"Ce n'est pas par le passé qu'on est français, on est français par l'adhésion à un projet"

Bienvenue à Questions d'Info. Alors à sept mois de la présidentielle la droite se met en ordre de marche avec le lancement, c'est aujourd'hui mercredi, le lancement officiel de la primaire. Économie, identité, sécurité, qu'est-ce qui doit peser, qu'est-ce qui doit le plus peser dans la campagne de 2017 ? Soutien d'Alain Juppé, François Bayrou, le président du MoDem qui se prépare au cas où, est l'invité de Questions d'Info. À mes côtés pour vous interroger, monsieur Bayrou, Françoise Fressoz du Monde, Frédéric Dumoulin de l'AFP et Yaël Goosz de France Info.

Bonjour monsieur Bayrou.

Bonjour.

À l'heure où nous enregistrons cette émission, l'état de santé de Jacques Chirac reste très préoccupant. Vous avez ministre sous le président Chirac de 1995 à 1997, c'était l'époque de la fracture sociale, c'était l'époque du « mangez des pommes », quel souvenir, quel plus grand souvenir vous gardez de lui dans ces années de gouvernement ?

Il se trouve que la vie a fait que j'ai souvent rencontré Jacques Chirac, parfois j'ai été dans des moments de tension avec lui...

Vous l'avez affronté...

Je l'ai affronté, mais il se trouve que la vie a fait que nous avons eu l'occasion de parler, je veux dire, d'homme à homme, et c'est à cet instant-là que je ressentais la sensibilité de l'homme qu'il dissimulait sous une carapace très importante. Il était blindé, il en avait traversé beaucoup, les responsables politiques traversent beaucoup de moments... Mais au-delà de cette carapace, de cette défense, il y a un homme très sensible que la vie n'a pas épargné.

Et en quelques qualificatifs, comment vous le définiriez justement ?

Le premier auquel je pense, c'est un homme qui recherchait l'unité de son pays. Et il était, il a essayé d'éviter les fractures, les affrontements les plus importants. Il n'a pas hésité à différentes reprises de revenir sur des réformes incomprises, et même on le critiquait pour cela, et on le moquait pour cela.

L'immobilisme de Jacques Chirac.

Oui, je sais les formules qui ont été utilisées, Louis XVI, etc. Moi, ce n'est pas mon sentiment. Et donc la première chose pour moi, c'est cette volonté de servir, au fond de préserver la société française des clivages les plus importants. Et la deuxième chose qui est pour moi très marquante, c'est le courage qu'il a eu au moment de la guerre d'Irak, parce qu'il en fallait. Il y avait des forces considérables qui voulaient contraindre la France à entrer en guerre, y compris dans la majorité, y compris dans les proches de son gouvernement, et donc il y avait des forces considérables qui voulaient nous forcer à entrer dans le choix que les Américains avaient fait, et il a eu le courage tranquille de dire non. Et ce jour-là je l'ai soutenu, et j'ai trouvé qu'il était pour la France une voix qui était à la hauteur de l'histoire.

Ce courage, vous n'êtes pas sûr que ses deux successeurs l'auraient eu ?

Comprenez bien que dans le moment que nous vivons, ce n'est pas le moment de comparer avec ses successeurs, ni de polémiquer.

Pas de comparer, mais...

Je l'ai fait avec suffisamment d'alacrité pour ne pas avoir...

Ce n'est pas de comparer, mais il y a une sorte d'unanimité aujourd'hui autour de Jacques Chirac, y compris peut-être de la part de ceux qui clivent la société. Est-ce que ça vous choque un peu, cette récupération ?

La récupération est dans la nature des choses dans les périodes électorales. J'essaie de ne pas m'y prêter, j'essaie de ne pas y participer, mais j'ai suffisamment de connaissances de la nature humaine pour avoir une idée assez nette de ce qu'elle cherche à faire.

Quels sont les héritiers du chiraquisme ? Quels sont les héritiers au pluriel ?

Je n'appartiens pas à cette famille politique, j'étais comme vous le savez dans l'autre famille politique, dans l'UDF de l'époque, et ce n'est pas à moi de distribuer les brevets d'héritage.

Vous êtes proche d'Alain Juppé qui quand même est dans la lignée, dans l'héritage.

En tout cas, il y a une chose certaine, c'est que quand on a posé la question à Jacques Chirac lui a répondu en disant : « le plus proche de moi, c'est Alain Juppé ».

Alors, Alain Juppé...

Mais comprenez bien : je ne veux pas participer à cette recherche des prix de fidélité ou d'héritage. Ce n'est pas... Je trouve que quand de grands évènements se produisent, et des évènements émouvants pour la nation, moins on fait de récupération et mieux c'est. Voilà mon point de vue à moi.

On en vient aux primaires justement puisque vous parlez d'Alain Juppé. L'actualité du jour, c'est effectivement les candidats sélectionnés à la primaire de la droite. La primaire de la droite, vous n'avez jamais été très partisan de cet exercice, est-ce que vous maintenez votre position ou vous dites : « après tout que la compétition jaillisse » ?

Le moins qu'on en puisse dire, c'est que je ne me reconnais pas dans cette compétition, et je ne m'y reconnais pas pour deux raisons. La première, c'est que la primaire c'est reconnaître, afficher, célébrer la rupture du pays en deux camps. J'ai toujours été opposé à cette rupture. Je pense qu'il n'y a rien de plus faux que de prétendre que la vie politique c'est entre droite et gauche. Au moment où nous sommes, dans les années que nous vivons, vous voyez bien que ce qui apparaît de plus important, c'est que la gauche est fracturée et en guerre civile, la droite est fracturée et en guerre civile, et le centre lui-même n'a pas l'unité qu'il faudrait.

Mais [pour revenir] sur la primaire, le Donald Trump français aujourd'hui, c'est Marine Le Pen ou c'est Nicolas Sarkozy ? La primaire extrémise les débats.

Ce n'est pas à moi que vous allez...

C'est vous qui l'avez dit. Aujourd'hui qui est le Donald Trump français ?

Ce sera ma deuxième raison, si vous voulez bien. Mais la première, pour moi ce qui doit dominer une vie démocratique, une vie civique, c'est le pluralisme. Et le pluralisme français, aujourd'hui, il est empêché de s'exprimer. La primaire est un des instruments. Voilà pourquoi je n'y adhère pas. Le deuxième, c'est que si je ne me trompe pas, Alain Juppé a une analyse différente de la mienne, on en a beaucoup parlé...

Et pourtant vous lui avez déconseillé de se présenter à la primaire.

C'est vrai. Beaucoup, mais...

Vous pensez qu'il se fourvoie aujourd'hui ou pas ?

Laissez-moi exprimer. Vous voyez bien qu'il a une analyse qui est différente de la mienne. Lui pense qu'avec un électorat large, c'est plus fidèle de ce que l'opinion du pays souhaite. Moi je trouve que la primaire, comme ça a été vu aux États-Unis avec l'élection de Trump, favorise... C'est une machine à alimenter les surenchères. On va avoir l'occasion d'en parler, je n'en doute pas, dans cette émission. Et donc de ce point de vue, je trouve que ça n'est pas bienvenu. Mais c'est une compétition qui a lieu. De cette compétition peut sortir soit un candidat de rassemblement auquel cas j'ai dit que je le soutiendrai, soit le choix de la division très forte du pays, auquel cas je ne le soutiendrai pas et je proposerai aux Français une autre voie.

Alain Juppé, comment est-ce que vous allez concrètement le soutenir pendant la campagne de la primaire ?

Simplement en disant ce que je pense.

Vous savez ce qu'on dit sur vous ?

Non.

À force de dire que l'électorat d'Alain Juppé est centriste, que vous êtes auprès de lui, vous représentez une sorte d'épouvantail pour l'électorat des Républicains qui va se déporter d'Alain Juppé vers Nicolas Sarkozy.

Monsieur Haziza, il faut que vous vous mettiez une chose en tête, je sais bien que c'est difficile parce que quand on fait des commentaires politiques, des écoutes politiques, on cherche constamment...

On vous pose des questions.

Mais je vous réponds directement, on cherche constamment la petite bête pour essayer d'en faire un évènement. Je peux vous dire, quand vous êtes en situation de vous présenter à une élection, vous préférez des gens qui vous soutiennent que des gens qui ne vous soutiennent pas. Vous arrivez à suivre jusque-là ? Vous arrivez à suivre jusque-là ? Alors c'est très simple, j'ai exprimé ce fait qui est un fait politique qui n'est pas fréquent dans la vie politique. C'est presque sans exemple qu'un responsable politique qui a une assise conséquente, qui représente un courant d'opinion, qui est assez haut dans les enquêtes d'opinion et qui incarne un courant politique du pays avec des intentions de vote sérieuses...

C'est vous, c'est vous.

C'est très rare qu'un responsable politique dise : « je suis prêt à soutenir... »

Est-ce que c'est 100 % sincère ?

C'est à 1000 % sincère, parce que je vais vous dire une chose, il y a des gens qui racontent des histoires, je n'en suis pas. Il y a des gens qui passent leur vie à dissimuler la vérité, je n'en suis pas. Et si vous regardez tout au long des années que nous avons passées ensemble, vous comme journalistes et moi comme responsable politique, vous ne trouverez pas un seul exemple d'ambigüité. Je ne suis pas ambigu. Je dis sans la moindre zone grise que si ce candidat de rassemblement qu'est Alain Juppé est choisi par son camp ou par cette compétition, je le soutiendrai. J'essaierai auprès de lui de faire valoir mes idées qui ne sont pas tout à fait les mêmes que les siennes sur un certain nombre de sujets, mais je le soutiendrai. Pourquoi ? Parce que je pense que le pays a besoin de rassemblement, a besoin de rassembleurs et de rassemblement.

Vous dites que vous êtes à 1000 % sincère pour le soutenir. Est-ce que vous êtes à 1000 % convaincu qu'il peut l'emporter à la primaire ? Qu'est-ce qui peut faire en sorte qu'il peut perdre ?

Comme vous l'avez compris, je trouve le mécanisme des primaires risqué, sinon dangereux. Vous avez sous les yeux les primaires américaines, grand pays, le camp républicain, important dans la sensibilité du pays, a joué un rôle majeur dans son édification, hé bien le camp républicain va être représenté par Donald Trump. Ça ne vous trouble pas ? Ça ne vous pose pas une question ? Il n'y a pas dans votre regard comme une interrogation ? C'est une machine qui est une machine... C'est une centrifugeuse, et ça favorise les gens les plus agressifs, transgressifs et agressifs. C'est comme ça la primaire.

Soyez plus précis. Qu'est-ce qui est transgressif aujourd'hui ? L'actualité vous donnera peut-être raison, Nicolas Sarkozy sur le...

Excusez-moi, je suis d'une précision absolue. Je ne parle pas de Nicolas Sarkozy dans cette affaire, je parle du mécanisme qui a été choisi pour la compétition, pour le candidat de ce camp-là.

Il y a des mots prononcés dans cette campagne, notamment par Nicolas Sarkozy. Le vainqueur sera Juppé ou Sarkozy, donc...

Vous voulez bien qu'on fasse une émission ordonnée ? On ne va pas parler les uns sur les autres, vos auditeurs n'y comprennent rien et n'entendent rien. Alors, essayons de parler calmement les uns après les autres. Ce que je redoute, c'est le mécanisme qui a été choisi, parce que c'est un mécanisme qui n'est pas conforme aux institutions de la V^e République et à leur esprit, et qui électoralement est risqué. Voilà tout ce que je dis. Et ce qu'il se passe et ce que Nicolas Sarkozy entraîne comme mouvement va exactement dans le sens que j'indique.

On précise les choses : « l'homme n'est pas seul responsable du réchauffement climatique », « nos ancêtres étaient gaulois », ça va dans le sens de l'agressivité et de la transgression ?

Vous voyez bien de quoi il s'agit, c'est une, j'allais dire une stratégie, non, c'est une tactique qui est...

Gros comme une maison ?

Qui est grosse comme une maison, comme vous dites. C'est cousu de fil blanc ou de câble de marine, quand on voudra, et qui est simple, qui est : plus c'est gros, plus on en parle, plus ça excite les passions et rapporte des voix. Plus c'est transgressif par rapport à ce qu'ont essayé d'élaborer des gens qui sérieusement réfléchissent à l'avenir du pays, plus c'est choquant, plus ça rapporte.

Ça abîme le pays, ça abîme la droite, ça abîme le centre ?

C'est risqué. C'est dangereux. Je l'ai dit depuis suffisamment longtemps pour qu'on m'en fasse crédit. Et donc de ce point de vue, oui, Nicolas Sarkozy a choisi une stratégie qui est exactement parallèle à la stratégie de Donald Trump. Il le fait, excusez-moi de le dire, avec plus de crédibilité que Trump.

Mais vous entendez ce qu'il dit Nicolas Sarkozy : « moi je ne m'adresse pas seulement au parti de la droite, je m'adresse au peuple », et ce qu'il liste fait partie des préoccupations des Français : l'immigration, l'islam. Donc est-ce qu'il nomme les choses ou est-ce qu'il transgresse ?

Si je pouvais souligner la gravité de ce que je vais dire, je le ferais. Le peuple, ce n'est pas ce que ces gens disent qu'il est, les aspirations du peuple ne sont pas des aspirations à détruire des choses précieuses qui ont fait notre vie nationale. Les aspirations du peuple c'est qu'on dise la vérité et qu'on élève le débat, pas qu'on rabaisse le débat. Le peuple que je prétends connaître mieux que d'autres, parce qu'il se trouve que j'ai toute ma vie vécu, je suis né et j'ai vécu au milieu de ce peuple-là, le peuple du travail, les gens qui travaillent, le peuple de ceux qui essaient de travailler à l'école, le peuple de ceux qui créent des petites entreprises artisanales, c'est le monde d'où je viens et où je suis enraciné. Ce monde-là il n'attend pas qu'on rabaisse perpétuellement le débat, il attend le contraire. Il attend qu'il y ait en France des responsables démocratiques, je ne dis même pas des responsables politiques, vous comprenez, des responsables démocratiques, des gens...

Ça va à l'encontre de ce que vous disiez, puisque vous disiez justement que les déclarations de Nicolas Sarkozy ramenaient des voix, donc...

Ceci est autre chose. La question de Françoise Fressoz, c'est : est-ce que c'est le peuple, est-ce qu'il attend ça ? Je ne le crois pas. C'est une partie exaspérée des Français dont on nourrit l'exaspération. Ça n'est pas pour moi la responsabilité politique. Jamais les hommes qui ont fait notre histoire ne se sont comportés de la sorte.

Mais dans ce climat comme un discours de raison arrive à percer ? Vous, vous êtes optimiste quand même ?

Vous employez le mot de raison et pour moi ce mot de raison ne suffit pas. Moi je suis pour cette passion-là, qui est une passion en effet des attentes, des citoyens, du peuple français. J'ai eu au gouvernement la responsabilité de l'éducation civique, je trouve que toute la vie démocratique, notre responsabilité c'est aussi une responsabilité d'éducation civique, ce n'est pas de flatter toujours ce qu'il y a de plus inflammable chez les êtres humains pour y trouver un avantage. Je crois le contraire.

Est-ce que l'éducation civique c'est de dire que lorsqu'on devient français, nos ancêtres sont gaulois ?

Vous voyez bien, c'est n'importe quoi pourvu qu'on en cause. Plus c'est gros, et plus ça fait du bruit, et plus ça peut rapporter des voix.

Et ça rapporte des voix ? Nicolas Sarkozy dit que quand on adhère, on devient français, on adhère à la République...

Je vais vous dire quelque chose, il se trouve que j'ai toute ma vie, je crois, parlé, écrit de la France et de son histoire. Il se trouve que je l'aime, que c'est quelque chose de très important pour moi, que j'ai donné une partie de ma vie à cette affirmation de la force et de l'histoire et de la réalité vivante du pays. Et les formulations qui sont choisies là, ce sont des formulations qui sont faites pour susciter des vagues de commentaires et de contestations. Ce n'est pas fait parce qu'il y croit. Nicolas Sarkozy ne croit pas plus à cette formule qu'à d'autres qu'il utilise.

Monsieur Bayrou, quand Nicolas Sarkozy dit que « lorsqu'on devient français, nos ancêtres sont les Gaulois », qu'est-ce qu'il veut dire ? Il veut juste dire qu'on adhère à un paquet républicain ?

C'est très simple, il veut faire naître une polémique, parce qu'il pense que la polémique apporte des voix. Il trouve dans la polémique, en faisant brûler un sujet, un carburant électoral. Mais quand je dis « c'est n'importe quoi pourvu qu'on en parle, pourvu qu'on en cause » comme on disait autrefois, qu'est-ce que ça veut dire ? Est-ce que vous imaginez qu'il y a un seul Français aujourd'hui dans les difficultés qui sont les difficultés de la vie de tous les jours qui sont les difficultés du travail, du chômage, des angoisses sociales, les problèmes réels de la vie des gens, qui se lèvent le matin en disant : « ce qu'il faut aujourd'hui, c'est que j'affirme que mes ancêtres sont gaulois » ? Je veux dire, il est temps, alors je sais  bien que cette vie politique est un accélérateur à âneries perpétuelles, mais il est temps qu'on ramène sur terre les questions qui sont celles du débat politique, et qu'on arrête avec tout ce qui cherche à faire flamber l'excitation des plus excitables. Donc je ne connais aucun Français pour qui la question des Gaulois comme ancêtres soit, je vous assure, une question qui a la moindre importance et la moindre utilité. Ce que je cherche, c'est ce que beaucoup de citoyens cherchent avec moi, c'est qu'on parle des problèmes qui sont les problèmes de la vie des gens... Et je dois ajouter une chose qui est beaucoup plus grave encore, c'est que la France, ce n'est pas une question d'origine et du passé et de la race des ancêtres ou de l’ethnie des ancêtres, la France, c'est une question de ce que nous voulons vivre et faire ensemble, une question d'idéal et de projet. Ce n'est pas par le passé qu'on est français seulement. Si c'était le cas, il y a beaucoup de gens qui n'en seraient pas. On est français par l'adhésion à un projet, il y en a des beaucoup plus grands que moi qui ont dit ça.

On essaie de poursuivre avec dans l'actualité ce débat, cette polémique autour de Calais. Un mur est en train de s'ériger pour essayer de protéger les accès du port de Calais contre les tentatives des migrants de passer en Grande-Bretagne. Est-ce que, vous, vous approuvez la construction de ce mur ?

J'imagine que les responsables qui ont pris cette décision, aux gouvernements français et britannique, ces responsables-là savent ce qu'ils font. Moi d'abord, je veux dire quelque chose qui n'est pas souvent dit, je pense aux Calaisiens, c'est-à-dire à ceux qui partagent la vie de cette ville, appartiennent à sa communauté et qui sont si profondément blessés par ce qu'il se passe autour de ce plan. Et je trouve que les Calaisiens méritent aussi qu'on réfléchisse à leur vie de tous les jours, et à leur sort, et à ce que, hélas, ils ont sous les yeux. C'est la première question. La deuxième question, c'est que je conteste la manière dont le gouvernement agit pour la suppression de ce camp. Le gouvernement est en train de multiplier des centres d'accueil en France. L'autre jour dans une émission du service public j'étais interrogé par un maire de la Loire qui racontait une histoire qui était vraiment émouvante, et il le faisait avec des mots qui étaient des mots très équilibrés, très responsables et très généreux. Il nous racontait au micro qu'il est à la tête d'un village de 1300 habitants et que le gouvernement sans rien lui demander a décidé d'implanter dans ce centre un centre d'accueil pour 100 réfugiés célibataires masculins, 100 dans un village de 1300 habitants. Vous croyez que ça peut aller ? Je défends une autre méthode, que le gouvernement indique le nombre de réfugiés qu'il faudrait prendre en charge dans un département par exemple, et qu'il ouvre le dialogue avec les élus locaux, avec les présidents d'intercommunalités pour qu'ils réfléchissent eux-mêmes à la manière dont ils pourraient le mieux organiser l'accueil. Moi je suis contre les centres qui sont des centres de concentration de difficultés et de misère. Je suis pour qu'on réfléchisse à mettre en place des accueils plus légers en nombre pour que ça s'intègre mieux dans la population.

Est-ce qu'on peut accueillir 1700, 1800 réfugiés dans une région de 7,8 millions d'habitants, comme ne le souhaite pas Laurent Wauquiez président de la région Rhône-Alpes-Auvergne ?

Mais bien qu'on peut, à condition de demander aux élus locaux leurs pistes, leurs idées, ce qu'ils proposent, comment on peut faire. Je suis sûr qu'ils sont tous prêts à examiner cette question. Mais donnons-leur la responsabilité et l'initiative. Ils connaissent mieux leur ville, leur commune, leur région que ne le fait l’État, qui aveuglément, à l'aveugle répartit les gens.

Entre la pétition lancée par Laurent Wauquiez justement pour dire aux maires : « n'accueillez pas ces migrants, parce qu'on ne veut pas se concerter avec vous, puisque l’État vous passe par-dessus » et l'association qu'a créé Steeve Briois à Hénin-Beaumont, qui est une association qui a pour nom : « mairie sans migrants », « commune sans migrants ». Quelle différence entre Laurent Wauquiez et le Front national ? Xavier Bertrand, du même parti que Laurent Wauquiez, dit qu'il ne voit pas de différence.

Oui. Je ne veux pas entrer dans ce genre de polémique, parce que vous voyez bien que la question devient une question électorale, ce n'est pas mon avis. Mon avis, c'est : un, nous avons un problème évidemment de concentration inacceptable et de conditions de vie inacceptables, deux, si on doit le résoudre, faisons-le dans la concertation et la collaboration avec les élus locaux qui sont des hommes de terrain et des responsables de terrain. Et ils auront eux plus d'imagination et, je crois, de générosité et de sensibilité à la réalité du terrain que l’État central qui, avec une espèce de bandeau sur les yeux, décide de manière autoritaire des décisions... Comprenez-moi. Nous sommes prêts, les élus locaux sont prêts à aller vite à condition qu'on respecte la responsabilité qui est la leur et la connaissance du terrain qui est la leur.

Il y en a un qui n'est ni élu local, ni élu tout court et dont la voix se fait entendre dans le cadre de cette précampagne présidentielle, c'est Emmanuel Macron. Macron, vous avez même dit vous-même : « c'est le candidat des forces de l'argent », ça a un peu surpris, cette attaque assez virulente. Est-ce qu'en fait Macron vous inquiète ?

En rien. Emmanuel Macron, c'est le principal responsable de la politique économique qui a été suivie par François Hollande depuis quatre ans, deux ans comme conseiller spécial, secrétaire général adjoint de l'Élysée chargé de l'économie, et deux années comme ministre de l’Économie. Et donc sa responsabilité est très grande. Et depuis ces deux années-là, il y a des choses qui sont extrêmement évidentes. Les choix qui ont été faits vont à l'encontre sur beaucoup de sujets des choix que je crois nécessaires, et les résultats sont catastrophiques.

Pourtant beaucoup de centristes sont avec lui aujourd'hui, dont Christophe Lagarde.

Oui, ça en fait un.

Et Jean-Louis Bourlanges : « François Bayrou se sent menacé, ça se voit. L'affichage de cette inquiétude prive sa critique de toute crédibilité », sur Macron.

Très bien. Laissons les mots excessifs à leur place, ce n'est pas mon point de vue. Quel a été le fil directeur sur lequel je me suis opposé à la politique, en particulier à la politique qui a été suivie ? Le fil directeur, c'est premièrement l'hyper-fiscalisation, les 75 %. J'avais employé une formule qui était un peu leste, j'avais dit : « le déconnomètre fonctionne à plein tube ». Le jour où cette formule a été sous l'inspiration des mêmes formulée, c'était évident que ça ne marcherait pas, que ce serait catastrophique. C'est cela qui est arrivé. Deuxièmement, si vous regardez les différentes lois, qu'est-ce qui est frappant ? Ce qui est frappant, c'est que la rémunération du travail est toujours amputée, que la volonté c'est l'amputation de la rémunération du travail. Or, moi je crois que la rémunération du travail est insuffisante en France. Je ne parle pas du coût du travail, je parle de ce que le salarié reçoit. Les heures supplémentaires amputées, la rémunération du travail du dimanche amputée, constamment on a le sentiment que ce gouvernement, comme d'autres ont toujours voulu abaisser la rémunération du travail, notamment des gens qui travaillaient...

Il y avait quand même un niveau de déficit énorme. Donc François Hollande dit : « j'ai peut-être augmenté les impôts, mais je les réduis », si jamais maintenant la droite revient au pouvoir et qui dit : « pendant deux ans, je vais laisser filer les déficits ». Ça, c'est sérieux ou pas ?

Pour moi elle se trompe gravement. Je veux dire toute annonce qui dit : « dans les années qui viennent l'attention aux déficits, c'est fini », on va de nouveau faire du déficit, enfin de nouveau aggraver les déficits qu'on n'a même pas réussi à ramener au-dessous des 3 %. Je vous rappelle que le plan que François Hollande avait annoncé, c'est : « on revient au-dessous de 3% la première année, et en 2017 on sera à l'équilibre ».

Ce sera 2,7, d'après les prévisions.

Moi j'attends de voir.

Et [...] dit : « il faut laisser tomber, ça ».

Alors maintenant on se sert de la primaire de la droite pour multiplier les annonces et les promesses, on dit : « avec nous, c'est fini, on s'en fiche ». On a déjà connu ça, Nicolas Sarkozy en 2007 a fait ça.

L'Allemagne s'en inquiète. Tous les responsables politiques allemands sont inquiets.

Mais l'Europe va être dans, si on suivait cette politique, il y aura en Europe ou il y aurait une Europe une crise majeure. Si on s'arrête une seconde, l'Europe, la construction européenne, l'idée européenne sont en grave danger. Ce n'est pas souvent que dans ma vie, mais pour la première fois j'ai le sentiment que la dislocation peut arriver.

À cause du Brexit ou à cause de l'attitude des pays européens ?

Pas à cause du Brexit, à cause de la divergence des politiques économiques menées en Europe. Je crois, sans doute même, qu'un certain nombre de responsables cherchent la dislocation.

Lesquels ?

Vous voyez bien. Les thèses défendues par le Front national, c'est : « il faut sortir de l'euro et sortir de l'Europe », il faut sortir de l'Union européenne. Je considère que ce serait un malheur historique. Je pense qu'en face de la Chine, en face des États-Unis, si l'Union européenne qui avait réussi à créer un monde d'influence et d'affirmations fortes autour d'un modèle de société, si l'Union européenne se disloquait, ce serait un drame pour nous tous. Et je vois venir le temps où à force de ne jouer que des intérêts électoraux, alors oui il est envisageable, il est possible que la dislocation intervienne. Et donc ces affirmations sont pour moi des affirmations irresponsables.

Affirmation aussi, autre affirmation dans le cadre de la primaire...

Mais vous voyez la gravité de ce qu'on vient d'évoquer là.

Oui. Dans le cadre de la primaire de la droite, on nous dit : « 80 à 100 milliards d'économies », est-ce que c'est faisable, est-ce que c'est possible, est-ce que vous le souhaitez ?

Vous voyez bien la schizophrénie. La schizophrénie, c'est : « on va faire 80 à 100 milliards d'économies », j'aimerais qu'on me dise où parce que ce n'est pas facile, c'est une tâche extrêmement lourde, et en même temps « on laissera filer les déficits ». Quelle logique il y a dans cette affaire ?

C'est la question qu'on vous pose.

Je dis moi que, oui, je trouve que l'expression d'un certain nombre de ceux qui se présentent à cette élection n'est pas responsable. On y met en jeu...

Ce n'est pas le signe que tout le monde est paumé et qu'on n'y arrive pas...

On met en jeu des choses extrêmement graves. Que tout le monde soit paumé, c'est possible, mais qu'ils le disent.

Alain Juppé, il fait partie des gens paumés ou pas ?

Non, non. Je pense que le plus responsable de tous, en tout cas un des plus responsables de tous, c'est Alain Juppé.

On parlera de vous après, mais d'abord, puisque vous avez été ministre de l’Éducation, l'éducation qui revient en force dans la campagne, et notamment la ministre de l’Éducation qui annonce qu'elle voudrait dans le cadre de la prochaine campagne électorale mettre en débat l'école obligatoire de 3 ans à 18 ans, alors qu'aujourd'hui elle est obligatoire de 6 à 16 ans. Pour lutter contre le décrochage. Est-ce que c'est crédible pour vous ? Est-ce que c'est une bonne idée ?

Non, c'est grave. Mais toute l'action qui a été celle du ministère de l’Éducation ces dernières années, c'est une action qui porte atteinte à un certain nombre de choses extrêmement importantes et extrêmement précieuses. Est-ce que vous croyez... ? Il y a un grand nombre de jeunes Français qui, soit sont en apprentissage, soit passent un CAP, soit passent un BEP pour rentrer dans la vie professionnelle à 16 ans, parce que simplement ils ne supportent pas l'école comme elle est, et après c'est absolument légitime, ils vont trouver un métier, ils vont trouver une fierté professionnelle. Et après, ils auront tout loisir, et j'espère qu'on leur fournira cette possibilité, de retrouver une formation ou de reprendre un chemin de formation ou pas, parce que peut-être ils seront très contents de cela. Et l'idée qu'il faudrait à tout prix, ces jeunes-là, les maintenir dans le cadre d'une institution scolaire pour faire plaisir à une expression syndicale...

Le SNES.

J'ai beaucoup de respect sur le SNES, pas sur ces mesures, comment dirais-je... corporatistes. Mais le SNES est un syndicat qui souvent exprime des choses profondes, sauf quand ce sont des partis-pris idéologiques comme celui-là.

En revanche, le fait de mettre l'école obligatoire plus tôt, c'est-à-dire de traiter la petite enfance, ça, est-ce que c'est une bonne orientation ?

Oui, c'est une bonne orientation parce que les problèmes d'inégalités sociales et culturelles commencent très très tôt, à condition de réinventer aussi ou de suggérer une réinvention de l'école maternelle. Il y a des expériences qui sont conduites ces temps-ci que je trouve très heureuses. Si vous regardez la disparité de niveau par exemple de langage entre les enfants, alors vous vous dites que, oui, il faut intervenir très tôt. Mais cette mesure démagogique est très loin de la réalité scolaire qui consisterait à maintenir à tout prix les jeunes dans le système scolaire alors même qu'ils veulent trouver un chemin d'inscription professionnelle pour en sortir, c'est désastreux comme irréaliste.

Alors autre dossier lié aussi à l'éducation, à l'enseignement : une partie de la droite et notamment Thierry Mandon veulent imposer la sélection à l'entrée de l'université. Est-ce que c'est une bonne idée ?

Non, ce n'est pas la sélection à l'entrée de l'université, excusez-moi. C'est la sélection, ou en tout cas une liberté pour les universités de mettre un examen, une vérification des connaissances et des fondamentaux dans le cours de l'université, notamment en master, c'est-à-dire bac+4, +5. Et je trouve qu'il n'y a aucune raison qu'on n'en parle pas, qu'on ne discute pas de cette affaire. Cette année, pour les STAPS, c'est-à-dire l'éducation physique et sportive, il y a 17 500 places, je parle de chiffres grosso modo, et il y a 27 500 candidats. Que fait-on ? On fait la sélection, mais vraiment la sélection la plus stupide et injuste possible : on tire au sort. Alors, si quelqu'un veut venir sur ce plateau soutenir que le tirage au sort c'est mieux que la vérification des connaissances, alors je relève... Il se trouve que tout ceci... Mais vous voyez à quel point on marche sur la tête. Le débat politique est en train de perdre absolument tout son équilibre.

On va parler d'un autre tirage au sort, le tirage au sort de la présidentielle, Frédéric Dumoulin. Quand on vous écoute, vous êtes prêt en fait, vous êtes prêt à y aller ?

Qui a dit que je n'étais pas prêt.

Non, mais voilà.

Il se trouve que...

Vous ne pourrez pas échapper à une nouvelle candidature.

Non, non, il se trouve qu'en effet j'ai une vision, je crois, assez cohérente et je crois assez juste, mais ça c'est évidemment chacun qui pense... qu'il pense juste, qu'il croit qu'il pense juste, j'ai une vision de l'avenir du pays. J'ai défendu depuis des années des idées et des thèses qui se sont avérées vérifiées dans la plupart des cas par la réalité, y compris quand j'étais seul contre tous sur les affaires par exemple, sur la privatisation des autoroutes qui est un scandale de plus. Je me suis battu souvent seul, et je crois assez juste, sur les déficits, sur la dette, etc., sur une certaine idée de la vie publique en France, de l'honnêteté de la vie publique.

Et donc vous avez préparé votre programme, vous sortez un livre début octobre, je crois chez Plon.

De l'impartialité de l’État. Non...

Vous avez écrit un livre tout court ?

Oui.

Au cas où.

Mais est-ce que je le sors en octobre chez Plon ? Non.

Donc vous le sortez après les primaires.

On verra. On verra. Donc la question est celle-là. Dans cette vie politique complètement déséquilibrée, la vision que je défends, je la crois cohérente, je la crois juste, et je pense qu'elle peut apporter une réponse à un certain nombre de Français. Mais j'ai choisi, pour montrer après tout la volonté de rassemblement qui est la mienne, que si un candidat de rassemblement était proposé par une autre famille politique, j'étais prêt à le soutenir. Est-ce que cependant j'ai abandonné le travail de préparation, de réflexion, de formulation ? Non.

Avec quelles troupes autour de vous ?

Avec des troupes nombreuses et cohérentes. Si vous venez ce week-end à Guidel, vous allez les voir.

Mais quand vous entendrez Marine Le Pen déclarer sur RTL que les grands choix qu'elle porte sont désormais majoritaires en France, qu'il n'y a pas de plafond de verre, et quand vous la voyez essayer d'apaiser son discours, est-ce que vous vous dites : « ce n'est pas quand même un grand danger » ? Est-ce qu'elle peut l'emporter ?

Mon jugement sur le Front national et sur sa présidente est simple. Je pense deux choses : la première des choses que je pense est que les solutions ou les propositions qui sont portées par ce courant politique et sa candidate sont, je pèse mes mots, mortelles pour le pays. Pas nuisibles, pas approximatives : mortelles pour le pays, parce que l'orientation qui consiste à dire : « nous allons tout lâcher, remettre tous les acquis sociaux comme ils étaient il y a 40 ans, et d'ailleurs c'est facile parce que nous nous en sortirons en sortant de l'euro, en créant une monnaie nationale, en sortant de l'Europe », cela est mortel pour le pays. Et c'est un combat que je ne cesserai pas de mener. La deuxième chose, ce qui avantage considérablement le Front national, c'est qu'il n'est pas représenté dans le cadre de la vie publique, et qu'il y a, pas seulement le Front national, il y a 60 % des Français, 6 sur 10 des Français extrême gauche, extrême droite et centre indépendant, qui ne sont pas représentés. La vie politique donc n'a aucun intérêt et aucun sel, on sait à l'avance ce qu'ils vont dire, donc plus personne ne s'en occupe et ça nourrit le Front national devenu l'opposant universel.

On arrive à la fin de l'émission pratiquement, on ne vous a pas parlé de François Hollande, du président de la République, sa cote reste très basse, très très basse, et pourtant il vient de se voir décerner le prix de l'homme d’État de l'année à New York. Vous le comprenez ou pas ? C'est l'homme d’État de l'année pour vous ? Son bilan sera réhabilité plus tard ?

Non, je pense que...

Vous l'avez enterré dès la fin 2013...

Je pense que François Hollande a renoncé à porter les grands changements que la situation du pays exigeait, et il a même renoncé à la fonction, au caractère le plus important de la fonction présidentielle qui est celui de porter une vision historique de l'avenir du pays. Il y a renoncé, sauf par exemple dans son intervention au Mali, je l'ai soutenu pour son intervention au Mali, parce que dans l'action politique il y a toujours des chapitres qui méritent d'être soutenus et d'autres qui méritent d'être critiqués. Mais le bilan général de l'action de François Hollande, nous l'avons sous les yeux. Et les Français ne s'y trompent pas, je pense qu'il a lui-même renoncé au caractère marquant qui aurait pu être celui de ces cinq ans.

Hollande, c'est fini ?

Et je dis plus que ça, je dis que l'enjeu principal de l'élection présidentielle qui vient, c'est que la vie publique française, la vie politique, la vie démocratique française soient rebâties sur des bases nouvelles.

Lesquelles ?

On ne cherche pas une restauration de ce qu'il y avait avant, en tout cas, je ne cherche pas du tout une restauration de ce qu'il y avait avant. On ne cherche pas une prolongation de ce qui existe aujourd'hui. Nous cherchons une reconstruction, une réinvention de la vie publique en France, et de la démocratie en France. Et je ne cesserai pas de me battre sur ces questions.

Dernière question : la campagne, ce serait plus facile contre François Hollande ou contre Emmanuel Macron ?

Non. Je me suis opposé à la politique économique de François Hollande tout le temps, je me suis opposé à la volonté constamment de porter atteinte par exemple aux revenus du travail de ceux qui sont au boulot, et vous venez me dire que c'est mon créneau ? C'est la politique que le gouvernement a suivie, je m'y suis opposé. Je ne vais pas aujourd'hui laisser entendre ou laisser croire que ce soit le même courant. Et donc de toute façon, cette hypothèse à mes yeux, je peux me tromper, n'existe pas. On verra au contraire que François Hollande, je crois qu'il ne peut pas faire autrement que de se présenter malgré les très graves handicaps qui sont les siens et qu'il a lui même voulus, et de ce point de vue là en effet je proposerai soit comme allié soit directement devant les Français une autre voie.

Merci François Bayrou, c'est la fin de Questions d'Info. Merci d'avoir répondu à notre invitation.