François Bayrou, invité de France Info

Bonjour, François Bayrou. 

Bonjour.

Vous avez écouté, évidemment, Emmanuel Macron. S’agit-il d’un tournant du quinquennat ?

Ce que le président de la République a dit est très important et c’est un événement, c’est un nouvel acte qui s’ouvre et ne nouvel acte, ce n’est pas seulement du quinquennat, c’est depuis 30 ans que couvent ces problèmes, une affirmation du président de la République qui dit, au fond, il n’y a pas de progrès économique possible sans justice sociale. Il n’y a pas de progrès économique possible si tous les citoyens ne se sentent pas concernés, engagés, autrement ça bloque le progrès économique, ça bloque l’économie. Et cette affirmation-là, qui est l’affirmation même sur laquelle Emmanuel Macron a été élu président de la République, c’est une affirmation fondamentale et qui va nous amener à réfléchir à la totalité du projet de société, comme Emmanuel Macron l’a annoncé.

Pourquoi l’avait-il oublié depuis 18 mois ?

Bon, il y avait les impératifs du gouvernement, les méthodes du gouvernement à la française, qu’il a hier soir pointés du doigt en disant « Depuis trop longtemps, l’État est centralisé, l’État fonctionne selon les mêmes règles. Derrière tout ça, il y a une grande question : Est-ce qu’on a donné toute la confiance nécessaire, tout le crédit nécessaire à la société, aux collectivités locales, aux entreprises, à tous ceux qui ont choisi d’innover, de faire différemment, ou bien est-ce qu’on les a bloqués, beaucoup, depuis des années et des années avec les méthodes qui sont celles de l’État français ? Je veux insister sur un point : On vit là un événement, c’est un événement qui dure depuis 3 semaines ou un mois, du quinquennat qui a débuté en 2017. Mais, en vérité c’est pas ça. En vérité, ça fait 30 ans que ça dure. Je veux vous rappeler que Jacques Chirac a été élu sur la fracture sociale en 1995, avec l’idée qu’on ne pouvait plus supporter une France coupée en deux, et alors, très vite, les méthodes de gouvernement ont basculé, parce qu’il y a des impératifs et qu’ils ne sont pas négligeables aussi, hein.

Mais justement, pourquoi est-ce que là, ça marcherait, puisque cela ne marche pas depuis 1995, comme vous le disiez ?

Mais parce que vous voyez bien que ça atteint un point où la conscience publique, vous les journalistes, et puis ceux qui vous écoutent, se rendent compte qu’il y a une question à laquelle on n’a pas apporté de réponse, et cette question c’est le creusement des inégalités qui, depuis 30 ans, est présenté comme une conséquence des décisions qu’il faut prendre pour la croissance. Et ce creux d’inégalités, ou en tout cas la vie de tous les jours, et j’ai aimé que le président de la République évoque les familles monoparentales, évoque les retraités, très important ce qui a été annoncé pour les retraités hier soir, que au-dessous de 2000 euros l’augmentation de la CSG qu’ils ont subie allait être annulée. Et tout ça, pour moi c’est cela qui est important dans tout ce qu’on a entendu hier soir : Non seulement il annonce ces mesures-là, mais il dit, maintenant nous devons définir ensemble le nouveau projet de société de la France.

Il est un peu moins président des riches, ce matin, Emmanuel Macron ?

Bon, il a expliqué ce qu’était pour lui, c’était pas ma vision exactement, comme vous le savez, ce qu’il a expliqué, qui était pour lui le fait que la société française n’apparaisse pas comme une société qui rejetterait ceux qui sont les investisseurs, ceux qui…

Vous, vous lui avez conseillé de rétablir l’ISF ?

Non, pas dans cette période-là. Lorsque la réforme de l’ISF a été faite, ce n’était pas mon avis, j’ai dit qu’il fallait réserver l’exonération de l’ISF aux sommes effectivement investies dans l’appareil productif du pays.

Et ce n’est pas la solution qui a été retenue.

Et ils ont pris, le gouvernement a pris, une solution beaucoup plus large et qui était, pour moi, moins lisible. Mais je suis sûr que, au fond, la question qui est la vôtre, c’est-à-dire, je vais employer les termes qu’on emploie, mais je vais les décrypter après, ou les traduire après : Le pacte fiscal, quel est le rôle de l’impôt dans la société qui est la nôtre ? Qui doit acquitter l’impôt ? Comment cet impôt doit-il être réparti ? Comment contrôle-t-on la dépense publique ? Tout cela, ça doit être un des objets de ce grand moment que la France doit vivre d’ici deux mois et demi ou trois mois.

On va revenir, pardon Renaud Dély, on va revenir en détail sur toutes les mesures qui ont été annoncées hier soir par le chef de l’État. Je voudrais simplement avoir votre avis sur un point, François Bayrou, on sait que vous êtes proche du chef de l’État, on sait que vous le voyez régulièrement, on sait qu’il vous parle, on sait qu’il vous prend au téléphone. Est-ce qu’il y a un peu de vous dans les annonces qui ont été faites hier soir ? Est-ce que vous l’avez conseillé ou convaincu sur certains points ?

En tout cas, on en parle, mais vous voyez bien que…

Est-ce que vous avez quelque part dans le virage ou dans l’inflexion du quinquennat ?

La question n’a aucune importance. Celui qui parle…

Sur votre poids politique, alors ?

Celui qui parle, c’est le président de la République.

Et celui qui conseille, c’est vous ?

Non, c’est pas une affaire de personnes, écoutez-moi bien, je ne sais pas si vous avez senti les fissures et les fractures qu’il y a dans notre peuple, qu’il y a entre les uns et les autres, et si chacun ne s’attelle pas à ce sujet, alors on est mal partis, on serait mal partis. Or, c’est une crise dont il faut qu’on sorte. Alors, j’ai, depuis le début, depuis le premier jour, défendu cette ligne qui est : pas de réforme sans justice.

Et vous avez été entendu.

Justice et réformes doivent avancer du même pas. Et quand on dit réformes, encore faut-il savoir de quelles réformes il s’agit. Mais les réformes qui favorisent, en France, au fond la créativité de l’entreprise, la capacité qu’elle a à innover sans avoir des contraintes excessives, doivent aller du même pas que la justice et la prise en compte de toutes les situations.

Ca signifie, François Bayrou, que si Emmanuel Macron a pris conscience de ces fractures, de ces menaces que vous évoquiez à l’instant, et que s’il a pris un tel virage hier soir, c’est aussi, en quelque sorte, parce qu’il y avait une certaine peur devant l’évolution de la situation ?

Je ne crois pas du tout.

De l’inquiétude, alors ?

Alors chacun donne son sentiment.

De la fébrilité ?

Chacun donne son sentiment. J’ai fait la campagne présidentielle avec Emmanuel Macron et j’ai vu, jour après jour, j’allais dire soir après soir, j’ai vu ce qu’était son sentiment profond sur la société française, et ce sentiment c’était que ça ne pouvait pas durer dans cette division née de l’injustice. C’était ça, l’inspiration. Le « en même temps » que tout le monde a en tête, qu’est-ce que c’était ? C’était l’économie en même temps que la justice sociale, et donc c’était son sentiment profond et, d’une certaine manière, pour moi, il a renoué hier soir avec l’inspiration profonde de sa campagne électorale.

François Bayrou, avec l’annulation des hausses de taxe sur le carburant la semaine dernière, les annonces d’hier soir, l’addition, elle va s’élever probablement au-dessus de 10 milliards d’euros. Vous avez toujours été soucieux de lutter contre la dette et contre les déficits publics, finalement on s’affranchit du seuil des 3% sur le déficit, c’est pas grave ?

Bon, on ne peut pas s’en affranchir. Mais il y a des moments dans la vie, et tout le monde le sait, où il faut faire des investissements pour que le futur devienne possible. Il y a comme ça des étapes et cet investissement là – au fond un investissement sur l’unité du pays – c’est aussi celui qui va permettre qu’on pose les grandes questions de l’organisation de l’Etat, de la manière dont il fonctionne, du contrat social en France – au fond – tout ce qui va nous permettre de retrouver un jour – en tout cas je l’espère et pour moi vous savez à quel point c’est important… 

C’est pour cela que c’est même étonnant de vous entendre dire ça ce matin, François Bayrou, pardon de vous livrer cette confidence, cela fait 20ans que je vous suis, je vous ai toujours entendu dire qu’il faut lutter contre les déficits.  

Pourtant vous m’avez l’air jeune. 

Oui, même assez jeune, merci de le rappeler. Cela fait 20 ans que je vous entends dire dans tous vos discours « Il faut lutter contre les déficits publics, on est en train de pourrir l’avenir de nos enfants ». Ce matin, finalement, vous nous dites « Ce n’est pas si grave que cela ».  

Il faut lutter contre les déficits publics et il n’y a pas pire pour les déficits publics qu’un pays fracturé. 

Mais on peut faire une exception en ce moment ? 

Est-ce que vous voulez jeter un coup d’œil sur les 3 semaines que nous venons de vivre ? Combien nous ont-elles coûté ? 

On n’en sait rien pour l’instant.  

Combien de milliards ? Combien de touristes qui ne sont pas venus ? Combien d’investissements venant des pays européens ou étrangers qui ne se placeront pas en France ? Quelle dégradation, quel accident pour l’image du pays. 

Là il s’agit de sauver du côté du pays ? 

Il s’agit de sauver l’unité du pays, et je dirai même mieux : il s’agit de créer enfin l’unité du pays, il s’agit que, tous ensemble, et chacun d’entre nous devra y prendre sa part. Il s’agit que tous ensemble nous nous interrogions sur cette question : Qu’est-ce qui fait, en réalité, l’unité et l’identité de la France ? Qu’est-ce que c’est ce pays ? Ce pays qui marque sur tous ses bâtiments publics « Liberté, Egalité, Fraternité », qu’est-ce que ça veut dire ? Et comment ça se traduit dans l’organisation de la société ? Et cela fait des années et des années que l’on avait perdu le sens de ces valeurs-là. Je vais vous dire, j’ai reçu des gilets jaunes, plusieurs groupes de gilets jaunes, j’ai passé plusieurs heures avec eux, il y a une phrase qui m’a frappé, que personne n’a reprise parce que l’on n’écoute pas l’essentiel. Plusieurs reprises ils m’ont dit : « Monsieur Bayrou, c’est un monde qui n’est plus humain, la société dans laquelle on vit c’est pas humain, ce que l’on impose aux uns ou l’indifférence qu’on a envers les autres, ce n’est pas humain ». Vous avez entendu le Président de la République hier soir, quand il dit « Il y a des secteurs entiers du pays – le monde rural par exemple – il y a des banlieues dans lesquelles les services publics ont complètement disparu, plus que cela dans lesquelles on ne trouve plus d’interlocuteurs lorsqu’il s’agit de son abonnement d’électricité ou de son abonnement de gaz, parce que tout ça passe par internet quand vous voulez appeler les sociétés de téléphone, vous n’avez plus d’interlocuteurs, il n’y a plus de recours et donc vous êtes obligé de faire 50km ou 40km quand vous pouvez les faire, quand vous avez la faculté de vous faire entendre. 

Cette situation d’urgence, François Bayrou, elle nécessite qu’on arrête la règle des 3% de déficit ? Pour un moment ? Définitivement ? 

Il faut évidemment la retrouver mais sans doute y aura-t-il des interrogations à l’égard de la politique de la Banque centrale européenne, par exemple.  

C’est-à-dire ? 

C’est-à-dire, quand vous regardez le travail de la Banque centrale américaine, ou le travail de la Banque centrale japonaise, et que vous regardez que dans ces 2 grands pays qui sont pas technologiquement en retard sur nous, dans ces 2 grands pays le chômage est à 3 et à 2%, et que chez nous on a toujours dans toute l’Europe un chômage à 9% ce qui est le cas de la France, ce qui créé des tensions énormes avec beaucoup de pays – regardez ce qu’il s’est passé en Italie, en Espagne - regardez le Brexit, aujourd’hui même Theresa May a dit que « le brexit signifie que nous allons sortir » et puis elle n’arrive pas à sortir . 

Est-ce qu’il faut remettre en cause la politique de la BCE ? 

Je ne dis pas remettre en cause. Je dis : il faut que les gouvernements européens, entre eux, se posent la question de savoir quels sont les buts à atteindre, quel est le cahier des charges. On peut tout à fait définir les enjeux et les buts de la BCE, pour ajouter à ces missions le plein emploi. Parce que le plein emploi c’est l’unité de la société dans laquelle on vit, ce qu’on est en train de vivre, cette fracture qui nous coûte si cher, c’est parce que nous avons trop longtemps ou accepté ou pas su répondre à la question d’une société qui se sent unie. 

Que la BCE et que les gouvernements européens que vous évoquez découvrent à la fin de l’année 2018 que le plein emploi doit être un objectif, une priorité, c’est désespérant, non ? 

C’est peut-être un certain nombre d’erreurs ou d’insuffisance, qui n’ont pas été dans le viseur des dirigeants pendant longtemps. 

Ce que je veux dire, je veux le préciser d’une phrase : pour moi, il n’existe aucun avenir pour les pays européens que nous sommes s’il n’y a pas une union profonde entre eux. Un ensemble comme l’Europe divisé alors il est dans la division à l’égard des États-Unis, de la politique de la Chine ou d’autres grandes puissances. Et pour ça, pour que ces pays soient unis, il faut que les sociétés de ces pays soient elles aussi unies, donc il faut prendre en compte les aspirations, les exigences et les attentes y compris de ceux qui n’ont pas souvent voix au chapitre.  

Donc ce qui menace l’unité du pays, vous le disiez un instant, François Bayrou, il y a un manque d’humanité. Précisément, Emmanuel Macron, depuis son élection, a parfois été accusé par cette heure de cliver le pays, et hier soir, le chef de l’Etat a fait son mea culpa, on l’écoute :  « Je sais aussi qu’il m’est arrivé de blesser certains d’entre vous, dans mes propos, si je me suis battu pour bousculer le système politique en place, les habitudes, les hypocrisies, c’est précisément parce que je crois plus que tout en notre pays et que je l’aime, et ma légitimité, je ne la tire d’aucun titre, d’aucun parti, d’aucune coterie, je ne la tire que de vous. » 

Vous croyez qu’il va réussir à se remanier lui-même, Emmanuel Macron ? 

Pas besoin de se remanier, il a besoin de révéler à tout le monde ce qu’il est en profondeur, en tout cas, c’est comme ça que je le vois. 

Il n’est pas le Président que l’on connait depuis 18 mois ? 

C’est quelqu’un qui parle cash. 

Ça on l’a dit, cela n’a échappé à aucun Français. 

Il parle cash et c’est quelqu’un qui trouve que d’une certaine manière c’est une marque de respect, de sympathie à l’égard des gens. Mais avec la loupe que vous représentez : la caméra de télévision, ou l’écran de télévision, les micros qui sont braqués…  

Le « pognon de dingue », François Bayrou, ce ne sont pas les médias qui l’ont trouvé, c’est l’Elysée qui a mis en ligne cette vidéo et c’est l’une des phrases qui lui fait, sans doute, le plus de tort aujourd’hui. Vous avez raison, vous savez ce que ça voulait dire, c’est une chose très simple : la protection sociale en France, c’est la plus chère de tous les pays européens. 

Est-ce que nous avons pour cet investissement qui est si important, les mécanismes sociaux de protection et d’entrainement social les plus efficaces de tous les pays européens ? Sûrement pas. 

Il ne l’aurait pas dit comme ça. 

Non, mais chacun son style, et puis encore c’était une phrase dont on ne donne pas la 2^epartie. C’est : regardez où nous en sommes avec cet investissement. 

François Bayrou, changement de ligne politique, depuis hier, du quinquennat. Est-ce que ça va passer par un changement d’équipe ?

Changement d’époque selon moi. On est entré dans un acte nouveau et vous dites « du quinquennat ». Moi je crois que c’est un acte nouveau, un changement par rapport à des décennies dans lesquelles on a essayé d’éviter cette question de l’unité sociale du pays. On l’a écartée. On a cherché tous les moyens de l’éviter pour qu’elle ne vienne pas au premier plan.

Est-ce que cette nouvelle époque doit passer par un changement d’équipe et de Premier ministre ? 

C’est le président de la République qui fixe la ligne politique. Ce cap qui a été indiqué hier – qui va amener beaucoup de changements – le gouvernement l’a pris en main aujourd’hui, on vient de le voir.

On vous prête 1 - des tensions avec Edouard Philippe, et 2 - des ambitions sur Matignon. Est-ce que vous dites oui ou non à ces deux questions ?

Oubliez pour la deuxième question. Pour la première, j’ai défendu une ligne politique depuis le premier jour qui a été la ligne politique d’une prise en compte des exigences et des attentes et des tensions sociales dans notre pays. Et très tôt - j’allais presque dire depuis le premier jour – sur l’ISF, sur la CSG, sur les taxes qu’on a vues, très tôt j’ai dit qu’il me semblait qu’il fallait prendre ça en compte. Et évidemment, ça a été interprété comme des tensions. Non, c’était une différence de ligne.

Importante ?

Très importante. J’essaie de ne pas mener des combats dérisoires… ! Quand je m’engage, c’est parce que je pense que c’est très important. 

Donc vous n’êtes pas sur la même ligne que le Premier ministre aujourd’hui. 

Le Premier ministre Édouard Philippe, il applique la politique du Président de la République. Il le dit assez souvent. Et je trouve que c’est heureux. Je trouve qu’il n’y aurait rien de plus irresponsable que de faire des querelles de personnes, des fractures et des affrontements à l’intérieur de la majorité. 

Pour être très clair François Bayrou, vous n’êtes candidat à rien ?

Je ne suis candidat à rien. Il se trouve que je suis président du Mouvement Démocrate et Maire de Pau. J’ai la responsabilité d’un ensemble qui est une région formidable qui s’appelle le Béarn. Je n’ai aucune attente d’autre chose. Ça vous paraitra surprenant. Je n’ai qu’une attente : c’est que le pays marche bien. C’est qu’on sorte de cette caricature - fausse image - qui était celle d’avoir un pouvoir qui était du côté des plus favorisés, et indifférent à ceux qui ne l’étaient pas.

Pour bien comprendre François Bayrou, vous dites : «  Le Premier ministre applique évidemment le cap fixé par le président de la République » mais le Premier ministre pendant des semaines a répété : « On ne change pas de cap ». Et hier soir, vous le disiez à l’instant, non seulement il a changé de cap, mais il a changé d’époque le président de la République. C’est quand même un problème d’appliquer ce job de Premier ministre… 

C’est sur ce point que j’avais une différence d’appréciation. Les journalistes ont cru que c’était un affrontement de personnes comme cela arrive tellement souvent en politique. Il se trouve que cela n’est pas mon cas parce que cette ambition m’est absolument étrangère. 

On l’a entendu depuis hier soir, les gilets jaunes ne sont pas vraiment satisfaits. En tout cas, on a entendu beaucoup de réponses insatisfaites aux annonces d’Emmanuel Macron. Est-ce que le mouvement va continuer ? Est-ce qu’il y aura un cinquième samedi de mobilisation à Paris samedi prochain ? Il y a en tout cas un responsable politique qui le souhaite. Quand Jean-Luc Mélenchon souhaite – je le cite : « un acte V de la mobilisation » samedi, est-ce qu’il fait preuve de responsabilité à vos yeux ? 

Jean-Luc Mélenchon n’est pas le seul. Vous avez entendu depuis le début de ce mouvement nombre de responsables politiques qui ont activé le feu, ont poussé à ce que le mouvement soit de plus en plus éruptif.

Dans quel but ?

Dans le but de récupérer du pouvoir, d’avoir des mouvements sociaux qui changeraient les institutions. Et je crois qu’ils se trompent profondément. Je pense qu’on ne bâtit rien facilement sur des ruines. Vous avez écouté, tout à l’heure, sur votre antenne, les commerçants. Peut-être certains trouvent que les commerçants, c’est peu important… Je crois qu’il n’y a pas de ville sans commerçants, il n’y a pas de vie sans commerçants. Les commerçants sont ulcérés, blessés, par ce qui s’est passé. Il y a beaucoup d’artisans aussi qui sont bloqués, il y a beaucoup de gens qui eux aussi ont le sentiment qu’on ne les entend pas. 

Il faut que ça s’arrête ?

Je pense qu’il est très important que les choses changent et s’apaisent et cela va être d’autant plus possible que l’opinion publique, elle, a entendu  le président de la République. Vous avez vu le sondage qui est sorti hier soir. Je ne cite pas souvent les enquêtes d’opinion mais 49% des Français ont trouvé qu’il était convaincant, 55% souhaitent que le mouvement d’arrête, et entre 60 et 78% des Français qui ont dit : ça ce sont de vraies réponses aux attentes exprimées. Un mouvement que le soutien populaire pousse à arrêter, forcément, il va aller dans ce sens-là.