste, de l'UMP, et hélas d'un certain nombre, ou d'un nombre certain, de ceux qui s'intitulent centristes. Cette vision est que le centre est une succursale. Le destin du centre est d'être une succursale, c'est-à-dire d'être, on peut employer tous les mots que vous connaissez, la roue de secours, le strapontin, l'allié commode, des deux grands partis qui assurent le monopole du gouvernement, tantôt d'un côté, tantôt de l'autre, et d'ailleurs quelques fois qui vont tantôt d'un côté, tantôt de l'autre. Et moi je défends une autre vision, mais alors radicalement différente, sur le fond, sur l'esprit des choses, sur leur nature. Je défends l'autre vision qui est : le centre est un courant politique à part entière indépendant.

C'est la vision de Giscard.

Ça a été un moment donné la vision de Giscard, et c'était le moment le plus grand de son histoire. Ça a été la vision d'hommes comme Robert Schuman, ça a été la vision de tous ceux qui ont créé cette famille politique.

Mais, là, vous êtes en train de dire que Jean-Louis Borloo est devenu le strapontin de François Hollande ?

Non, je ne dis rien.

C'est une bonne question, ça.

Je ne dis rien, je répondais au sourire que Frédéric Dumoulin avait utilisé.

Cette vision-là, il y a la vôtre, et il y a celle de Jean-Louis Borloo, si on comprend bien.

Jean-Louis Borloo...

D'abord, Jean-Louis Borloo est sorti de la politique, et je ne veux pas avoir du tout ce genre de débat.

Il est vraiment sorti définitivement de la politique ?

En tout cas, c'est ce qu'il dit. Je dis que de manière très très claire, pour qui sait lire, il y a ces deux visions : le centre qui va toujours s'instaurer en pseudopode d'autres formations politiques, et le centre dont j'ai porté l'idée depuis des années et même le drapeau assez souvent, le centre qui dit : nous ne sommes pas solubles dans une alliance ou dans une autre. Nous pouvons être alliés à égalité de droits et de devoirs, mais notre mission est de porter une vision radicalement différente du débat, de l'organisation politique qui a conduit la France dans le mur où elle se trouve.

C'est l'axe central de la majorité d'idées dont vous parliez, c'est ça ?

Qui peut, doit être producteur de majorités.

Mais alors pas soluble.

Un axe central, et pas perpétuellement aligné d'un côté ou de l'autre, et parfois des deux.

Vous dites « pas soluble », mais on vous a entendu, vous êtes a priori derrière Alain Juppé.

Il faut comprendre, c'est quoi la différence entre avec, derrière...

Je vais essayer de le dire de la manière la plus simple. Aujourd'hui, il y a un mouvement de communication qui tend à faire croire que le destin de la France va se jouer dans un choix ternaire entre Hollande, Sarkozy, Le Pen.

Et vous dites : « ce n'est pas le cas ».

Or, je vous dis qu'il y a des millions de Français, et j'en suis, qui disent : « franchement, on ne va pas recommencer dans cette espèce de fatalité là, avec les mêmes caricatures, les mêmes simplismes, les mêmes réflexes », pour moi, qui ne sont pas profondément civiques. La même manière de raconter des histoires aux gens, la même manière de faire des promesses et de considérer toujours que ce qui vient de l'autre camp est horrible, même si c'est au mot près ce que vous pensez.

Vous dites qu'en 2017 on ne peut pas avoir le même match qu'en 2012.

Voilà, c'est aujourd'hui la phobie d'un très grand nombre de Français, et une partie du succès de Marine Le Pen, qu'il n'y ait pas d'offre de renouvèlement de la vie politique française. Je suis attaché à cette offre de renouvèlement de la vie politique française. Quand je regarde le paysage politique comme il est aujourd'hui, il y a un élément qui peut permettre ce renouvèlement, ça aurait pu être d'autres, dans d'autres circonstances, mais il y a un élément, une personnalité qui peut apporter un renouvèlement à mes yeux favorable de la vie politique française, c'est Alain Juppé. Voilà pourquoi je dis...

Ce n’est pourtant pas le plus jeune et ce n'est pas le plus novateur.

Mais heureusement, jeunesse et novation, ce n'est pas tout à fait la même chose. Et d'une certaine manière, c'est heureux. Et donc je dis très simplement, avec l'idée qu'est la mienne qu'il faut arrêter de poser les questions uniquement en pensant à soi-même ou à son parti...

Vous y pensez quand même un peu.

Non. Ou à son parti.

Un homme politique qui ne pense pas à soi-même, ce n'est pas un homme politique.

Peut-être qu'il y a des moments dans la vie où les choses sont comme ça.

On va vous poser la question directement...

Non, laissez-moi finir. Comme je pense que l'heure est suffisamment préoccupante, pour ne pas dire grave, inquiétante, peut-être tragique, l'heure est suffisamment grave pour qu'on essaie, chacun d'entre nous, de ne pas penser à soi-même. Et donc je dis : puisqu'il y a une possibilité, c'est une possibilité, ce n'est pas une certitude, une possibilité qu'on renouvèle l'approche politique et qu'Alain Juppé paraît pour l'heure en situation de pouvoir le faire, je dis : je suis avec lui.

Vous êtes avec lui, mais...

Vous le connaissez bien.

Je suis avec lui sans la moindre, comment dirais-je... Sans la moindre compromission, je veux dire, je suis avec lui sans avoir, sans penser à des manœuvres de quelques natures qu'elles soient. Je suis avec lui parce qu'il me paraît aujourd'hui, 2015, mars 2015, il me paraît aujourd'hui un élément de renouvèlement politique.

Vous le connaissez très très bien. Est-ce que vous pensez qu'il va caler ou pas ?

Je pense qu'il est déterminé.

Il vous l'a dit ?

Bien sûr, vous n'imaginez pas que j'étaye ses positions sans n’avoir jamais discuté avec lui du sujet. Je pense qu'il est dans un moment heureux de sa vie politique, qu'il a été, comme ça arrive à chacun d'entre nous, très très blessé d'un moment d'injuste impopularité, et donc il est heureux comme maire de Bordeaux, comme je suis heureux comme maire de Pau, c'est une fonction que nous remplissons l'un et l'autre avec bonheur, et beaucoup d'autres maires heureusement en France.

Donc il n'aura pas d'autres tentations d'ici là ?

Et donc je pense qu'il est déterminé. Après, c'est un combat, non pas dur, mais éprouvant.

Il a l'air aussi d'être heureux quand dans une réunion de l'UMP il est sifflé quand il prononce le nom de François Bayrou.

Je pense qu'il l'a fait exprès ce jour-là.

Il est heureux de ça.

Qu'est-ce que ça voulait démontrer ?

Je pense qu'il était content de se distinguer d'autres intervenants.

D'autres intervenants, Nicolas Sarkozy qui vous qualifie de...

Ce sont les militants au départ qu'il faut convaincre, et pas les Français.

Je sais que parmi les sympathisants de l'UMP, parmi les adhérents de l'UMP et parmi les militants de l'UMP, il y a des gens très bien. Il y a des gens qui sont sincèrement engagés. Après, il y a une frange qui ne rêve que de stigmatisations, et de guerres à mort contre ceux qui... Mais je les ai vus, permettez-moi de vous dire... Je les ai vus, les mêmes sensibilités, siffler sur Nicolas Sarkozy et même cracher sur lui.

Quand il était avec Balladur.

Quand il avait « trahi » Jacques Chirac pour aller avec Édouard Balladur. Les mots les plus horribles, blessants, les condamnations les plus... C'était à Nicolas Sarkozy qu'elles s'adressaient. Et donc, c'est très simple. Ce jour-là, je crois qu'Alain Juppé a eu envie de se distinguer.

Se distinguer, on vous connaît depuis un certain nombre d'années, vous avez été plusieurs fois candidat à la présidentielle, et on se dit : « François Bayrou, quand même, il rêve toujours d'être Président de la République ».

Je regrette si vous croyez que c'est un rêve.

Oui, un rêve ou une volonté de servir le pays.

Si vous croyez que c'est un rêve, vous ne comprenez pas ce qu'est ce type de responsabilités.

Je disais un rêve dans le sens : « volonté de servir le pays ».

Est-ce que je suis et même est-ce que j'ai été, mais disons je suis, dans l'obsession de l'élection présidentielle ? Écoutez-moi bien, non. Je sais que c'est terriblement éprouvant, c'est le mot que j'indiquais il y a une minute. C'est terriblement éprouvant. L'élection est terriblement éprouvante. Et je crois l'exercice de la fonction aussi. Et il se trouve que je plaide pour qu'aujourd'hui nous regardions la situation en se disant : « est-ce qu'on peut oublier notre intérêt personnel ou partisan pour penser à une démarche plus constructive et collective ? » C'est le choix que je fais en vous disant : Alain Juppé étant cet élément de renouvèlement, je suis avec lui.

S'il n'y est pas ?

S'il n'y est pas, on verra, et je serais totalement libre.

Vous pourriez être candidat ?

Pourquoi aujourd'hui pour vous Alain Juppé incarne le renouvèlement ?

Parce que sa ligne politique, sa manière d'être et sa sensibilité ne sont pas de celles qui coupent le pays en désignant les autres comme des ennemis, mais au contraire, c'est une ligne de réformes et de rassemblement. Il dit : « il faut faire les choses, mais on n'arrivera pas à les faire les uns contre les autres », et il a dit que la majorité à laquelle il songeait, c'était cette majorité d'axe central que j'ai définie moi-même souvent, la majorité réformiste qui va de gens qui se sentent à gauche et qui sont déçus à des gens qui sont à droite qui sont réformistes.

Est-ce que dans votre cas d'homme politique, de personnalité politique de premier plan, vous vous êtes dit à un moment : « il faut donner des fessées qui sont autour de moi » ?

Oui, je crois même avoir vécu, avoir vécu avec une gifle il y a longtemps, en 2002... Je vais vous dire les choses. Je trouve consternant que le Conseil de l'Europe, que je ne confonds pas avec les institutions de l'Union européenne, le Conseil de l'Europe, c'est 47 pays, à l'intérieur desquels excusez du peu, il y a la Russie et l'Ukraine, et l’Azerbaïdjan et quelques autres...

Démocraties...

Terres sensibles. Que le Conseil de l'Europe en soit à ne pas prendre des positions fortes et contraignantes sur l'horreur qui se passe en Ukraine, sur ce qu'il s'est passé il y a quelques mois en Crimée, laisse se développer des guerres civiles, et en soit à prendre des décisions pour dire : « la France doit prendre une loi contraignante sur la gifle et la fessée... »

Ça fait détester l'Europe ça ou pas ?

J'y viens, je dis ça comme quelqu'un qui a suffisamment d'enfants et qui a fait œuvre d'éducateur toute sa vie...

Avec la fessée ?

Pour savoir que la violence n'est pas éducative. Mais quelquefois, il arrive dans la vie que c'est comme ça, si on veut... Chacun d'entre nous le sait et a vécu... Donc franchement, qu'une institution comme celle-là en soit arrivée à oublier l'essentiel pour s'occuper de choses tellement... Je trouve que c'est affligeant.

Est-ce que c'est de nature à faire détester l'Europe ?

Et c'est de nature injustement à faire porter le soupçon sur l'Europe qui s'occuperait de choses secondaires et jamais de l'essentiel. Je répète que le Conseil de l'Europe, ce n'est pas l'Union européenne, c'est une institution inter-gouvernementale et inter-parlementaire qui compte 47 pays, donc ça n'a rien à voir. Mais cependant cette espèce d'égarement dans l'accessoire est affligeant pour moi.

Une dernière question de Françoise Fressoz.

À chaque fois qu'on voit un responsable de l'UMP, il dit : « il faut que François Bayrou pour revenir vers nous s'excuse d'avoir voté François Hollande », est-ce que vous vous excusez ? Est-ce que vous regrettez et est-ce que vous vous excusez ?

C'est très très simple. Quand je fais des choix, je fais des choix profonds. J'ai pensé en 2012 qu'il fallait une alternance pour la France, pour deux raisons, parce que le chemin pris, l'orientation prise par Nicolas Sarkozy me paraissait aller dans un sens qui ne rendait pas service aux pays, que ses résultats me paraissaient pour le moins faible, et son action pour le moins inconsistante jusque-là, et donc il fallait une alternance pour que le Parti socialiste soit mis au pied du mur, et qu'au pied du mur on voit ce que valait son idéologie qu'il allait abandonner. Et ce choix de l'alternance de 2012, vous ne vous imaginez que je ne l'ai jamais...

Pas d'excuse, pas de regret.  

Ni de près, ni de loin. Je vais vous dire une chose : j'ai été déçu depuis deux ans et demi par François Hollande très souvent, très souvent, et pour des raisons profondes. J'ai été en désaccord avec lui. Et cependant, ce choix de l'alternance, il était bon pour le pays, il était fondé pour le pays. Il y a un ami de Nicolas Sarkozy qui s'appelle Alain Minc, vous voyez que je vais chercher mes exemples... Et qui a dit dans une interview en 2012 : « si Nicolas Sarkozy avait été réélu, il y aurait eu des mouvements violents dans le pays ». Je pense que ce choix-là était un choix qui a permis au pays de révéler la vacuité de l'idéologie du PS, et que c'est un pas en avant qui a été fait.

C'est la fin de Questions d'Info. Merci François Bayrou d'avoir répondu à notre invitation.