"La vision de Marine le Pen constitue un poison duquel nous ne nous relèverions pas"

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Bonjour, François Bayrou.

Bonjour. 

Vous êtes le soutien d’Emmanuel Macron depuis plusieurs semaines. Il enregistre aujourd’hui le ralliement de Jean-Louis Borloo, que vous connaissez bien. C’est une heureuse nouvelle ?

Oui, car entre les deux-tours d’une élection, à quelques jours du choix le plus important que nous ayons à faire depuis des décennies, tous les soutiens et les bonnes volontés sont précieux.

C’est le centre qui est réuni de nouveau ?

Vous savez bien que je pense et je plaide pour qu’un jour ou l’autre, l’unité du centre se refasse. Heureusement, nous avons maintenu l’indépendance du centre, ce qui fait qu’aujourd’hui, il peut jouer un rôle clef dans la campagne présidentielle. 

Jean-Louis Borloo ne fait pas seulement une offre de soutien, mais de service… Il dit être prêt à reprendre du service pour la France, pour deux ou trois ans. Aurait-il une place dans le gouvernement d’Emmanuel Macron ?

Je sais bien que cela vous intéresse beaucoup, le gouvernement... Ce n’est pas les têtes d’affiches qui manqueront. Comme vous le voyez, il y a une multiplication d’affirmations, de vocations. Ce n’est pas cela que je veux dire.

Si l’on veut être à la hauteur de l’heure, ce qui se joue aujourd’hui c’est l’élection présidentielle, et rien d’autre. Ce qui se joue aujourd’hui, c’est le choix le plus important que la France ait eu à faire : le choix entre deux visions d’elle-même, deux visions de l’Europe et du monde. Une de ses visions est dangereuse et constitue pour le pays un poison duquel nous ne nous relèverions pas. Tout ce que nous avons fait depuis longtemps, depuis la Libération et la reconstruction du pays, s’est placé dans un cap unique : faire une France forte dans une Europe forte, avec des succès formidables et des difficultés rencontrées.

L’autre proposition, c’est de faire démagogiquement des propositions aux gens qui vont nous construire à la catastrophe : démolir l’Union Européenne dont nous avons été les constructeurs et les promoteurs et qui nous a beaucoup servi. Nous allons démolir la monnaie et nous retrouver dans un pays à l’abandon. Ceci est un choix majeur pour le pays. Cela se joue dimanche prochain. En attendant, aucune des questions secondaires ou accessoires, qui portent sur la suite – qui va être dans quelle responsabilité etc – ne doit arrêter notre attention. 

Redoutez-vous réellement que Marine le Pen gagne l’élection présidentielle ? Estimez-vous que ce qu’il s’est passé avec Nicolas Dupont-Aignan peut l’amener à l’Elysée ?

Ce qu’il est passé avec Nicolas Dupont-Aignan marque l’affaiblissement moral auquel la vie politique du pays s’est abandonnée. Nicolas Dupont-Aignan a été mon collaborateur il y a 25 ans.

Quand vous étiez à l’Education nationale…

Il était à l’époque à gauche.

Plutôt du côté de Chevènement, souverainisme de gauche ?

Il était rocardien. Il avait été chevènementiste, il était rocardien. C’était l’amorce d’un mouvement. Ayant très souvent parlé avec lui durant ces 25 années, ayant eu des relations respectueuses et amicales, je n’aurai jamais imaginé cela. On m’aurait dit « Nicolas Dupont-Aignan va rejoindre le Front national », je vous assure, je ne l’aurais pas cru. Il y a là quelque chose qui montre à quel point cela dérive, à quel point on en est venu à faire n’importe quoi, à quel point des hommes qui se présentent comme des témoins de moralité sont capables d’en venir à des attitudes d’abandon de tous les principes qu’ils avaient soutenu au travers du temps.

Je vois cela comme un signe absolument négatif, non pas pour l’issue de l’élection, parce que c’est dérisoire : prétendre que Nicolas Dupont-Aignan va être le premier ministre de la France dans quinze jours, c’est dire à quel point on en est arrivé de perte d’équilibre. Mais c’est un symptôme extrêmement grave du fait que le pays a perdu la boussole, du fait que le monde politique dans un certain nombre de ses composantes ne sait plus où il en est.

N’est-ce pas aussi un signe que le monde politique a moins peur de Marine le Pen qu’il ne pouvait avoir peur de Jean-Marie le Pen ?

Vous voyez, tout cela, ce sont des symptômes de cette perte d’orientation. Ce que propose le Front National, je répète, est mortel pour chacun des foyers. Je prends seulement cette affaire de la sortie de l’euro et de la création d’un franc, qui est fait pour baisser un pays qui choisit d’avoir une monnaie faible. Et maintenant, on nous dit d’avoir deux monnaies en même temps !

Tout cela, je vous assure, c’est n’importe quoi : l’économie, les emplois, les entreprises, le retour à la retraite à 60 ans comme si on pouvait le financer comme cela, et toutes les annonces de créations de postes multiples et variés… tout ceci est évidemment déraisonnable. Mais en plus, il y a non seulement les promesses, mais il y a les arrière-pensées : tous ces sentiments sur lesquels on joue, qui font qu’on regarde les gens à partir de leurs origines – sont-ils étrangers ? est-ce qu’on va les accepter sur les bancs de l’école ? – ou de leur religion.

Tout ceci est terrible pour un pays et pour une société. Il aurait fallu à mes yeux que le monde politique dans son ensemble, pour tout ce qui concerne les forces démocratiques, ait assez de bon sens et d’équilibre pour écarter cette solution. Tout ceux qui tracent un signe égal entre Emmanuel Macron et Marine Le Pen sont de ce point de vue-là également responsables, complices de ce qui est en train de se faire.

En 2002, nous avons vu un sursaut immédiat contre l’éventualité de l’élection de Jean-Marie le Pen. On ne voit pas le même sursaut aujourd’hui. Pourquoi ? Et si tous les politiques disaient de voter Macron, ne serait-ce pas contre-productif du point de vue de la colère sourde des Français ?

La présence d’Emmanuel Macron au deuxième tour est liée au fait qu’il s’est dressé contre le monopole à deux du PS et de LR depuis trente ans sur le pouvoir en France. Il a eu le courage de se dresser et de sortir de ce duo pour créer une offre politique nouvelle. C’est la raison pour laquelle je suis allié avec lui. Il est lui-même le prescripteur d’une démarche pour répondre à cette colère et en sortir. Quant à ce que vous dîtes, du fait qu’on ne s’indigne plus, qu’on l’accepte, c’est un symptôme de plus de la décomposition morale dans laquelle nous sommes enfermés. 

Si la situation est si grave, pourquoi Emmanuel Macron se montre-t-il si dur, encore hier dans le Figaro, envers le PS et les LR ?

Il faut faire très attention à la signification de cette attitude, qui est extrêmement nette. Il ne veut pas, d’une manière ou d’une autre, rendre le pouvoir aux deux appareils qui l’ont exercé. Disons les choses autrement. Tout mouvement civique est bienvenu, et il faudra naturellement en tenir compte, mais toute reconstitution de la prééminence sur le pouvoir des deux appareils qui l’ont exercé depuis trente ans, cela pour nous, c’est non.

Vous pensez que LR sont morts et qu’une partie d’entre eux vont vous rejoindre sous la bannière En Marche et que les autres vont se radicaliser ?

Je pense que ces deux partis, le PS d’un côté, LR de l’autre, vont être obligés de se reconstruire, de se repenser. L’un et l’autre ont connu dans leur échec au premier tour la sanction de leur dérive. L’un et l’autre ne correspondent plus ou ne correspondaient plus à ce que les Français attendaient. C’est l’explication du score, du résultat. Ce qui est très important et très clair est qu’Emmanuel Macron n’organise pas un recyclage des gens qui étaient au pouvoir. Il propose une vision nouvelle du pays, de sa politique et de son action politique.

Des politiques qui trouvent son indulgence… L’autre jour, avec d’autres confrères, il a dit qu’il y a une cohérence : cela va de Jean-Yves le Drian à gauche à Xavier Bertrand à droite et cela passe par François Bayrou au centre. Quand même ! Xavier Bertrand n’a pas rallié Emmanuel Macron, encore…

Vous allez retrouver des thèses que j’ai défendues depuis longtemps. Depuis quinze ans, je n’ai jamais cru que le débat politique se situait entre la droite et gauche car comme identités, comme camps, la gauche et la droite n’existent plus. Je pense que la droite et la gauche sont à l’intérieur de chaque camp dans une guerre civile irréconciliable, sur des sujets de fonds : l’Europe, la tenue de l’économie, l’école... Donc, il n’y a plus ces deux camps. Plus exactement, ces deux camps sont une illusion, donc il ne peut pas y avoir de majorité cohérente d’un camp ou de l’autre. Il n’y a qu’une seule majorité cohérente en France, depuis très longtemps, de gens qui sont d’accord sur le fond et qui n’ont entre eux que des nuances, c’est ce que j’ai appelé l’arc central. Vous avez cité des noms : Jean-Yves Le Drian, Manuel Valls jusqu’à des hommes comme Alain Juppé. C’est un arc extrêmement large.

Xavier Bertrand, il en veut bien…

J’observe ce que les gens pensent sur le fond. C’est plus important que les dissensions, les tensions qu’ils peuvent avoir entre eux. J’en ai moi-même eu avec un bon nombre de gens. La vie politique, on le sait, crée des conflits, des rivalités, des concurrences et des affrontements.

Emmanuel Macron pourra dépasser tout cela ?

Nous entrons dans une ère nouvelle. Si tout se passe comme j’espère, Emmanuel Macron sera élu président de la République dimanche prochain. Le président de la République n’a pas la même attitude que le candidat ou le militant qu’il était auparavant. On disait autrefois : « le roi n’épouse pas les querelles du duc d’Orléans ». Je suis certain que la fonction efface toutes ces choses-là. C’est dans cette fonction qu’il va s’installer et s’épanouir. A partir du moment où l’élection présidentielle intervient, nous ne sommes plus dans la politique politicienne. Nous sommes dans quelque chose d’autre, qui touche à l’histoire.

Marine le Pen dit qu’aujourd’hui, il n’y a plus de confrontation gauche-droite : la vraie confrontation se fait entre patriotes et mondialistes. N’y-a-t‘il pas un risque que cet affrontement soit encore plus brutal que l’affrontement gauche-droite ?

Excusez-moi, pour moi, le mot de « patriote » est un mot trop important pour que j’accepte de le voir capté par l’extrême-droite. Les vraies patriotes, c’est nous : ceux qui aiment leur patrie, ceux qui veulent qu’elle se redresse, qu’elle soit forte, qu’elle ait un regard positif sur le monde, qu’elle veuille construire à l’intérieur des patries européennes un ensemble et une Union qui permette de relever les défis du monde. Ceux-là sont les vrais patriotes. Les autres sont pour moi anti-patriotes, parce que leur politique, leurs obsessions vont affaiblir la France.

Marine le Pen est allée déposer une gerbe devant le monument aux victimes de la déportation, sans la presse.

C’est heureux. Si elle était cohérente ou logique, on voudrait qu’elle ne soit pas entourée de gens qui ont proféré des propos sur l’extermination des juifs et sur la Shoah qui sont une honte véritable, comme M. Jalkh, président du Front National il y a encore trois jours.

Marine le Pen dit que si nous restons dans l’Union Européenne telle qu’elle existe aujourd’hui, nous avons perdu les attributs du patriotisme, car nous ne maîtrisons plus ni notre monnaie, ni nos frontières.

Ceci est en effet le sujet d’un affrontement. Moi, je dis que si la France sort de l’Europe, elle s’affaiblit au point qu’elle va être effacée de l’histoire. 

Nous ne pouvons pas sortir de l’euro sans sortir de l’Europe pour autant ?

Non, vous voyez bien quelle incroyable régression cela serait ! Sortir de l’euro, cela veut dire quelque chose de simple pour chaque foyer français et pour l’Etat français : nous allons inventer, ou revenir à une monnaie, qui va se dévaluer tout le temps, dans laquelle nous ne pourrons pas emprunter car les taux d’intérêts deviendront trop importants. Pourquoi croyez-vous que M. Tsipras, en Grèce, a choisi de renoncer à sortir de l’euro ? 

Il ne soutient pas M. Macron…

Je vous signale que M. Varoufakis a annoncé qu’il soutenait M. Macron, en disant qu’il était, parmi les ministres des Finances assis autour de la table, le seul qui ait compris et partagé les préoccupations du peuple grec. Ce n’est pas rien.

Donc pourquoi est-ce que M. Tsipras après avoir gagné les élections sur ce thème du « Non à l’Europe » et après avoir gagné un référendum du « non » à l’Europe, trois jours après, a signé l’accord européen ?  Parce qu’il s’est aperçu que la Grèce n’y survivrait pas. Parce que la Grèce, comme la France, est un pays qui emprunte – et Dieu sait que je me suis battu pour qu’on emprunte moins – la Grèce, comme la France, est un pays qui emprunte et ne peut pas vivre s’il a des intérêts trop élevés. Aujourd’hui, quand on veut acheter une maison, une voiture, on emprunte à des taux si bas qu’ils sont parfois à 1,5%, voire 1,3% pour certaines villes. Si demain, les taux d’intérêts explosent, les Français seront moins riches, moins capables de construire, d’acheter un appartement, une voiture ! On veut les dépouiller ! Ceux qui sont amis de la patrie, avec ce sentiment que la France doit être forte, ceux-là veulent qu’elle soit dans un ensemble qui sécurise les investisseurs et les familles qui veulent acheter.

Pour autant, l’Europe n’est pas perçue comme favorable par les Français. Faut-il réformer cette Europe, et comment Emmanuel Macron s’y prendra-t-il ? Ou faut-il accélérer la modernisation du pays pour l’adapter aux contraintes européennes ? Quelle est la voie ?

Il y a une chose à faire, principale : que l’Europe redevienne l’affaire des citoyens, c’est-à-dire politique. 

Nous en sommes loin aujourd’hui…

Nous en sommes loin, faute des chefs d’Etat et de gouvernement, qui ont participé à toutes les décisions sans jamais en informer les peuples ! La question principale de l’Europe, c’est qu’on sache quelle décision elle prend, qui les prend, comment on les prépare.

Comment vous faites cela ?

Les chefs d’Etat et de gouvernement doivent à chaque instant un devoir d’information à leurs peuples et à leurs citoyens. Ce n’est pas de la pédagogie. Dès l’instant que les problèmes apparaîtront, les citoyens y seront engagés et feront pression sur les gouvernements.

Mais Angela Merkel est satisfaite de ce mode de gouvernement… Comment la faire changer d’avis ?

Je connais Angela Merkel depuis bien longtemps, bien avant qu’elle ne soit chancelière, et je connais M. Schauble également, avant que l’attentat ne lui coûte son intégrité physique. C’est dire que ce sont des personnalités sur lesquelles j’ai une idée précise. Ils ne ressemblent pas aux caricatures qu’on fait d’eux, et l’Allemagne ne ressemble pas à la caricature qu’on fait d’elle. Les problèmes de la France ne viennent pas de l’Allemagne, ils viennent de la France ! Ils ne viennent pas de la mondialisation, ni de l’Europe, ni de l’Allemagne, mais ils viennent de chez nous ! Ce n’est pas la responsabilité de l’Allemagne, si nous avons aujourd’hui une éducation nationale dans l’état où elle est ! Ce n’est pas la responsabilité de l’Allemagne, si nous avons une formation professionnelle dans l’état où elle est ! Ce n’est pas la responsabilité de l’Allemagne, si nous avons un maquis de normes pour l’entreprise qui est tel que les entrepreneurs se sentent étouffés ! Ce n’est pas la responsabilité de l’Allemagne, s’il n’y a pas de dialogue social cohérent et souhaitable dans notre pays ! Toutes les racines de nos difficultés viennent de notre incapacité à faire bouger les choses. C’est chez nous que les problèmes sont. Je suis heureux d’avoir comme voisin et partenaire quelqu’un de fort. Comment je crois que l’union fait la force, ensemble, nous allons peut-être faire bouger le monde qui nous regarde et fait ses propres affaires sans nous aider vraiment.

Marine le Pen se fait très rassurante. Elle dit qu’on ne va pas sortir comme cela de l’Europe. Il y aura une négociation, un référendum. Sa nièce dit que cela se fera peut-être en 2018, 2019 voire 2020 et que nous garderons une monnaie commune, qu’il n’y a aucune raison de s’affoler. Nous aurons deux monnaies : le franc en France et l’euro pour les échanges internationaux.

Franchement, c’est n’importe quoi. Il y a des moments où le n’importe quoi doit être montré du doigt, désigné et dénoncé. Tout le programme de Marine le Pen, tous ses avantages prétendument sociaux, toutes ses libéralités, toutes ses allocations, subventions, créations de postes, reposaient sur une seule idée, à mes yeux totalement fausse, dangereuse et illusoire : l’idée qu’on allait retrouver avec la banque centrale française, et un franc recrée, la possibilité de faire tourner la planche à billets et de déverser de l’argent factice dans l’économie. C’est sur cela que reposait toute l’idée absurde, délirante, mais cohérente. C’était un délire, mais il y avait une certaine logique dans tout cela.

Et bien, à 7 jours du scrutin, voilà que tout-à-coup, le Front National, et sa candidate, se mettent à enlever la pièce centrale du puzzle et vous expliquent qu’après tout, ce n’est pas grave. On avait dit que c’était capital d’avoir le franc à la place de l’euro, mais qu’au final, on pourrait peut-être garder deux monnaies : une monnaie nationale qui continuellement se casse la figure et une monnaie européenne qui reste en circulation, forte. On retrouve la plus vieille règle que tous les étudiants d’économie ont dû apprendre, qui s’énonce depuis l’Ancien régime : la mauvaise monnaie chasse la bonne ! Parce que quand vous avez une monnaie qui se dévalue sans cesse, les épargnants ont tendance à aller chercher la monnaie qui ne se dévalue pas. Quand vous avez un cadeau de l’équivalent de 50 euros à faire à votre filleul, vous préférez le faire en euro, parce que dans un an, il vaudra toujours 50 euros, que de le faire en franc, qui dans un an, ne vaudra que 20% de moins, par exemple. Vous voyez la mécanique ?

Marine le Pen dit également qu’elle supprime la directive des travailleurs détachés et rétablit une priorité nationale pour la commande publique. Cela est faisable en restant dans l’euro ?

Vous voyez bien que tout se tient : la monnaie, les échanges, la politique de confiance réciproque entre les Etats, tout cela, c’est le socle européen. Abandonner le socle européen, c’est affaiblir la France au point de l’effacer de cette histoire.

Certains se demandent si Emmanuel Macron a vraiment le costume, la rigueur du président. Est-ce qu’il n’est pas un peu fragile ?

Quelqu’un qui a en effet cet âge, il sera le plus jeune chef d’Etat et de gouvernement de tous les pays développés. Quelqu’un qui a réussi à faire ce parcours en quelques mois et qui va être l’occasion pour la France d’adresser un signe au monde... La France est regardée comme un pays anxieux, angoissé, qui choisit de se rabougrir, que tout le monde inquiète de l’intérieur et de l’extérieur. Tout d’un coup, ce pays va faire un geste d’optimisme incroyable, en disant : « nous, nous choisissons l’avenir ». C’est comme une sorte de pied de nez au pessimisme généralisé.

Celui-là a la dimension. Ce que j’observe – je le regarde et travaille de près avec lui depuis des mois – c’est que chaque jour, il gagne. J’ai été très heureux de ce qu’il s’est passé à Whirlpool, à Amiens. Nous avons vu les deux : Marine le Pen est venue faire des selfies avec des militants et Emmanuel Macron est venu au contact des ouvriers, des contremaîtres, des cadres. Il a longuement échangé, y compris en se faisant siffler et engueuler quand il est arrivé et en repartant avec des poignées de main d’estime et de respect. Cette personnalité-là, en effet, est à la hauteur. Ce sera pour la France un nouveau départ, incroyablement positif.