"L'Europe est une des plus belles idées qui soient : décider, ensemble, de se doter d'un destin commun"

Notre invitée est ce matin Marielle de Sarnez, ministre chargée des Affaires européennes. Bonjour.

Bonjour.

Merci d’être avec nous, Marielle de Sarnez. Nous allons parler de la visite de Vladimir Poutine à Paris. Est-ce que, Emmanuel Macron va évidemment aborder la question ukrainienne avec Vladimir Poutine, est-ce que l’Union européenne doit prendre des sanctions supplémentaires contre Moscou ?

Alors, il y a plusieurs questions dans votre question, on va dire oui, il reçoit Vladimir Poutine aujourd’hui, et je rappelle que son premier rendez-vous, ça a été avec Angela Merkel, donc c’était un rendez-vous européen. Alors, au fond, avec Poutine, qu’est-ce qui va se passer ? Je ne suis pas dans le secret total des Dieux, mais enfin, on peut imaginer que la conversation, elle va être franche, et assez directe, voilà. Et donc, est-ce qu’il faut coopérer avec la Russie ? Oui, d’ailleurs, on coopère sur la question du terrorisme, on peut y revenir, sur l’espace, en ce moment même, mais est-ce qu’on a des différends ? La réponse est oui. On a un différend sur l’Ukraine, on a un différend sur la Syrie. Alors, voilà, ces différends, ils existent, il faut parler, je ne sais pas si ça va tout résoudre, mais quand vous me parlez des sanctions, au fond, s’il y a eu des sanctions…

Parce qu’il y a des sanctions européennes contre la Russie…

S’il y a eu des sanctions européennes contre la Russie, c’est parce que Vladimir Poutine a fait quelque chose qui était absolument inégal…

Alors, est-ce qu’il faut prendre des sanctions supplémentaires ?

Sur la Crimée, et en particulier dans une région de l’Ukraine, le Donbass. Il y a eu des accords…

Alors, est-ce qu’il faut prendre aujourd’hui…

Les accords de Minsk, est-ce que ces accords sont respectés aujourd’hui ? Est-ce qu’il y a un cessez-le-feu…

Est-ce qu’ils sont respectés ?

Eh bien, je n’ai pas l’impression qu’ils le soient. Et au fond, les sanctions, ce n’est pas une fin en soi, c’est simplement un moyen de dire : eh bien écoutez, il faut respecter les accords…

Accords de Minsk…

Voilà…

Des accords qui ne sont pas respectés, qu’est-ce qu’on fait ?...

Et donc si Vladimir Poutine veut qu’on lève les sanctions, il faut que lui-même se mette dans la légalité, et que les accords de Minsk soient respectés.

Donc le menacer de prendre des sanctions supplémentaires s’il ne respecte pas les…

Non, je n’ai pas dit ça ! Mais les sanctions peuvent être poursuivies, les sanctions actuelles, actuelles, elles seront levées s’il y a un changement d’attitude de la part de Vladimir Poutine, et si les accords de Minsk, c’est la Russie et l’Ukraine – il faut le rappeler – qui ont pris un certain nombre d’engagements, si ces engagements sont tenus, eh bien, à ce moment-là, il n’y a plus de raison qu’il y ait des sanctions, s’il y a des sanctions, c’est parce que ces engagements ne sont pas tenus.

Bon, oui, donc, pas de sanctions supplémentaires ?

Moi, je ne pense pas que ce soit à l’ordre du jour, la question, c’est les sanctions existantes.

Bon ! Est-ce que la France condamne toujours sans réserve l’annexion de la Crimée, franchement ?

Oui, eh bien, écoutez, je l’espère, en tous les cas, c’est tout à fait…

Enfin, vous l’espérez, oui, oui ou non ?

C’est tout à fait illégal ! Donc oui, la France condamne, et d’ailleurs, c’est pour ça que, je pense que ça fera partie des discussions franches du dialogue franc qui aura lieu tout à l’heure dans quelques heures.

Bien. Est-ce que, Emmanuel Macron va évoquer le sort des homosexuels en Tchétchénie ?

Je pense qu’il ne s’interdira rien ! La clarté dans le dialogue, ça veut dire qu’on ne s’interdit aucune question, y compris celles qui ont trait aux libertés.

Poutine après Trump, il y a eu ce G7, qui a été un échec sur certains points, et notamment sur le climat, puisque Donald TRUMP prendra sa décision finale la semaine prochaine, nous verrons si c’est un échec ou pas d’ailleurs la semaine prochaine, en fonction de la décision de TRUMP. Est-ce que vous avez bon espoir, franchement?

Moi, franchement, je crois que c’est l’intérêt des Etats-Unis de rester dans le cadre de l’accord climat, je pense que c’est l’intérêt de l’économie américaine, parce qu’ils vont faire quoi autrement ? Rester uniquement dans l’exploitation du pétrole, dans l’exploitation des gaz de schiste, et se priver absolument d’être leaders sur tout ce qui est domaine des énergies renouvelables, qui sera évidemment un domaine extrêmement important sur le plan économique dans les décennies qui viennent. Donc c’est un sacré pari, ce n’est pas un bon pari pour l’économie américaine. Et ensuite, je suis persuadée que les Etats-Unis, c’est un grand peuple, c’est une grande histoire, c’est un grand pays, ils ne peuvent pas se désintéresser de l’avenir de la planète, ils ne peuvent pas se désintéresser de l’avenir des jeunes générations qui arrivent et qui sont là, et ils ne peuvent pas se désintéresser de l’équilibre du monde ! Parce qu’il y a une question aussi, vous savez, de financer et d’aider les pays en voie de développement, en particulier dans le cadre de cet accord de Paris. Et donc on a besoin d’un monde qui soit avec un équilibre, c’est aussi bon pour les Américains. Donc oui, j’espère que tous ces arguments-là, ils seront entendus et que le président américain les entendra, qu’il restera dans le cadre de l’accord climat, peut-être qu’il arrivera avec un calendrier…

Bon, vous avez bon espoir ?

Où il dira : on va faire les choses à notre rythme, on va voir, mais en tous les cas, oui, j’ai bon espoir…

Donc nous respectons l’accord, nous signons l’accord, mais à notre rythme, nous l’appliquons à notre rythme…

Eh bien écoutez, c’est comme vous le savez, comme vous le savez, c’est un accord qui n’est pas contraignant…

Oui, c’est pour ça…

On peut ne pas être d’accord avec cette idée, on peut considérer qu’il vaut mieux contraindre, eh bien, quand on ne contraint pas, eh bien, il faut convaincre. Donc j’espère que nous allons le convaincre, que les Américains aussi vont se saisir de cette question, et que leur président pourra dire : oui, je respecte la parole des Etats-Unis, ce qui n’est quand même pas rien.

Le G7, rien sur l’immigration, l’Italie est très déçue, parce que l’Italie souhaitait, souhaitait que l’on en parle, et voulait renforcer les canaux d’immigration légale, pour éviter la mort à tant de migrants en Méditerranée, c’est aussi la position de la France qui est favorable à… ?

Oui, l’Italie a raison, il faut qu’on parle de cette question de migration, ils en ont parlé d’ailleurs, mais je crois que ça n’est pas dans le communiqué…

Oui, aucun accord ?

Ça n’est pas dans le communiqué final, mais…

Vous savez pourquoi ? Parce que la Grande-Bretagne et les Etats-Unis ont dit non !

Ils ont abordé la question. La question des migrations, ce n’est pas seulement une question pour l’Europe, c’est une question pour le monde entier, cette question des mobilités humaines, il y a des migrations partout, il y en a dans le continent africain, il y en a en Asie, il y en a évidemment vers l’Europe. Est-ce qu’on doit avoir une politique ? La réponse est oui, et donc ça veut dire avoir une politique européenne en matière de migration et d’asile…

Je vais y venir…

On va y venir dans une seconde, et ça veut dire avoir des vraies politiques de développement avec ce qu’on appelle les pays d’origine ou les pays de transit. Alors, c’est un peu plus compliqué quand vous avez des pays complètement déstabilisés, comme l’est la Lybie aujourd’hui, et c’est bien tout le problème, parce que tout ce flux de migrants, il arrive en Italie, près de 200.000 par an, par la Lybie. Donc il faut qu’on ait des accords de développement avec les pays, je pense au Niger, je pense aux pays par où passent ou d’où viennent les migrants, qu’on ait des accords de développement très serrés, que les voies de migration légale, il y en a en France, soient autorisées et respectées…

Donc on crée en Europe des voies de migration légale…

Il y en a, il y en a aujourd’hui en France, il faut des voies de migration légales, et en même temps, il faut être… il faut avoir une vraie politique pour empêcher l’immigration illégale, car ça n’est pas bon non plus pour les migrants, au fond, de venir ici au risque de leur vie, au risque de perdre leur vie, par exemple, en Méditerranée. Donc on doit avoir des accords de développement

Donc on crée une migration légale, et on est intransigeant sur la migration illégale, c’est cela ?

Intransigeant sur l’immigration illégale, et il faut que tous ceux qui ont envie de venir illégalement sachent que, eh bien, ça ne pourra pas réussir, ils ne pourront pas avoir au fond le droit de rester. Et c’est ça qui est important. Donc oui, il faut une politique commune…

Voilà, je crois que l’Europe cherche à renforcer le corps de police des frontières européennes…

Oui, il faut le faire, parce qu’il faut aussi, on n’en a pas parlé, si vous me permettez, mais il faut des vraies frontières, c’est-à-dire qu’il faut des frontières comme dans tous les grands ensembles du monde, qui soient opérantes, qui soient surveillées, qui soient contrôlées. Et pour ça, il faut augmenter le nombre d’hommes et de femmes qui sont à ces frontières, dans ce qu’on appelle Frontex…

C’est ce qui sera décidé, c’est ce qui va être décidé ?

C’est ce qui sera décidé, puisque c’est un engagement du président Macron.

Bien, Angela Merkel, quand même très déçue, j’ai lu ce qu’elle a déclaré, vous l’avez lu aussi, comme moi, l’Europe doit prendre son destin entre ses propres mains, les Etats-Unis et la Grande-Bretagne ne sont plus des partenaires sur lesquels nous pouvons compter. C’est une phrase très importante.

Oui, je pense, comme vous, que c’est très important, ça fait très longtemps  que je pense que l’Europe doit prendre en main son propre destin. Et donc au fond, je trouve que cette phrase, la première partie de la phrase, je la retrouve, je la rejoins totalement, on ne peut pas dépendre des autres pour tout, on doit prendre en main notre propre destin, on doit le prendre sur le plan économique, on doit le prendre au plan social, on est quand même un continent qui a au fond un développement social et des valeurs qui sont au cœur de notre engagement, on doit le prendre pour notre défense, on doit le prendre pour protéger nos intérêts commerciaux, c’est-à-dire, quand arrivent des produits, voilà, et du dumping de partout, eh bien, on doit se protéger, on doit avoir des barrières douanières, par exemple, comme l’ont les Américains, on ne doit pas être naïf dans le monde d’aujourd’hui, le monde d’aujourd’hui, il n’est pas facile.

Si j’ai bien compris…

Il est même difficile…

C’est un tournant, nous sommes à un tournant…

Eh oui, il faut compter sur nos propres forces…

Marielle de Sarnez, nous sommes à un tournant en Europe, je veux dire par-là…

Ça n’empêche pas que nous ayons des alliés…

Lorsque, Angela Merkel… non, mais avoir des alliés, c’est une chose, mais lorsque…

Voilà, mais il faut qu’on compte sur nous-mêmes…

Lorsque, Angela Merkel dit : les Etats-Unis et la Grande-Bretagne ne sont plus des partenaires sur lesquels nous pouvons compter, c’est une phrase lourde de sens…

Oui, je sens de la déception, je sens de la déception chez Angela Merkel…

Mais oui, mais ça veut dire quoi ? Ça veut dire que nous devons créer en Europe une entité européenne beaucoup plus forte…

On doit enfin faire de la politique en Europe, voilà, ça, c’est la bonne réponse, et à mon avis, c’est d’ailleurs la réponse qui était dans la campagne d’Emmanuel Macron.

Ça veut dire quoi ? Un budget pour la zone euro ? Ça veut dire…

Mais ça veut dire qu’on s’est doté d’une monnaie commune, on a une monnaie commune, on n’a pas de budget, on n’a pas de politique économique commune, on n’a pas d’harmonisation sociale, on n’a pas d’harmonisation fiscale, par exemple, puisqu’on parle de la zone euro, c’est tout ça qu’il faut faire, c’est tout ça qu’il faut mettre à l’agenda…

Mais par exemple, oui…

Eh bien oui, plus des frontières extérieures…

Donc, même au niveau de la défense…

Plus une politique migratoire, voilà, il faut que dans tous les domaines, plus pourquoi pas une politique de recherche commune, on a une valeur ajoutée formidable en Europe…

Est-ce qu’on peut imaginer des opérations militaires européennes ?

Il faut y travailler, conjointes, oui, eh bien, vous savez, quand la France intervient au Mali, elle le fait parce que c’est la France qui déclenche, mais elle le fait au nom de l’Europe, parce que les intérêts qu’elle défend, c’est-à-dire la stabilisation ou la lutte contre la déstabilisation et la lutte contre le terrorisme, c’est aussi pour préserver les intérêts des Européens. Donc nous sommes en première ligne parce que nous sommes la France, et nous avons les engagements et une défense qui évidemment pèsent beaucoup dans l’Union européenne, mais la phrase d’Angela Merkel, je la fais mienne, c’est à nous d’exister, c’est à nous de décider d’exister, vous savez, l’Europe, c’est une idée géniale, c’est pour moi une des plus belles idées qui soit, on décide de se mettre…

Oui, encore faut-il qu’elle vive cette idée…

On décide de se mettre ensemble, et de se doter ensemble d’un avenir commun. Mais maintenant, il faut la faire vivre cette idée…

Bon, sur les travailleurs détachés ?

Oui.

Qu’est-ce qui va être décidé ?

Eh bien, sur les travailleurs détachés, la France souhaite, et nous avons raison de le souhaiter, que ça soit encadré, qu’à travail égal, il y ait un salaire égal…

Oui, mais ça, d’accord, ça, c’est le souhait, mais la réalité, c’est pour quand ?

Ah, mais nous sommes en train d’œuvrer pour ça, et je pense pouvoir dire, je suis quelqu’un de prudent, mais je pense pouvoir dire que d’ici la fin de l’année, nous aurons réussi, au fond, à pousser cette ligne et à imposer cette ligne…

Qu’est-ce que nous aurons réussi d’ici la fin de l’année ?

De meilleurs contrôles, la suppression de toutes ces entreprises qui sont absolument vides de sens, qui n’existaient pas, ces fameuses entreprises boîtes aux lettres, une durée limitée dans le temps pour tous les travailleurs détachés, et surtout…

C’est-à-dire que tous les travailleurs détachés qui viendraient en France seraient limités dans le temps ?

Seront contrôlables, limités dans le temps, limités dans le temps, et qu’à travail égal, salaire égal pour ne pas qu’il y ait du dumping, ce qui se passe aujourd’hui, quand vous avez des boîtes…

Avant la fin de l’année, vous pensez que ça sera en place ?

Je l’espère, je le souhaite, et en tous les cas, nous ferons tout pour, nous sommes mobilisés à plein pour ça.

Bon, bien. Dites-moi, je change complètement de sujet, je reviens en France, pourquoi François BAYROU, ministre de la Justice, ne dit rien sur Richard Ferrand et sur…

Mais parce qu’il n’a rien à dire sur Richard Ferrand !

Mais pourquoi il n’a rien à dire ?

C’est une très bonne question, vous savez que, aujourd’hui, les instructions individuelles, ça n’existe pas, quand vous êtes Garde des sceaux, vous êtes garant de l’indépendance de la justice, vous avez des Parquets, puisque vous me parlez de cette affaire Richard Ferrand, le Parquet de Brest a dit qu’il n’y avait pas lieu de poursuivre, voilà, à partir de là, moi, je dis, dont acte. Et quant au Garde des sceaux, il n’a pas d’instruction individuelle à donner, il n’a pas de commentaire à faire sur des affaires individuelles, il respecte la justice, et je vais vous dire…

Bon, il respectera la justice aussi lorsqu’il sera au tribunal pour sa…

Vous savez que la plainte en diffamation, si vous, vous dites un truc…

Je sais, ça conduit…

C’est boum ! Voilà, mise en examen !

Je sais, mais je sais bien.

Alors, je crois que c’est dans deux ans, bon, vous connaissez ça par cœur, c’est la liberté, voilà, on a le droit de porter plainte en diffamation contre tout le monde, c’est ce qui s’est passé.

Eh bien, oui, donc il sera au tribunal dans deux ans, s’il est encore Garde des sceaux, c’est gênant, non ?

Oh, écoutez, c’est la vie, voilà, une association a porté plainte contre le maire de Pau, parce que le maire de Pau voulait au fond que sa ville ne dépense pas trop d’argent, je pense que de ce point de vue-là, il avait raison.

Je reviens à Richard Ferrand, doit-il démissionner ?

C’est son affaire. Moi je vous dis une chose, c’est que le Parquet a jugé qu’il n’y avait pas lieu à poursuivre, que le Parquet national financier ne s’est pas saisi…

Il y a deux affaires.

Le Parquet national financier ne s’est pas saisi, le Parquet de Brest dit il n’y a pas lieu à poursuivre, donc je vous dis ça, donc dont acte…

Oui, mais Marielle de Sarnez, parce qu’il y a l’affaire, effectivement, Richard Ferrand qui est directeur général des Mutuelles de Bretagne, et puis qui, en janvier 2011 le Bureau des Mutuelles – je rappelle l’affaire parce que certains ne pourraient pas… choisit un nouveau local à Brest pour un centre de soins, choisit une SCI pour un loyer annuel de 42.000 euros, cette SCI n’existe pas, à l’époque, et elle n’est pas encore propriétaire des surfaces qu’elle propose à la location. La future gérante est la compagne de Richard Ferrand. Avec ce futur client, la SCI est créée par la compagne de Richard Ferrand, et loue les locaux, achète et loue les locaux. Alors, sur le plan légal, rien à dire, mais sur le plan moral, rien à dire ?

Mais moi je me prononce sur le plan légal, et c’est bien normal. Alors ensuite moi je vous propose d’inviter Richard Ferrand, et de lui poser la question…

Mais oui, il est invité.

Eh bien voilà !

Je veux bien lui poser la question, mais je voudrais bien qu’il réponde, d’ailleurs, à mon invitation.

Message reçu je pense.

Autre chose. Son fils, salarié en 2014, job d’été, 5 mois, 1700 euros nets par mois. Tiens, on va écouter ce que me disait Richard Ferrand, c’était quand, c’était en février dernier.

S’engager, par exemple, à ne pas embaucher son conjoint ou ses enfants lorsqu’on a une fonction publique.

Interdire cela, interdire toute embauche de sa famille, de membres de sa famille…

Tout emploi familial, oui.

Interdire tout emploi familial.

C’est une bonne piste, me semble-t-il.

Il avait oublié de me dire, d’ailleurs, que lui avait employé son fils, mais enfin bon, ça c’était sur RMC Découverte. Alors moralement, est-ce que c’est condamnable ?

Les emplois dits familiaux sont permis en France – il n’était pas au Parlement européen, moi j’étais parlementaire européenne - ils sont interdits depuis longtemps…

Mais c’est interdit au Parlement européen.

J’y arrive ; ils sont interdits au Parlement européen depuis longtemps. Vous savez, Jean MONNET disait quelque chose de très très bien – pardon de revenir à l’Europe – Jean MONNET disait « je connais les hommes, ils peuvent être faibles, donc il faut des bonnes institutions. » D’où l’idée de moraliser la vie publique, d’où l’idée de faire une loi. Alors, après on peut embaucher sa fille, son fils, c’est légal…

Mais est-ce que moralement c’est condamnable ce qu’a fait Richard Ferrand ?

Ecoutez, je ne sais pas…

Je vous pose la question.

Vous lui posez la question à lui, moi je n’ai pas à répondre à sa place.

Ah bon ! Mais vous n’avez pas d’avis sur la question, vous ? Vous n’avez aucun avis sur la question ?

Ecoutez, moi je sais qu’au Parlement européen je ne le faisais pas, et même si j’avais pu le faire je pense que je ne l’aurais pas fait, voilà. Je vous réponds comme je vous le dis…

Donc à la place de Richard Ferrand vous ne l’auriez pas fait.

Mais, après, il n’y a rien d’illégal, simplement… pardon, ça va devenir illégal puisqu’il y a une loi de moralisation de la vie publique qui arrive…

Qui est portée par François Bayrou.

Qui est portée par François Bayrou, par le garde des Sceaux, qui arrive, qui va dire plus d’emplois familiaux, moi je pense que c’est très bien. La vérité c’est quoi ? C’est que la France a du retard en matière de normalisation de sa vie publique. Quand on regarde les vies publiques des pays européens qui nous entourent il y a des choses, voilà… grosso modo, démocratiquement c’est mieux, civiquement c’est mieux. Par exemple, il n’y a pas de réserve parlementaire, dans les pays qui nous entourent. Par exemple il n’y a pas…

Il faut la supprimer la réserve parlementaire ?

Oui, moi je suis pour la suppression. Par exemple, il n’y a pas 450 micro-partis.

Suppression de la réserve parlementaire ?

Eh bien oui ! Franchement. Au nom de quoi, comme ça…

C’est l’une des propositions que fera François Bayrou ?

On verra, si ça sera dans son texte de loi, mais…

Vous le souhaitez, vous ?

Oui, plutôt, bien sûr. Il faut normaliser notre vie publique. Donc, sur les emplois familiaux, ce qui était illégal hier, deviendra, si cette loi est votée, ce dont je ne doute pas…

C’était peut-être légal, mais peut-être moralement condamnable.

Illégal, voilà. Vous lui direz.

Confère affaire Fillob, non ?

L’affaire Fillon c’est encore différent. Alors, on va passer toute la matinée sur les affaires…

Non, non, pas toute la matinée Marielle de Sarnez, mais parce que les Français…

Ce qui lui était reproché c’est que ce soit fictif, c'est-à-dire que le travail n’était pas fait, si j’ai bien compris et bien suivi, donc ce n’est pas tout à fait comparable.

Combien espérez-vous de députés MoDem ?

Moi j’espère que le président aura une majorité large, c’est ça mon seul souci et mon seul souhait, et je suis beaucoup sur le terrain, j’étais hier dans ma circonscription, je peux vous dire – la circonscription où je suis candidate, dans le 14^e, et un bout du 6^e, je le dis…

A Paris.

A Paris, au fond toutes les Françaises et Français que je rencontre sur le terrain me disent « on va lui donner sa chance, parce qu’il faut qu’il réussisse. » Et donc moi je suis assez optimiste, comme au début de notre conversation…

Si vous êtes battue, est-ce… ?

Eh bien, si je suis battue, je suis battue, c’est toujours un risque.

Vous quitterez le gouvernement ?

Oui. Je démissionnerai immédiatement

Oui, sans hésiter, enfin c’est la règle !

Non, ce n’est pas la règle, c’est une règle politique…

Enfin, c’est une recommandation du président de la République.

Voilà, mais de moi-même je démissionnerai immédiatement, je n’attendrai même pas, vous voyez ? Et c’est bien normal, c’est la règle, non écrite, donc je la respecterai. Alors, est-ce que je prends un risque en étant candidate ? Oui. Est-ce que dans la vie il faut prendre des risques ? Oui.