Emission "Le Grand Jury" de RTL ce dimanche 14 janvier 2018

Bonjour François Bayrou, merci d’être avec nous aujourd’hui. Nous allons passer en revue tous les grands thèmes de l'actualité et, bien sûr, le dossier Lactalis, ce scandale de laits contaminé à la salmonelle et ce matin dans les colonnes du journal du Dimanche, le PDG de Lactalis, M. Besnier fait son mea culpa. Il dit que toutes les familles qui ont subi un préjudice vont être indemnisées.

Êtes-vous convaincu ce matin par ces explications, François Bayrou ?

En tout cas, que les familles soient indemnisées, c'est la moindre des choses.

Heureusement, il n'y a pas eu de drame définitif ou ultime, mais on voit bien qu’il y a quelque chose qui n'a pas été respecté. Il y a des précautions qui n'ont pas été prises ou en tout cas des sauvegardes qui n'ont pas été faites comme elles devaient l'être.

De la part de l'entreprise ou de l’État ?

De la part de l'entreprise. Ensuite, l’État évidemment a fait ce qu'il a pu. C'est sur des millions de boîtes, il y a trente-cinq cas. Tout cela n'est pas facile. Je pense que l’État a fait avec diligence ce qu'il devait.

Suffisamment ? On dit qu'il y a un manque de moyens pour les contrôles par exemple ; dans l’administration vétérinaire notamment, est-ce le cas ?

Je ne crois pas. Je pense qu'au contraire les vérifications sont extrêmement présentes. Il s'est passé quelque chose sur lequel, d'ailleurs à l'heure qu'il est, on n'a aucune explication.

Une contamination par une bactérie d'un circuit, et on ne sait pas très bien lequel, qui permet de fabriquer du lait en poudre donc du lait déshydraté donc le lait a été lui-même stérilisé.

Je pense qu'il y a eu, de ce point de vue, un accident à l’intérieur de l'entreprise. Cet accident doit être recherché, vérifié et sanctionné là où il y a.…

Il y a aussi du lait qui a été distribué dans une douzaine d’hôpitaux et qui n'a pas été retiré et dans des crèches. C'est cela qui est choquant.

De ce point de vue, si les procédures n’ont pas fonctionné, je ne crois pas une seconde qu'il y ait eu malveillance. Il y a eu une négligence.

Du côté de la grande distribution, le fait qu’un certain nombre de boîtes qui devaient être retirées, semble-t-il, ne l'ont pas été, dans à peu près dans toute les chaînes de distribution ; cela veut dire qu'il y a un truc qui ne marche pas. Quarante-quatre pharmacies aussi.

Je n'ai pas fait cette enquête et, à mon avis, elle n'a pas été pour l'instant poussée jusqu'à son terme.

Je veux dire une chose simple : partout où il y a eu faute il faut qu'il y ait sanction et réparation. C'est la loi et le bon sens.

De ce point de vue, il faut que la rigueur la plus sérieuse s'exprime.

Autre dossier d’actualité : Notre-Dame-des-Landes. Le Premier Ministre s'est rendu hier à Notre-Dame-des-Landes, visite surprise d'Édouard Philippe.

Êtes-vous toujours contre la construction de cet aéroport à Notre-Dame-des-Landes ?

C'est le jugement que j'ai eu depuis 15 ans ; on est peut-être allé ensemble à Notre-Dame-des-Landes plusieurs fois.

Je suis très heureux que le Premier Ministre y soit allé ; il y a une chose qui change, c'est la première fois qu'un chef de gouvernement y va.

Jean-Marc Ayrault évidemment qui était maire de Nantes est favorable.

Il est très pour, il l'est toujours, d'ailleurs il l’a redit.

Il l’est toujours, mais on peut tout de même s'interroger sur le fait de savoir pourquoi, pendant tout le temps où il a été Premier Ministre, cette affaire n'a pas été tranchée, poussée à son terme.

En réalité, cela signifie que c'est une affaire qui est tout sauf simple. Cela dure depuis 50 ans. C'est un grand équipement et je pense que le temps n'est plus à ces très grands équipements. C'est un dossier extrêmement compliqué car il y a du pour et du contre dans chacun des choix qui doit être fait.

Je ne suis pas sûr que l'avenir soit aux très grands aéroports, au développement sans mesure du transport aérien pour toutes les raisons qui tiennent au développement durable,

À vous entendre, ce n’est pas si compliqué, c'est que vous êtes contre.

Je sais très bien que ce n'est pas la même chose que d'être un responsable politique qui a une opinion, et qui la défend, et d'être au gouvernement, surtout quand le dossier est aussi catastrophiquement complexe.

Là, vous vous dites que finalement c'est votre thèse qui va triompher, c'est-à-dire que l'aéroport ne sera pas fait.

Je ne dis pas cela.

Je suis absolument certain, pour en avoir parlé avec lui, que le Premier Ministre n'a pas fait son choix.

Vous croyez cela ?

Oui, je crois.

Tout le monde dit qu'il n'y aura pas d'aéroport, vous n'y croyez pas ?

Non, je ne dis pas cela, je dis que, pour en avoir parlé beaucoup avec lui, le Premier Ministre n'a pas fait son choix car il voit les difficultés, y compris du réaménagement de Nantes Atlantique.

Vous, vous lui avez dit le vôtre, clairement.

Je lui ai dit mon avis, mon jugement, depuis longtemps. Je pense que c'était un équipement qui se justifiait peut-être il y a 50 ans, ce qui aurait amené il y a 50 ou 40 ans le déplacement de Nantes Atlantique. Je veux vous rappeler que, sur les pistes de Nantes Atlantique, il y a Airbus.

L'aéroport actuel.

Il y a l'usine d'Airbus et que donc ce n'est pas comme s'il y avait un déplacement ; on va en réalité se trouver avec un équipement dont je crois, en tout cas pour moi-même profondément, qu'il ne correspond plus aux nécessités de l'heure, notamment parce que Nantes Atlantique est au croisement des lignes de tramway, du réseau routier, du réseau de train.

Cela a toujours été mon avis, mais vous voyez j'essaie de ne pas m'exprimer de manière péremptoire sur ce sujet car il y a des complexités, il me semble qu’aujourd'hui, le développement va aller d'avantage du côté des trains à grande vitesse que du côté des avions et la liaison avec Paris en deux heures depuis Nantes, c'est tout de même un argument très fort pour ne pas multiplier les équipements dans un pays où l'on a consommé des milliers et centaines de milliers d'hectares de nature pour les bétonner pour faire des équipements….

Il y a un argument de ceux qui sont pour l'aéroport, c’est de dire : On ne peut pas céder, c'est un recul de l’État, un recul de l’ordre public, il y a eu un référendum, on cède aux Zadistes, si on leur cède là, ils vont tout empêcher ensuite. Qu'est-ce que vous répondez à cet argument qui est celui de l'autorité de l’État ?

Deux choses : premièrement, le référendum est départemental. Je ne suis pas sûr que ce soit l'ère exacte.

Il y a eu 70 décisions de justice.

Il y a eu des décisions de justice sur la légalité des procédures.

Encore une fois, pourquoi le gouvernement de M. Ayrault n'est-il pas allé jusqu'au bout ? Vous voyez bien qu’il doit y avoir des problèmes et des obstacles.

Si on ne fait pas l’aéroport, que fait-on des Zadistes ?

Attendez, je n'ai pas fini de répondre à la question d'Alexis Brézet. Pour moi, l'occupation de cette zone que l'on appelle ZAD est inacceptable, que l'aéroport se fasse où qu’il ne se fasse pas.

Donc vous assumerez une opération de police pour évacier la zone quoi qu'il arrive ?

Absolument, je soutiendrai l’obligation, le devoir de l’État de rétablir l'ordre et les règles normales de vie en commun sur un territoire un territoire où elles n’auraient jamais dû cesser de s'appliquer.

Cela peut se faire sans violence ?

On a besoin de rigueur, on a besoin d'un État qui respecte lui-même ses propres obligations et ce que l'on doit déplorer, c'est que depuis des années et des années, sous les gouvernements précédents, on ait laissé s'établir une situation de non-droit.

Que faisaient les gouvernements à cette époque ? Eux qui plaident n'est-ce pas le courage, la volonté...

Notamment François Hollande, vous dites qu'il aurait dû agir ?

Mais pas seulement, tous les gouvernements depuis que cette zone a été indûment, illégalement occupée.

Les violences, cela vous inquiète dans le processus d'évacuation ?

Forcément, qui peut, le cœur léger, dire que l'on se fiche des violences ? Ce n'est pas cela.

L’État a un devoir, c'est d’établir, sur le territoire dont il a la charge, le respect des règles qu'il a lui-même fixées. C'est son devoir.

On remarquera que Richard Ferrand ce matin dit l'inverse de vous ; le député et le chef de ville des députés La République En Marche à l’Assemblée, est favorable à Notre-Dame-des-Landes donc il y a un débat au sein même de l'exécutif et au sein même de la majorité. Nous verrons ce qu'il en est.

Il y a peut-être un débat, si vous me permettez de le dire, à l’intérieur de chacun des responsables.

Chaque fois que les dossiers sont extrêmement embrouillés, complexes où l'on voit des arguments d'un côté et des arguments de l'autre…

Et notamment les indemnités qu'il faudra verser à Vinci si cela ne se fait pas.

On verra. Chacun se pose la question du pour et du contre.

Y compris Édouard Philippe ?

Est-ce qu’il a peur de l’évacuation ? Vous lui avez parlé au Premier Ministre, avez-vous l’impression qu'il y a cette crainte d’ordre de sécurité publique ?

Je vais vous dire la vérité, pas du tout. Ce n'est pas du tout ce que je ressens. Je pense que le Premier Ministre et le Président de la République ont tous les deux à l'esprit la question de l'utilité publique et au fond, c'est la seule question à partir de laquelle on doit trancher.

Qu'est-ce qui est utile pour cette région ? Qu’est-ce qui est utile pour la société française ? Est-ce le développement de très grands aéroports ou est-ce que, au contraire, ce sont des aéroports de taille convenable, de taille moyenne avec un développement du réseau ferré ?

On vous a entendu sur ce sujet. On passe à un autre sujet d’actualité : la loi immigration asile.

C'est un autre sujet qui fait débat au sein de la majorité, ce projet de loi immigration et asile et, avant même ce projet, une circulaire qui était mise en œuvre depuis cet automne qui permet à des agents d'État de venir contrôler, de faire le tri un peu au sein des lieux où l’on accueille les réfugiés, les centres d'hébergement d'urgence, pour savoir si ce sont potentiellement des personnes qui peuvent demander l'asile ou s'il y a dedans des gens qui ont déjà été déboutés ou des réfugiés économiques qu'il faut extraire de ces centres d'hébergement.

Que pensez-vous de cette circulaire ?

D'abord, reprenons avec la même grille de lecture, quelle est la question ?

La France doit respecter un droit d'asile et moi je dis qu’elle a un devoir d'asile. Le mot de devoir d'asile pour un pays comme le nôtre, avec son histoire, et pour un pays qui, dans le concert des Nations, joue un rôle très important…

Ce devoir-là est pour moi impératif, une chose essentielle.

Lorsque des femmes ou des hommes des êtres humains se trouvent en danger en raison de la guerre, de persécutions, de dictature, lorsque leur vie est menacée ou…

Là-dessus tout le monde est d'accord.

Tout le monde est d'accord avec des nuances.

Sur les migrants économiques, en revanche vous n'êtes pas sur cette ligne-là.

Pour moi, c'est le premier impératif. Deuxièmement, il y a pour l’État un impératif qui est le même de celui que j'exprimais à propos de Notre-Dame-des-Landes qui est de faire respecter ou d’établir, dans la société dont il a la charge, le respect d'un certain nombre de règles. Cela, c'est un deuxième impératif et ce sont ces deux impératifs-là qui inspirent l'action du gouvernement.

C'est comme cela que, non seulement, je le ressens mais que j'ai vérifié que c’était…

Cela veut dire identifier et expulser. Cela, c'est la théorie, mais la pratique ?

Ce n'est pas de la théorie, c'est du droit.

Est-ce que vous considérez comme légitime que des agents de l’État qui ne sont pas des policiers puissent pénétrer dans les centres d'hébergement d'urgence pour voir qui y est et qui peut ressortir de l'asile ou pas ?

Que ce soit des policiers ou pas la question est à peu près la même.

Est-ce qu’on doit, avec la prudence nécessaire et le respect nécessaire des personnes, s'assurer que les personnes qui sont sur le territoire français sont en situation régulière ? Il me semble que la réponse va de soi, c'est oui.

Y compris dans les centres d'hébergement d’urgence ? Il n’y a pas de sanctuarisation de ces lieux-là ?

Où une sanctuarisation ? Qu’il faille du respect pour le travail des associations, pour la personne qui l'assume et c'est tout sauf simple, je le vérifie tous les jours dans ma propre ville, ils font un travail qui est infiniment respectable et les associations font un travail qui est moralement inestimable.

Justement, ils ont l'impression qu'on leur conteste le travail qu'ils font.

Je pense qu'ils se trompent.

Je pense que depuis tant et tant d'années la mise en cause de leur action est faite principalement parce que se développe dans l'opinion publique l'idée que l'on ne peut rien faire.

Vous lisez les articles des très grands journaux qui relaient des sentiments de cet ordre.

Vous parlez de l'Obs avec une polémique où l’on voit Emmanuel Macron enfermé derrière des barbelés.

Est-ce que cela ne heurte pas vos convictions, François Bayrou, de chrétien-démocrate et de chrétien tout simplement que vous revendiquez ?

Le Pape, ce matin encore appelle à un accueil des migrants. Il dit : le péché est de ne pas aller à leur rencontre. Il n'y a pas, pour lui, de tri à faire.

C'est aujourd'hui la journée des migrants instituée précisément par l'Église.

Pour vous, il y a un tri à faire ?

Quel tri ?

Entre migrants économiques et demandeurs d’asile.

Le mot de tri laisse à penser ou veut évoquer des situations historiques qui Dieu sait ne sont pas les nôtres.

Il y a une grande question qui est tranchée depuis longtemps ; je me souviens d'une déclaration de François Mitterrand qui entrait, si j'ose dire, bille en tête dans cette question en disant : "Tous ceux qui sont en situation illégale, ils doivent repartir".

C'est ce que disait François Mitterrand. Je ne suis pas sûr qu'on l'ait toujours fait et parfois à juste titre.

Ce que dit le Ministre de l'Intérieur et ce que dit, au fond, l'administration et l’État c'est : Il y a des examens au cas par cas. Il y a des situations dans lesquelles on regarde si oui ou non l'asile peut être accordé mais s'agissant des grands nombres, alors, c'est tout à fait légitime de vérifier qu'il y a le moins possible d'illégaux sur notre sol.

Pourquoi ? Pas seulement par respect fétichiste de l’ordre que l'on établirait, pas du tout. La raison principale c'est que, si vous ne faites rien, alors se développe dans l'opinion publique un sentiment de l'impuissance de l’État et le sentiment du caractère irrémédiable d'un envahissement ; c'est comme cela qu'ils disent.

Faut-il répondre à cela ?

Est-ce qu’on ne va pas dans cette pensée-là en allant dans ce genre de projet ?

S'il vous plaît, laissez-moi finir c'est une chose très importante.

Le développement de ce sentiment-là s'accompagne évidemment du développement de la xénophobie, s'accompagne évidemment d'un sentiment de rejet et qui en est victime ? Il y a deux victimes. Il y a la société qui devient une société de tension et de haine et de ciblage d'une partie de la population et également les migrants eux-mêmes. Les migrants eux-mêmes se trouvent les victimes du développement de ce sentiment de rejet.

Ils sont d'abord victimes de leur situation économique dans leur pays.

Laissez-moi finir. En France, sur notre sol, excusez-moi de dire cela, vous savez très bien ce qui se joue, vous entendez ce qui se dit, ce qui se hurle.

Donc pour éviter la montée du Front National pour être très clair, il faut éviter qu’il y ait trop de migrants dans notre pays.

Je ne parle pas de Front National, je ne parle pas de parti politique, je parle du développement du sentiment dans l'opinion publique française de détestation ou de rejet de ces migrants-là.

Et donc le Modem ne fera pas d’amendement à la nouvelle loi ?

Les députés, plusieurs sont ici dans cette salle, sont assez libres pour faire eux-mêmes des amendements.

Mais la loi, elle vous va, à vous ?

Je pense que le débat parlementaire qui vient, notamment sur les points que vous évoquez, les plus brûlants, va permettre d’aborder des éléments.

Qu'est-ce que c'est un parlement ? C'est l'écho de la société civile.

Il faut atténuer la loi ?

Je ne dis pas cela. Je dis que les parlementaires, en tout cas les parlementaires du Modem je suis sûr, les parlementaires de la République En Marche aussi, ils sont au contact avec les associations, ils les connaissent.

Est-ce que, dans le projet de loi, aujourd'hui, il y a un bon équilibre ?

D’abord, le projet de loi, je ne sais pas si vous le connaissez, moi je ne le connais pas.

Si, l’augmentation de la durée de rétention, la garde à vue notamment.

Il y a des points qui vont être examinés, ils peuvent être amendés.

L’augmentation de la durée maximale de la rétention administrative de 45 à 90 jours, on la double avec une prorogation possible de 15 jours si l'étranger en question fait obstacle à son éloignement, est-ce que cela, cela vous convient ou pas ?

La rétention administrative n'est pas une barbarie, c'est une disposition que l'on met en œuvre simplement pour s'assurer que soit respectées un certain nombre de règles.

Ma sensibilité, vous le savez bien, c'est une sensibilité plus ouverte aux problèmes et aux drames que rencontrent ces femmes et ces hommes, mais excusez-moi de le dire, le devoir de l’État est d'établir un certain nombre de règles et de les faire respecter.

On entend ce que vous dites qui est ferme, mais on a un peu le sentiment que si par exemple Nicolas Sarkozy avec fait cette circulaire ou cette loi vous auriez poussé des hurlements.

Pas du tout ; excusez-moi, vous pouvez rechercher dans toutes mes déclarations, pas du tout.

Il se trouve que, je ne sais pas si c'est une chance ou un inconvénient mais je sais ce qu'est la sensibilité de l'opinion publique profonde en France et cette sensibilité, je répète, elle est double, assez souvent le sentiment d’impuissance, on dit on ne fait pas. Vous-mêmes, dans votre journal, vous avez relayé à mille reprises l'accusation que les reconduites étaient purement et simplement théoriques, etc. qu'il y en avait combien 10, 15 % à peine.

Il y a 16 % de prononcées et 4 % d'exécutées.

Vous voyez, 4 %.

Donc pour moi, cette obligation-là qui est au fond une obligation civique de la part de l’État, elle est juste. Après, il revient aux responsables publics de faire entendre auprès de l'opinion publique le sentiment que ces femmes et ces hommes-là méritent la dignité, le respect, une attention particulière, que ce ne sont pas des ennemis de la France.

Il y a toute une partie du monde politique qui essaie de présenter ces phénomènes comme des phénomènes de destruction du pays.

Qui par exemple ?

Est-ce que Laurent Wauquiez aujourd'hui qui s'exprime dans les colonnes du journal du Dimanche dit que l’État sera impuissant à gérer les flux migratoires, que les clandestins resteront sur notre sol. Cela ne changera rien, ce n'est pas des lois dont on a besoin.

Qu'est-ce que vous lui répondez à Laurent Wauquiez ?

Prenez quelques mètres de recul.

Vous voyez l'Obs qui fait sa Une avec un visage de Macron derrière des barbelés et, de l'autre, dans le journal du Dimanche aujourd'hui M. Wauquiez qui dit : Les clandestins resteront sur notre sol.

Attaque des deux bords qui disent exactement le contraire l'un de l'autre ce qui, à mon avis, montre que la politique définie est une politique équilibrée assez juste.

Simplement, est-ce qu’on peut la rendre plus juste encore ? Le débat parlementaire est là pour cela.

Et vous voulez la rendre plus juste ?

Je veux la rendre parfaitement juste, parfaitement adaptée au terrain autant qu’on le puisse et le débat parlementaire est fait pour cela.

Il y aura un texte.

Et peut-être des amendements Modem alors ?

Pour l’instant, le texte n’est pas déposé et il y a un débat parlementaire qui est fait pour que le texte trouve le meilleur équilibre.

Je témoigne ici qu'il peut y avoir une sensibilité politique qui dit d’abord : Oui, ces femmes et ces hommes-là méritent qu'on les respecte, qu'on parle avec eux, c'est l'écoute que vous évoquiez à l'instant et, ensuite : Oui, les règles qui sont établies par l’État, elles doivent être respectées et c'est la mission de l’État de le faire.

Vous me permettez une référence littéraire ou philosophique très vite parce que ce n'est pas souvent qu'on a l'occasion de le faire c'est un vieux débat, c'est un débat qui a 25 siècles.

Dans Sophocle, dans l'immense pièce de théâtre dont je considère qu'elle est à l'origine de la civilisation qui est la nôtre ou une des origines, qui s'appelle Antigone, il y a deux positions : la position de celui qui a la charge de la loi qui s'appelle Créon c'est le roi et la position d'Antigone qui regarde, elle, l’être humain qui est touché par la loi.

Vous êtes l’Antigone d’Emmanuel Macron ?

Je ne crois pas.

J'ai, comme beaucoup, le sentiment ou j'exprime le besoin que l'on entende les deux.

On vous a entendu. Vous parlez de référence littéraire ; Jean-Marie Le Clézio Prix Nobel de littérature dit de ce projet de loi, dans l’Obs : « C'est dégueulasse. Il y a un déni d'humanité insupportable. »

Ce n'est pas ce qu'il dit. Il dit : Il faut ouvrir les frontières ; il dit : il faut entrer. C'est un très beau texte. C'est un texte Antigone pour dire la vérité et je le comprends comme tel. J’ai beaucoup d'admiration pour Jean-Marie Le Clezio. Il se trouve que, quand vous êtes à la tête de l’État, vous ne pouvez pas, au sens le plus essentiel du terme, ouvrir les frontières et que, tout d'un coup - un Premier Ministre autrefois avait dit la misère du monde - tous ceux qui sont en situation de drame, de difficulté, se retrouvent chez nous.

Je comprends très bien la position Antigone qu'exprime le texte de Le Clezio, il demeure que l’État a d'autres responsabilités.

On vous entend.

Tous les chefs d’État sans exception qui se sont succédé ou qui se succéderont à la tête du pays auront la position que j'exprime.

Beaucoup de réactions notamment sur Notre-Dame-des-Landes pour revenir sur vos propos ; sur Facebook, Jocelyne est certaine le gouvernement a déjà pris sa décision et qu'elle ne satisfera qu'une moitié des Nantais.

Cela, c'est vrai.

Elle dit : Tout ce cinéma coûte très cher aux Français. D’après vous, est-ce qu’il n’y a pas un manque de cohérence quand on regarde la politique écologique d’Emmanuel Macron et ce projet de Notre-Dame-des-Landes ?

Je répète que je ne crois pas que le gouvernement ait pris sa décision et je pense qu'il mesure toute la difficulté de la prise de décision.

Je ne pense pas du tout qu'il soit en situation de légèreté, un sentiment que c'est fait et que l'on fait de la communication autour. Je crois que ce n'est pas vrai et je pense que cette interrogation est justifiée, mais je sais une chose, c'est que, pour une fois, ce gouvernement va trancher.

40 ou 45 ans que ce dossier traîne, que les gouvernements font de grandes déclarations et qu'ils ne font rien, y compris quand ils sont parmi les premiers défenseurs du dossier, cette fois-ci le gouvernement va trancher et je suis assez fier que nous ayons un gouvernement qui soit capable de trancher.

Autre question sur Lactalis. Arnaud dit : Quand cela arrive dans une ferme, on ferme l'exploitation donc il demande pourquoi est-ce qu’il ne faut pas fermer les grandes surfaces qui sont coupables ?

Ce qui va être fermé, c'est l'usine. Mais vous voyez, quand il dit : Quand cela arrive dans une ferme, on ferme, c'est le producteur, c'est à la source c'est à la production.

Pour le reste, s'il y a eu des fautes, s'il y a eu des faiblesses, s'il y a eu des errements, la justice est là pour les sanctionner et la loi est là pour prendre acte et prendre les précautions nécessaires.

Cette semaine une pétition une tribune de femmes qui fait suite à l’affaire Weinstein signée notamment par Catherine Deneuve et des personnalités féministes défendent, disent-elles, une liberté d'importuner.

Elles ont semblé, pour certaines, accréditer l'existence d'une galanterie à la française qui aujourd'hui fait débat.

Êtes-vous pour un droit d'importuner les femmes ?

J'ai lu ce texte et je vais vous dire que je l'ai lu avec un certain malaise.

Pourquoi ? Pour une raison de père de famille.

Je n'ai aucun doute que Catherine Deneuve ou Catherine Millet, enfin les signataires de cet article, pour la plupart d'entre elles, parce qu'elles sont fortes, assurées dans la vie, ont tout à fait les moyens de remettre en place qui les importune.

Mais quand vous êtes une jeune fille qui a 16 ou 15 ans et que vous n'êtes pas assurée de vous-même parce qu'aucun adolescent n'est assuré de soi-même et que vous êtes comme cela ciblée par des types qui recherchent uniquement la satisfaction immédiate de leur propre plaisir, alors, vous, vous n'avez pas la liberté de remettre en place.

Vous, vous pouvez en être blessée et blessée à vie ; vous, vous êtes une proie. Eh bien, moi, je suis du côté de celle-là.

Donc vous n’êtes pas de ceux qui disent : balance ton porc ; on est allé trop loin, c'est trop, etc.

Dans tout mouvement, il y a des excès, je n'ai aucun doute sur ce point mais je sais que c'est quelque chose d'essentiel que les gens qui considèrent comme normal de se comporter comme cela reçoivent un avertissement sérieux.

Je trouve que ce qui s'est exprimé comme humiliation, comme souffrance et parfois comme blessure de long terme dans la vie, cela doit être entendu.

Pour moi en tout cas, je n'ai pas d'indulgence pour les comportements de prédateurs ou de harceleurs.

Autre sujet d'actualité : les 80 km/h sur les routes secondaires. Edouardo Philippe l’a annoncé cette semaine et Laurent Wauquiez parle ce matin et dit que cela fait partie du mépris du gouvernement pour la France du territoire parce qu'il n'y a pas de distinction faite entre certaines routes qui pourraient être à 70 ou d’autres à 90. Il y a une vision très jacobine en matière de sécurité routière.

Qu'est-ce que vous répondez à cela ?

J'ai une seule question à l'esprit : est-ce que cela va sauver des vies ou pas ?

On va prendre les chiffres les plus bas possible ; les plus bas possibles disent 2 ou 300 vies sauvées par an ; en 5 ans, cela fait de 1000 à 1500 vies. Je suis quelqu'un qui connaît le monde rural profond très bien car j'y suis né et que je suis maire d'une ville qui est entourée par précisément un tissu rural très important et vivant.

Eh bien, moi, je suis prêt à assumer l'impopularité de ceux qui disent : cela ne va pas être facile pour nous, mais au moins on aura fait ce qu'il fallait.

Gérard Larcher nous disait ici même la semaine dernière qu’il n'avait pas reçu le rapport qui fait suite à l’expérimentation qui prouve qu'il y aura moins de morts.

Cela ne se discute même pas. C'est un simple calcul d'énergie cinétique que les physiciens font sur le coin de la table.

Un choc à 80 km/h fait moins de dégâts qu'à 90 kilomètres.

Quand on va plus vite génère l'énergie dégagée par l’accident est plus importante et donc elle tue. Et ce n'est pas rien pour moi que sauver la vie de centaines d'enfants.

Autre sujet entre le gouvernement et les collectivités locales et là on est sûr que cela pose un problème, c'est la question de la taxe d'habitation que le gouvernement a supprimée pour 80 % des ménages, cela coûte beaucoup d'argent.

Les collectivités disent : Comment on va compenser tout cela et Jacqueline Gourault qui est votre amie qui est ministre auprès du ministre de l'Intérieur dit : Pour compenser le manque à gagner pour les collectivités locales on va faire un nouvel impôt, un impôt plus juste.

Gérard Larcher disait à peu près la même chose : Il faut un impôt proche des territoires pour permettre aux collectivités de vivre. Et là-dessus Bruno Lemaire ministre des Finances de l’Économie dit : Non, pas du tout, on ne fera pas d'impôt.

Que pensez-vous de cela ?

Je pense qu'il y a un quiproquo dans ce débat. On va essayer de le lever.

Les collectivités locales ont besoin d'une ressource assurée.

Une ressource propre aussi, qu’elles puissent maîtriser elles-mêmes, pas imposée par l’État.

Premier point, elles ont besoin d'une ressource assurée qui compensera la ressource qu'elles ne recevront pas en raison de la suppression de la scandaleuse taxe d'habitation.

Quand vous voyez que, dans les quartiers populaires et difficiles de Pau on paie, à revenu égal, deux fois plus de taxe d'habitation que dans le 7^ème arrondissement de Paris, vous vous dites : c'est scandaleux.

Quand les villes de la banlieue parisienne les plus défavorisées ont une taxe d'habitation qui fait deux fois plus que les quartiers les plus favorisés du centre de Paris, c'est un impôt et une taxe totalement injuste.

Comment on compense ?

Si on était vertueux, mais pour l'instant les gouvernements ne sont jamais d'une totale vertu…

Y compris celui-ci.

… On le compenserait par des économies sur les dépenses publiques mais cela fait 11 milliards dans un premier temps, 20 milliards au bout du chemin, ce n'est pas si facile à faire.

En tout cas, ce que le Président de la République a dit et qui est parfaitement juste et parfaitement fondé, devant l'association des maires : on va refondre, et refonder parce qu'il faut les deux choses, la fiscalité locale.

Donc il y aura un nouvel impôt pour compenser la taxe d’habitation.

Il y aura une fiscalité refondue, différente. Excusez-moi, essayons de réfléchir à cela de manière équilibrée.

Il y a des impôts qui existent.

On va augmenter les impôts, alors.

Il y aura une refonte de la fiscalité locale. La question vraie a été posée : est-ce que cette taxe-là doit être déterminée par les conseils municipaux chacun pour sa ville ?

Que répondez-vous à cela ?

Aujourd'hui, la compensation va se faire par l’État et on peut tout à fait imaginer que, pour l'avenir, le législateur établisse des critères pour dire : voilà, vous allez avoir un peu plus ou un peu moins.

Exemples : quelle est la composition sociale de la ville que vous administrez ? Quel est son potentiel fiscal ? Est-ce que vous êtes une ville centre ou pas ?

Chaque municipalité pourra le décider ? C’est cela que vous nous dites, François Bayrou ?

Non, j'essaie de dire que l'on pourrait prendre des critères qui soient des critères objectifs et dans lesquels la municipalité n'intervienne pas, le maire n'intervienne pas mais, mais la question posée et que posent beaucoup de maires en France, qu'a posée Alain Juppé il y a peu, cette question est importante, c'est : est-ce que chaque commune va rester maître de sa fiscalité ? Cela, c'est une question extrêmement importante.

Vous le souhaitez, vous qui êtes maire ?

Je pense que ce serait mieux, oui.

Il n’en reste pas moins qu’à la fin, pour compenser la suppression de la taxe d'habitation, on va augmenter un impôt.

Non, à la fin, il y aura une répartition de la ressource publique différente. Cette année, on n'a pas augmenté d'impôt.

Les communes disent : On n'a pas l'argent.

Ce n’est pas vrai. Vous avez la première part : 30 % des ressources de la taxe d'habitation qui vont être compensés par l’État ; on n'a pas augmenté les impôts.

20 milliards.

Vous présentez cela comme si c'était une loi.

Non, on n'a pas augmenté, on a trouvé, sur les économies de dépenses publiques ou sur des réaffectations de dépenses publiques, de quoi compenser.

On pourrait continuer comme cela mais je maintiens qu'il y a une question de critères et il y aura, au bout du compte, cette question qui a été posée : est-ce que le Conseil municipal est le maître du taux ?

Depuis toujours, vous alertez l'opinion publique sur le côté catastrophique des déficits et de la dette qui n'arrête pas d'enfler. Là, vous l'avez dit de façon un peu implicite, mais aujourd'hui on constate que, sur la dépense publique, il n'y a pas d'effort qui est fait, elle continue d'aller sur son train, les déficits restent à 3 %. On est le seul pays à être en procédure de surveillance avec l'Espagne en Europe.

Pourquoi ne dites-vous pas : Finalement, ce gouvernement, en matière de gestion des finances publiques ne fait pas mieux que les autres ?

Le déficit, il se calcule par rapport au produit intérieur brut comme l'on dit, c'est-à-dire à la production du pays parce qu'un déficit de 100 par rapport à un PIB de 1000, c'est 10 % mais un déficit de 100 par rapport à un PIB de 2000 c'est 5 % et un déficit de 100 par rapport à un PIB de 4000 cela ferait seulement 5 %.

Vous faites confiance à la croissance pour nous sortir du pétrin ; il y a 40 ans que l'on dit cela.

C'est la deuxième fois que vous dites quelque chose que je trouve parfaitement juste ! Ceci se discute au travers du temps, mais….

La dépense publique continue d'augmenter tous les ans, cela ne vous dérange pas ? Vous avez dit le contraire toute votre vie.

Je suis depuis toujours pour que la dépense publique soit stabilisée, et c'est précisément ce que l'on est en train de faire.

Lorsque le gouvernement s'adresse aux collectivités locales et dit : On va plafonner l'augmentation de la dépense publique, des dépenses que vous faites, à 1,2 %, moi j'approuve cette démarche.

Cela suffit ?

Je l'approuve dans la collectivité dont j'ai la charge.

Vous ne dites pas : l’État devrait le faire et les dépenses sociales, il faudrait le faire ?

Il faut le faire sur l’État et sur les dépenses sociales et sur les dépenses locales. C'est l'ensemble de la Nation qui doit participer à cette maîtrise et le bon chemin - que vous m'accorderez j'ai défendu depuis que je suis engagé en politique - c'est que précisément on plafonne, on arrête l'augmentation pour qu’au travers du temps on retrouve des marges de manœuvre.

C'est ce qui a été fait à peu près partout pour tous les pays qui ont maîtrisé cela et c'est un devoir d’État là encore que de le faire.

On a l'impression que vous donnez quitus au gouvernement sur toute sa politique économique et sociale si je vous entends bien et il n’y a pas entre vous et le gouvernement une feuille de papier à cigarette.

Écoutez, pour une fois que je soutiens un gouvernement !

La promesse d'Emmanuel Macron, c'était 100 000 fonctionnaires de moins dont 50000 dans la Fonction publique d’État, on est aujourd'hui, dans le premier budget, à 1 500 ; on arrivera à 100 000 dans 100 ans !

Excusez-moi de vous dire : 100 000 sur 5 ans, c'est très peu donc je suis absolument sûr que l'on y arrivera, à condition que l'on donne aux décideurs la faculté de réorganiser les administrations dont ils ont la charge, car le point essentiel principal pour l’État, aussi bien que pour les collectivités locales, c'est que l'on est dans un univers tellement bloqué qu'aucune adaptation n'est possible.

Songez que c'est Bercy qui indique aux ministres, fussent-ils ministres de plein exercice et de rang 1 des grandes administrations où il faut qu'ils fassent des économies.

Tout cela est absurde.

On n'a plus beaucoup de temps, on a encore beaucoup de sujets à aborder.

Rien n'est plus important que de rendre de la responsabilité à ceux qui ont la charge des choses et c'est vrai pour l’État ; l'organisation de l’État est antédiluvienne il va falloir s'en occuper et c'est vrai pour les collectivités locales car je suis persuadé, sur tous les sujets que nous avons évoqués, y compris l'immigration, l'intégration, etc. une responsabilité des collectivités locales, des élus locaux serait mille fois plus efficace.

Ce n'est pas le chemin que l'on prend.

Si l’on ne prend pas ce chemin, on se trompe.

Il faut laisser l'apprentissage aux régions ?

Je suis certain que la concentration des pouvoirs entre les mains de l’État, ce que l'on appelle le jacobinisme, avec l'idée que l'on va décider en haut et que cela s'appliquera partout en bas, est une idée nuisible, fausse.

C'est un peu le principe du macronisme, non ?

Eh bien, vous considérerez que s'il y a macronisme, il peut y avoir un bayrouisme qui dit le contraire et j’en parlerai avec le Président de la République.

Il a une vision très jacobine des choses pour l’instant, le Président.

C’est ce que l’on dit et, moi, je ne le crois pas. Je pense qu'il est raisonnable.

L'action du Président de la République depuis qu’il est élu, c'est une action qui aide à la hauteur de la fonction et dont la France bénéficie.

En matière sociale également ?

Concrètement, il y a des lettres types de licenciement qui on t'est publié au Journal Officiel, cela ne s'est jamais vu, vous avez plusieurs modèles qui sont immédiatement utilisables pour licencier. Est-ce que, cela, vous dites : ce n'est peut-être pas très social ?

Pourquoi ? Parce que vous pensez-vous que le licenciement cela dépend de la lettre ?

En tous les cas, elles sont publiées au Journal Officiel, c’est prêt à appliquer.

Vous voyez à quel point on peut dériver dans une espèce de jugement complètement aveuglé. Le licenciement, cela ne dépend pas de la lettre, cela dépend de la faculté qu'a l'entreprise ou non de créer et de maintenir des emplois.

Il n'y a pas de facilitation avec cela ?

Vous pensez qu’on licencie agréablement, vous ?

Est-ce qu’on peut licencier plus facilement, en l'occurrence ?

En tout cas, cela m’est arrivé plusieurs fois dans une vie d'avoir à licencier quelqu’un, à lui dire qu’on ne pouvait pas continuer comme cela et je puis vous assurer que cela ne dépend pas des facilités que l'on vous crée.

Je ne partage pas du tout ce sentiment.

Au fond, vous voyez, ce que vous défendez, c'est l'idée qu'il fallait une autorisation préalable de licenciement.

Vous vous souvenez ce que cela a fait ? Cela a fait des millions de chômeurs et donc je suis en désaccord complet avec vous.

Alexis Kohler, secrétaire général de l’Élysées, dans un excellent papier paru dans le Figaro Magazine il y a quelques semaines dit que, pour lui, il vaut mieux des travailleurs pauvres que des chômeurs bien indemnisés et que les Français sont prêts à l'accepter.

Est-ce que, pour vous, il s'agit aussi d'avoir éventuellement des travailleurs pauvres plutôt que des chômeurs bien indemnisés ? Est-ce aussi cela l'enjeu ?

Je pense que la question de ce que l'on gagne socialement quand on est au travail, quand on a retrouvé l'enracinement dans la société, quand on est certain que ses enfants vous regardent partir au travail, ce n'est pas négligeable par rapport à l’indemnisation.

Même si on a un travail pauvre ?

Je pense que l'on peut trouver d'autres solutions que travailleurs pauvres. Par exemple j’ai très souvent milité pour que l'on puisse, un certain temps, cumuler l'indemnité ou les aides publiques avec un emploi.

C'est ce que vous souhaitez dans le cadre de la réforme de l'assurance-chômage ?

La formule est un parallèle faux. Travailleurs pauvres ou chômeurs bien indemnisés.

Je comprends parfaitement l'idée et la philosophie de ceux qui disent : Non, bon sang, essayez de leur trouver une porte pour rentrer dans le vrai emploi au lieu de maintenir une situation dans laquelle les femmes et les hommes sont obligés de ne pas travailler pour garder leurs allocations, obligés de refuser des emplois car, sans cela, ils disent : On va me supprimer l'AAH ou l'allocation de telle ou telle catégorie.

C'est le contraire de ma philosophie. Je suis pour que l’on puisse maintenir et travailler.

Vous parliez de jacobinisme et de particularismes régionaux, cela nous amène à la Corse. Jusqu'où faut-il aller pour permettre aux particularismes corses de s’exprimer ? La co-officialité langue, le rapprochement des prisonniers ?

Qu'est-ce que vous pensez de cela ? Le statut de résidents ?

Le gouvernement réfléchit à cela.

Ce que je crois, c'est que la camisole de force dans laquelle les collectivités locales sont maintenues par les habitudes françaises, l'incapacité d'innover… Je vais vous raconter une histoire.

Rapidement, François Bayrou car nous avons encore quelques sujets, il nous reste cinq minutes.

Ne me posez pas des questions si vous ne voulez pas les réponses !

Quand j’ai été élu Pau, vous allez voir jusqu’où cela va l'aveuglement jacobin, le commissariat de police était dans un état absolument désastreux. C'était une honte de recevoir les gens et de faire travailler des personnels et des fonctionnaires dans les conditions où on les faisait travailler y compris d'hygiène et de pudeur, c'était horrible et les gens qui venaient… horrible.

J'ai dit : Écoutez, ce n'est pas dur, je vais être élu et je vais, moi, proposer de faire les travaux au commissariat pour que l'on retrouve des conditions dignes. Je proposais de payer. Eh bien, cela n'a pas été possible. Et pourtant j'ai écrit - c'est ma première lettre - au ministre de l'Intérieur.

Ce n’est pas ce qu’il demande, le commissariat, il demande si vous êtes pour le rapprochement des prisonniers.

Je pense qu’il y a un certain nombre de situations qui peuvent être traitées de cette manière-là, d’autres peut-être pas.

Yvan Colona ?

Laissez la justice faire son travail car, là, la justice a d'absolues règles et au moment où le Président de la République va aller pour l'anniversaire de l'assassinat du préfet Érignac, je pense qu'il faut faire attention à ce que l'on dit. Mais la camisole de force dans laquelle des situations différentes sont obligées d'être traitées de manière identique est une faiblesse pour la France et donc je prétends que, pour la Corse et d'autres régions, on peut trouver des adaptations. Après tout, l'Alsace et la Moselle ont des lois particulières.

D'accord, on peut imiter éventuellement ces statuts. En matière de révision de la Constitution est-ce que vous êtes pour le non- cumul des mandats dans le temps ?

Oui.

Contrairement à Jean-Louis Bourlanges, député Modem, et qui dit : Ce n'est pas du tout….

Ce n'est pas tout à fait depuis aujourd'hui qu'il nous arrive, Jean-Louis Bourlanges et moi, d'avoir des débats animés et je me réjouis.

Il dit : il faut avoir le courage de crier et de dire non et que le Modem ne le fait pas suffisamment.

Non, il ne dit pas cela et je me réjouis beaucoup que Jean-Louis Bourlanges ait pu être élu député car j'aime les débats avec lui.

Il y a des fois où, pendant longtemps, ces débats ont été un peu ardents ; eh bien, de ce point de vue, j'ai un débat avec lui.

Je pense que l'engagement du Président de la République sur le renouvellement des élus a été une des raisons du soutien que l'opinion à apporter.

On vous a entendu.

Je suis maire ; si un maire n'a pas fait au bout de 18 ans ce qu'il pensait nécessaire pour sa ville, alors, de ce point de vue c'est qu'il n'aura pas été assez efficace.

On continue avec les réactions des internautes. On a eu beaucoup de commentaires tout au long de la semaine en préparant l'émission sur la visite en Chine d’Emmanuel Macron. On avait un coimmentaire de David qui dit : On ferait mieux de rompre le commerce avec ces pollueurs, on a Sylvie qui ironise sur Facebook : Avec un joli programme avec la Chine qui est aussi l'un des plus gros pollueurs et qui exploite sa main-d'œuvre.

Est-ce que, d’après vous, Emmanuel Macron a eu tort de ne pas évoquer les droits de l'homme en Chine ?

Ce n'est pas du tout le même sujet ; vous me posez deux questions différentes.

Emmanuel Macron a fait le constat depuis longtemps que les grandes déclarations vertueuses n'avaient aucun effet en réalité sur la situation des pays et il pense que l'on peut être plus efficace dans l'influence si on prend un langage différent.

Donc il a eu raison ?

Cela ne veut pas dire qu'il renonce à être efficace dans l'influence et à défendre des principes et je vous assure que, pour ma part, je n’y renonce pas.

Lange différent, premier point.

Deuxième point, pollution.

Emmanuel Macron a dit une chose absolument essentielle en Chine qui n'a pas été entendue comme il faut. Il a dit : il y a des échanges, il faut que les règles permettent la réciprocité. Vous avez une Chine qui n'hésite pas à construire sans jeu de mots des murailles pour que les échanges avantagent la Chine et il faut que nous ayons nous la même faculté et donc cela doit porter en particulier sur la pollution et le respect des règles de développement durable.

Une dernière question très rapide.

Vous avez parlé de maison commune avec En Marche. On peut penser que cela s’appliquera aux Européennes. Est-ce que vous envisagez d’être tête de liste En Marche Modem aux Européennes ? Christophe Castaner a dit que ce serait une bonne idée.

Cela vous fait sourire ?

Je n’envisage pas d’être tête de liste aux élections européennes. Je suis très flatté que cette idée circule….

Vous serez sur la liste éventuellement ?

Non. Je suis maire d'une ville formidable, je suis très heureux de ce que l'on y fait et d’ici peu je suis sûr que vous vous y intéresserez car ce qui se passe à Pau est, je crois, assez original et assez puissant pour que l'on s'y intéresse.

Le visage de la ville est en train de changer et, comme cela, cela montre que l'on peut changer une ville et que l'action publique peut être efficace.

Je n'envisage pas d'être parlementaire, que ce soit national - je ne me suis pas présenté - ou européen.

J'ai été tête de liste aux élections européennes il y a suffisamment de temps pour que je n'aie pas envie de recommencer.

Une toute dernière question : Vous avez cette épée de Damoclès d'une affaire qui vous concerne sur des assistants parlementaires pour le Parlement européen. Avez-vous été convoqué par la justice ou est-ce que, pour vous, cette affaire est derrière vous ?

Jamais et j'ai suffisamment confiance dans la justice pour être absolument certain que l'on établira le parfait respect des règles que j’ai toujours exigées tout au long ma vie.

Vous n'êtes pas convoqué ?

Non.

Merci François Bayrou.