"L'enjeu majeur de l'élection présidentielle, c'est de renouer avec une société de confiance"

Marielle de Sarnez, bonjour. On va commenter avec vous cette semaine très chargée. D’abord, le vote des députés qui ont élargi le délit d’entrave à l’IVG ; débat houleux sur fond de clivages. On commentera aussi l’affaire Penelope Fillon et les explications du candidat de la droite. Et puis à gauche, le duel Valls-Hamon, on verra aussi votre positionnement. Commençons avec l’actualité parlementaire, à l’Assemblée Nationale, la question de l’IVG a donné lieu une fois de plus à une séance mouvementée. Débat tendu dans l’hémicycle sur ce texte qui vise à pénaliser la désinformation faite par certains sites anti-IVG. La ministre Laurence Rossignol s’en est prise directement aux élus de droite. Marielle de Sarnez, auriez-vous voté cette proposition de loi ?

 D’abord, je crois que j’aurais pris en compte la proposition qui venait du Sénat, qui avait été initiée par une sénatrice socialiste. Je pense que c’est une question importante, j’ai évidemment soutenu Simone Veil quand elle a initié cette affaire de l’IVG en 1979, il y a eu un délit d’entrave qui a été noté par la loi en 1993, et de quoi s’agit-il ici ? Il s’agit de l’actualiser. Mais je sens comme une espèce de volonté de clivage à tout prix sur ces questions, qui sont des questions extraordinairement sensibles, et on voit une droite et une gauche qui veulent cliver, qui veulent s’opposer. Je pense que ça n’est pas la bonne démarche. Il faut de l’apaisement, il faut de la responsabilité, il faut arrêter aussi, sur la question de fond de l’IVG, de vouloir culpabiliser les femmes. Une IVG, ce n’est jamais quelque chose que la femme fait par plaisir. C’est toujours quelque chose, forcément, de douloureux. Donc ne culpabilisons pas les femmes, mais ayons un monde politique qui soit en capacité de parler de ces questions-là de façon apaisée, et pas de façon clivante.

 Effectivement, ce sont des débats très électriques, vous pensez qu’il est quand même possible d’avoir une position neutre, modérée ?

 Il y avait une position initiée par les socialistes au Sénat, qui actualisait la loi de 93, et qui était une position qui faisait consensus pour une partie de la droite, le centre et la gauche. C’était quelque chose qui aurait pu se faire, mais j’ai le sentiment qu’il y a une volonté d’accentuer les clivages sur cette question-là, de tout le monde, on le voit bien, chacun a sa part de responsabilité. Je ne pense pas que tout ça soit à l’honneur du parlement.

 Que dites-vous aux élus de droite qui voient dans cette proposition de loi une entrave à la liberté d’expression ?

 Je dis qu’il faut arrêter avec tout ça, et que l’IVG est un droit fondamental pour les femmes. D’ailleurs, cette loi, on n’a cessé d’y porter un certain nombre d’améliorations, de facilitations, et pour autant le nombre d’IVG n’a pas augmenté au fil du temps. Il faut vraiment arrêter de culpabiliser les femmes qui pratiquent l’IVG.

 Vous le disiez, l’accès à l’IVG s’est amélioré ces dernières années, est-ce qu’il faut aller plus loin encore, l’améliorer, le faciliter ?

 Ce n’est pas ça dont il est question ici, on a des débats qui s’entrechoquent, et on repose des questions, tout ça ça ne va pas, ça part dans tous les sens, une démocratie qui fonctionne ainsi, elle dysfonctionne. Il y avait un délit d’entrave, en 1993 internet n’existait pas, donc qu’il faille l’adapter aux nouveaux médias, c’est absolument normal. Tout ça me semble aller dans le bon sens.

Est-ce que vous sentez en Europe que le droit à l’IVG est remis en cause ?

 En Europe, aux Etats-Unis aussi, par le nouveau président américain. Ca m’inquiète, et moi j’attends des responsables politiques qu’ils apaisent, qu’ils responsabilisent, qu’ils prennent en compte la détresse des femmes. Effectivement quand vous allez pratiquer une IVG vous êtes dans une situation de détresse, quelquefois physique, et en tout cas psychologique.

 Marielle de Sarnez, les sénateurs examinaient un projet de loi relatif à la sécurité publique, il vise notamment à aligner le régime de légitime défense des policiers sur celui des gendarmes. Est-ce que vous pensez qu’il faut aligner les régimes de légitime défense, ou est-ce que vous pensez que ça peut donner lieu à des dérives ?

Je suis d’accord, moi, avec le gouvernement sur cette question, et avec la majorité du Sénat qui a voté dans cette direction.

 Il faut tout faire pour protéger les policiers ?

Les gendarmes et les militaires ont un certain nombre de droits qui les encadrent, harmoniser pour la défense et la protection des Français les droits qui encadrent les policiers me semble tout à fait cohérent et dans la bonne direction. Après il y a la question du débat sur la police municipale, ça c’est une autre question, je dirais que c’est une deuxième question. 

Des policiers qui sont épuisés par l’état d’urgence, en cours en France depuis plus d’un an, est-ce qu’il faut ne pas le reconduire après le mois de juillet ?

 Moi je n’ai pas les informations, je ne suis pas parlementaire nationale. Je n’ai pas accès aux informations qui ont trait à la sécurité du pays, je fais confiance aux responsables politiques en charge de la sécurité du pays. S’ils ont des informations qui montrent que de toute évidence il y a des risques, et qu’il faut maintenir l’état d’urgence, et que l’état d’urgence peut apporter une précaution supplémentaire pour les Français, alors à ce moment-là évidemment il faut le maintenir.

 Il a été efficace, selon vous, l’état d’urgence ?

Je pense qu’il a dû permettre un certain nombre d’arrestations avant que ne se manifestent des gens qui voulaient passer à l’acte, je pense qu’il est efficace. S’il n’était pas efficace, peut-être qu’on ne souhaiterait pas le prolonger. Mais je comprends qu’il y ait une partie de réserve des pouvoirs publics, qui ne nous disent pas tout. Mais en même temps, je trouve que ce serait intéressant qu’ils puissent nous dire, au bout d’un certain temps, voilà ce que l’état d’urgence a permis d’éviter, voilà ce qu’il a permis de faire. Grâce à l’état d’urgence, nous avons pu arrêter, mettre en garde à vue, surveiller tel ou tel individu. Je trouve qu’avoir une vraie évaluation de nos politiques, y compris en matière de sécurité, ce serait une bonne chose.

 Il y a des rapports parlementaires, le président de la Commission des lois a présenté une première évaluation de cet état d’urgence, et ce qu’on sentait lors des débat en commission c’est que personne n’avait la moindre idée de comment sortir de cet état d’urgence permanent.

 Oui parce qu’ils se disent toujours on va sortir de l’état d’urgence, mais le risque n’est pas complètement levé, mais en même temps on ne peut pas être dans un état d’urgence permanent. Donc il faut qu’on adapte nos lois sur le terrorisme, qu’on mette dans les lois sur le terrorisme deux ou trois points qui étaient utilisés dans l’état d’urgence, et qui permettraient de le lever un jour, car on ne peut pas continuer toute la vie avec l’état d’urgence.

On va revenir à présent sur l’affaire politique de la semaine qui touche le candidat de la droite François Fillon. Il s’est expliqué et a défendu son honneur, il a dit qu’il renoncerait à la campagne s’il était mis en examen. Que pensez-vous de la contre-attaque menée par François Fillon hier soir, est-ce que vous l’avez jugée sincère ?

Je pense deux choses : je pense d’abord qu’il y a un trouble chez les Français, un trouble même assez profond chez certains, et donc il va falloir apporter des réponses précises. La deuxième chose, c’est peut-être comme parlementaire européenne que je le dis, je pense qu’il y a un anachronisme français dans nos règles et nos comportements. Au Parlement européen depuis 2009, les parlementaires n’ont pas le droit d’embaucher un proche, un conjoint, un fils, une fille, un père, une mère. Qu’est-ce qu’attendent l’Assemblée Nationale française et le Sénat pour se saisir de cette question ? Il suffit d’un vote pour qu’ils modifient leurs règlements ! Et si j’étais parlementaire française, de droite ou de gauche, je suis du centre, mais je trouve que tous courants confondus, pour la prochaine mandature, on devrait régler définitivement cette question, et modifier le règlement de l’Assemblée Nationale, mais ça je pense que ça devrait être fait dans les jours qui viennent.

 Il y a une enquête, la Justice fait son travail, on verra ce qu’il en ressort, mais pensez-vous que ce soupçon de malhonnêteté à trois mois d’une échéance majeure peut empêcher François Fillon d’aller jusqu’au bout ?

Je vous dis juste qu’il y a un trouble dans le pays, ce trouble est profond, les Français sont déjà assez en colère par rapport aux politiques. Donc il va falloir apporter des réponses précises, après, il y a une enquête, laissons-la se dérouler, je n’ai pas d’autre commentaire à faire là-dessus.

 Est-ce que ce genre d’affaire, ça ne jette pas l’opprobre sur l’ensemble de la classe politique ? 

Je vous l’ai dit, il y a une colère sur la classe politique, on le voit bien, il faut retrouver de la confiance dans le pays, et c’est l'enjeu majeur de l’élection présidentielle, c’est de renouer avec une société de confiance, de retrouver de la confiance, et au fond, c’est ça qu’attendent les Français, c’est ça qu’attend la France pour se redresser, je suis d’accord avec vous, bien sûr. 

On a l’impression qu’une campagne électorale sans ce type d’affaire ça n’existe pas en France, c’est une pratique typiquement française a dit hier François Fillon, est-ce qu’il a raison, est-ce qu’on ne verrait pas forcément ça en Europe, vous êtes d’accord avec lui ?

 Je ne sais pas très bien ce que ça veut dire, cet argument, mais d’abord il y a des pratiques françaises, vous voyez le fait de pouvoir embaucher son conjoint, ça on ne le voit pas au Bundestag, on ne le voit pas au Parlement européen. Il faut regarder quelquefois ce qui se fait ailleurs, il y a eu des évolutions puisqu’avant c’était le cas, ça a été modifié, donc regardons les évolutions qui se font, ne restons pas trop franco-français sur une façon de gérer la vie politique qui quelquefois n’est pas assez transparente. 

D’après vous Marielle de Sarnez, d’où peut venir, de qui peut venir cette « boule puante », pour reprendre l’expression de François Fillon ? 

Je n’en ai aucune idée, et mon intention n’est pas d’aller enquêter là-dessus. Je lis les journaux comme vous, je vois beaucoup de papiers qui disent que ça vient sûrement de chez lui, mais moi ça ne vous aura pas échappé, je ne suis pas membre des Républicains. 

Est-ce que ce n’est pas symptomatique, est-ce que ce n’est pas l’illustration que François Fillon a du mal à faire l’unité de son camp autour de sa candidature ? 

Il y avait de toute façon, déjà sur la question du projet de François Fillon – vous savez que François Bayrou et moi, ainsi que beaucoup de Français, avons des interrogations sur un projet qui peut apparaître comme punitif, et qui n’est pas à mon sens au point d’équilibre du pays. Vous savez aussi que nous avons des doutes sur la primaire elle-même, quand vous faites une campagne pour une primaire vous vous adressez à un noyau dur de votre électorat, et là aussi vous n’êtes pas au point d’équilibre du pays. Il faut s’adresser, quand on est candidat à l’élection présidentielle, à tous les Français. Et il faut un projet pour tous les Français. Et moi je crois une chose profondément : c’est que tous les hommes politiques qui veulent prendre la responsabilité majeure en France doivent chercher à convaincre, et non pas à contraindre. Vous ne pouvez pas imposer une série de mesures, de réformes qui sont difficiles, punitives. Les Français, on doit les convaincre. Et c’est comme ça qu’on retrouvera de la confiance en France. Son projet n’est pas au point d’équilibre du pays.

 Marielle de Sarnez, cette semaine a eu lieu un duel, Manuel Valls-Benoît Hamon, dernière ligne droite de la primaire à gauche. Est-ce que vous, en tant que centriste, vous avez une préférence, et vers qui ? 

D’abord, je n’irai pas voter. C’est intéressant ce qui se passe, parce que moi j’appelais à une clarification depuis longtemps de la gauche. Là, on a en direct cette clarification, d’une façon peut-être subie, je veux dire que ce n’était peut-être pas leur intention au début parce qu’il faut replacer cette primaire dans un contexte ancien qui n’est pas si ancien que ça, elle avait été faite pour François Hollande, donc au dernier moment, au mois de janvier en quelques jours. Là on voit s’affronter au second tour Benoît Hamon, qui est sur une ligne d’une gauche plutôt à la Bernie Sanders, pour essayer de comprendre et d’expliquer ce qu’il est, et puis on a Manuel Valls avec une gauche de la réalité, de la crédibilité, de gouvernement, de gouvernance. 

Entre eux deux, il y a une nette fracture ? 

Entre tous les deux une nette fracture, je ne suis pas sûre que tout cela soit réconciliable au lendemain des élections. 

Ce qui signifie que ça pourrait être la fin du Parti Socialiste ? 

Ca peut être en tous les cas un PS fracturé, avec un positionnement plutôt assez à gauche de Benoît Hamon, qui visiblement dans cette primaire a créé une dynamique donc qui répond à une attente d’une partie de l’électorat de gauche, déçu probablement des 5 années du président socialiste,  et qui se retrouve plus en Benoît Hamon.

 Benoît Hamon, justement, propose certaines idées comme le revenu universel, est-ce que pour vous c’est possible à financer, ou est-ce que c’est totalement utopique ? 

Nous, nous proposons une allocation sociale unique, c’est-à-dire unifier l’ensemble des allocations sociales, ce serait une très bonne avancée. Je suis pour l’allocation sociale unique, mais le revenu universel ça n’est pas possible, on peut avoir tous ces débats, ils sont tout à fait intéressants, mais pour moi ça n’est pas la bonne réponse. La bonne réponse – c’est aussi une contradiction que nous avons avec François Fillon – c’est pour nous de garder les heures supplémentaires pour mieux rémunérer le travail, c’est de faire en sorte que le salarié soit mieux payé, qu’il gagne en pouvoir d’achat et non pas que son pouvoir d’achat diminue. Donc disons que c’est une autre conception de la société. 

Marielle de Sarnez, la dynamique à gauche est plutôt du côté d’Emmanuel Macron, est-ce que ça vous inquiète ?

 Je regarde ça, parce que j’ai de gros points d’interrogation quand je le regarde. J’ai du mal à cerner la personnalité d’Emmanuel Macron, je ne sais pas s’il a les épaules, la force, la densité, la cohérence nécessaires, parce que c’est ça la question. Est-ce qu’il est armé pour ça ? Je ne le sais pas. Deuxièmement, comme beaucoup de Français je me pose la question de son projet, de sa vision, parce que pour le moment il n’y a pas de projet, il n’y a pas de vision. Il va y avoir une difficulté à laquelle il va être confronté très vite, Emmanuel Macron, c’est-à-dire qu’on va voir la semaine prochaine tout le système socialiste « en marche », vers Emmanuel Macron. Et ça va être compliqué à gérer.

 Tout le système socialiste ?

Oui, le système socialiste, la rue de Solférino ! Des élus socialistes, dans leur grande majorité, on voit bien qu’il y a un appel qui est en préparation aujourd’hui, d’un certain nombre de parlementaires socialistes, oui, c’est quelque chose qui peut se produire, que le système socialiste se mette en marche vers Emmanuel Macron, et ce sera compliqué pour lui à gérer. 

Est-ce que ce qui ne vous inquiète pas aussi c’est qu’Emmanuel Macron marche sur les plates-bandes de l’électorat centriste, de l’électorat de François Bayrou ?

 Je crois d’abord que l’électorat n’appartient à personne, Emmanuel Macron n’est pas le représentant d’un courant politique structuré, ça marche, ça fonctionne, mais est-ce que ça tient, est-ce que ça dure ? Il y a des courants politiques en France, le centre est un courant politique, les socialistes sont un courant politique, les écologistes sont un courant politique, l’extrême-gauche et l’extrême-droite aussi. Sur quel courant politique repose Emmanuel Macron, cela reste une interrogation, mais je vous dis que ce qui va se passer avec les socialistes va sûrement apporter des clarifications de ce point de vue-là. 

On va revenir sur l’électorat centriste, sur la campagne ou non de François Bayrou. On va essayer d’y voir plus clair sur les ambitions de François Bayrou pour cette campagne présidentielle. Pour être clair, il y a trois choix qui s’offrent au potentiel candidat Bayrou ; c’est de se présenter, de rejoindre Emmanuel Macron, ou alors de rejoindre François Fillon. Est-ce que l’affaire de Penelope Fillon vient clore l’hypothèse d’un rapprochement avec le candidat de la droite, définitivement, dans l’esprit de François Bayrou ? 

Je vous l’ai dit tout à l’heure, tout cela jette des troubles profonds chez les Français, il va falloir apporter des réponses. Donc je vais attendre les réponses. Pour le reste, sur le fond, François Bayrou sort un livre la semaine prochaine, qui s’appelle Résolution Française. Enfin un livre pour la présidentielle, enfin un livre dans lequel il y a une vision de notre pays, de où on peut y aller, de comment on peut y aller ; c’est une vision assez optimiste parce que nous considérons que les difficultés de notre pays viennent de nous-mêmes, et que donc on peut y apporter des réponses extrêmement précises pour redresser, relancer, unifier le pays. C’est un livre qui parle à l’âme du pays, et qui en même temps donne des orientations très précises pour avancer. Donc je dirais qu’il faut d’abord mettre sur la table projets et idées. Après nous avons dit qu’il y a plusieurs portes ouvertes, ces portes restent ouvertes, nous avons dit que nous trancherions avant la fin du mois de février, c’est ce que nous ferons. Mais nous avons dit quelque chose à propos de François Fillon depuis le premier jour, depuis le lendemain matin de la primaire, c’était qu’il fallait qu’il fasse évoluer son projet ! Je l’ai répété tout à l’heure, son projet n’est pas au point d’équilibre du pays. 

C’est encore plus important que l’image d’exemplarité qu’il faut renvoyer ? 

Tout est important, tout compte, si vous voulez retrouver la confiance, tout compte évidemment. Et vous ne pouvez pas arriver avec une solution punitive, vous ne pouvez pas dire aux Français « vous allez voir ce que vous allez voir ; il n’y aura plus d’embauches de fonctionnaires, il n’y aura plus d’heures supplémentaires… » et vous avez aussi chez Macron, un point qui les différencie complètement de François Bayrou, vous ne pouvez pas non plus dire que la solution c’est d’augmenter les impôts. + 2 points de TVA chez François Fillon, +2 points de CSG chez Emmanuel Macron. 

A vous écouter, il faut que François Bayrou soit candidat, on a l’impression qu’il ne croit qu’en lui-même.

 A m’écouter, je pense que nous avons une approche tout à fait différente, entre ceux qui disent il faut laisser filer la dette et puis augmenter les impôts, nous au contraire nous nous disons avec François Bayrou, et il le dit dans son livre, nous ne voulons pas laisser filer la dette, et nous ne voulons pas augmenter les impôts. Je vous donne des différences, et sur le fond, nous allons faire en sorte que cette séquence qui s’ouvre soit une séquence des idées.

 Est-ce qu’il se tient prêt à rentrer en campagne, François Bayrou ?

 Si la décision était prise dans ce sens-là, bien évidemment ensuite ça se ferait tout à fait naturellement. Mais moi je vous dis une chose, sa décision n’est pas prise, je vous le dis en vérité, nous prendrons, il prendra sa décision à la mi-février. 

Est-ce qu’il a les moyens humains, financiers, pour repartir en campagne ?

 La réponse est oui. 

Financiers aussi ? 

La réponse est oui, nous sommes un petit parti mais libre, autonome, nous n’avons pas de dettes, et vous savez c’est une très grande force, la liberté en politique.

Les moyens et l’espace politique, même avec Emmanuel Macron ?

Je vous l’ai dit, je vous le répète, notre décision, la décision de François Bayrou n’est pas prise. 

On dit que François Bayrou et Emmanuel Macron habitent dans la même rue, est-ce qu’il y a des contacts humains entre les deux hommes ? 

Les gazettes ont écrit qu’Emmanuel Macron avait dit qu’il avait vu François Bayrou au petit-déjeuner dans un café, ce qui est bizarre c’est qu’il ne soit pas venu lui dire bonjour ! Donc je ne sais pas, je ne peux pas vous en dire plus. Ce que je sais c’est que François Bayrou ne m’a pas dit qu’Emmanuel Macron était venu le voir le matin au petit-déjeuner, donc je n’en sais pas plus que vous. 

Il y a les ambitions de François Bayrou et il y a aussi celles de ses proches, dont vous faites partie, ces ambitions ne sont pas forcément concordantes. 

Vous savez, nous avons des ambitions claires : ce ne sont jamais des ambitions pour nous. On l’a déjà assez prouvé par le passé, je pense qu’on peut au moins nous prêter ça, une certaine cohérence, une forme de courage en politique, on n’est pas des gens qui allons négocier des places et des postes, en général même on les refuse. Donc si on a une ambition, c’est pour notre pays. En ce moment nous avons une élection présidentielle qui vient, c’est quasiment la dernière chance pour le pays, et pour nous c’est ça qui compte.

 On vous a entendue à plusieurs reprises dans cette émission dire « Si j’étais parlementaire française… », est-ce que c’est l’une de vos ambitions pour les législatives et les sénatoriales ? 

Vous me posez des questions sur ce que je voterais, évidemment je vous réponds. Je vais vous dire, mon ambition principale, majeure, c’est d’abord l’élection présidentielle. Que cette élection présidentielle soit réussie, qu’on montre à ce pays qu’on peut s’en sortir ; et si ça doit passer par la candidature de François Bayrou, j’en serai heureuse. Si ça doit passer par des rassemblements larges, c’est une autre question, vous vous souvenez que nous étions prêts et que nous avions soutenu Alain Juppé pendant deux années, donc ces options sont toutes les deux ouvertes. 

Vous nous assurez aujourd’hui qu’il n’y a eu aucune prise de contact avec Les Républicains pour négocier une circonscription, que ce soit aux législatives, ou un siège aux sénatoriales ? 

Nous ne cessons de dire matin midi et soir que le projet de François Fillon ne va pas ! Nous sommes de gens cohérents, avec François Bayrou, je sais, c’est rare en politique. Mais on a des repères, nous sommes cohérents, et on ne dit pas une chose le matin et une autre le soir. Si je ne suis même pas sûre d’aller voter pour François Fillon, ce que nous disons depuis décembre, car pour le moment son projet ne comporte aucune inflexion, je ne vais pas aller négocier quoi que ce soit concernant les élections législatives avec François Fillon.

Et les sénatoriales ? 

Cela n’aurait pas de sens. Ni l’un, ni l’autre. Après si vous me demandez « est-ce que vous avez envie d’être candidate aux législatives ? » je vous répondrais très simplement que j’aime passionnément l’Europe, je suis extrêmement heureuse au Parlement européen, mais je vais vous répondre aussi que s’il y a une opportunité de reconstruction du pays, de redressement du pays, évidemment je serais heureuse d’y participer, donc les portes sont ouvertes, il faut dire la vérité des choses.