"Au soir du premier tour, chacun devra regarder la gravité du risque électoral et s'exprimer"

Bienvenue à Questions d'Info. Après les attentats la donne et les conditions du débat politique ont-elles changé ? Sur quoi, en tout cas, vont se jouer les élections régionales ? Comment envisager la France de l'après second tour ? L'union nationale, un leurre ou une nécessité ? Invité de Questions d'Info aujourd'hui François Bayrou, le président du MoDem, également maire de Pau. À mes côtés pour vous interroger, monsieur Bayrou, Françoise Fressoz du Monde, Frédéric Dumoulin de l'AFP et Yaël Goosz de France Info.

Monsieur Bayrou, bonjour. Le président de la République n'inverse pas encore la courbe du chômage, mais celle de sa popularité s'envole, + 20 points dans le dernier baromètre Sofres pour Le Figaro Magazine, 50 % d'opinions positives selon un sondage Ifop pour Paris Match. Est-ce que vous trouvez, monsieur Bayrou, a bien géré la séquence, comme on dit, post-attentats ?

En tout cas, il a rempli sa fonction avec dignité, et il a fait ce qu'il fallait faire pour l'essentiel. Donc de ce point de vue, c'est normal que l'opinion publique traumatisée par ces évènements, bouleversée par ces attentats qui touchent la France au plus profond fasse corps autour de celui qui a la charge, pour l'instant, de l'exécutif, de l'armée, et au fond de la sécurité des Français. C'est normal.

Certains, éventuellement Nicolas Sarkozy, laissent entendre que si ce qui a été décidé après les attentats du 13 novembre avait été décidé après les attentats de janvier, il n'y aurait pas eu ces attentats du 13 novembre.

Oui. Vous voyez bien que toujours la polémique peut reprendre ses droits, et après tout ça ressemble assez bien au réflexe normal.

Qu'est-ce que vous entendez par réflexe normal ?

Réflexe normal d'une démocratie en période électorale. On cherche à récupérer des sujets, et à trouver des contestations électorales.

Vous n'êtes pas dans cet état d'esprit ?

Non, je ne suis pas dans cet état d'esprit. Je ne dis pas qu'on n'aurait pas pu faire mieux, je suis absolument certain que tous les responsables pensent qu'on aurait pu faire mieux. Mais surveiller cette, comment je pourrais dire, cette hydre protéiforme, qui a mille formes, mille bras, sans qu'on sache exactement de quoi il s'agit ou d'où se préparent ces évènements dramatiques, ces attentats si graves, bien sûr que ça n'est pas facile. Et il est normal qu'on apprenne de l'expérience. Et donc, et c'est normal aussi, et il est juste aussi de dire que tout cela a des causes. Bien sûr que la Syrie est une des causes. Permettez-moi de dire que la Libye aussi est une des causes.

On y reviendra là-dessus. Vous disiez : il est normal que les Français fassent corps derrière le chef de l’État.

Oui.

Est-ce que vous jugez qu'il faut également faire corps derrière l'état d'urgence ? On entend quand même certaines voix qui commencent à poindre pour critiquer cet état d'urgence. À gauche et à droite avec dernièrement par exemple Dominique de Villepin.

Dominique de Villepin qui, je le rappelle, avait établi l'état d'urgence pour les banlieues.

Qui a oublié de le rappeler.

En 2005. Je ne participe pas à ce genre de sentiments. Tout le monde voit bien, un, la gravité de la situation, deux, la nécessité d'écouter ceux qui dans les forces de sécurité et au sein de la justice ont besoin d'outils pour agir, pour ne pas dire d'armes, pour essayer de faire reculer cette épouvante. Moi je suis tout à fait partisan des décisions qu'on doit prendre dans cette affaire-là, même si, je crois que je l'ai déjà dit à ce micro, même si je pense qu'il faudrait toujours dans une action de cet ordre qu'il y ait une présence de la justice. J'avais évoqué, vous vous souvenez, des magistrats antiterroristes qui soient au sein des unités, qui prennent des décisions.

Et quand bien même il serait allongé trois mois comme l'a proposé, enfin pas comme l'a proposé, mais comme ne l'a pas exclu... Est-ce qu'il sera prolongé de trois mois ? Ce n'est pas un problème pour vous ?

Pour moi, naturellement, aucun. Je peux me tromper, mais vous voyez bien que bien entendu, le dispositif, on ne va pas le lever demain matin. C'est pour quoi d'ailleurs j'insiste pour qu'il y ait une présence de la justice antiterroriste...

C'est ce que vous demandez à François Hollande ?

... au sein des unités qui prennent des décisions de perquisitions, d'assignations à résidence. On sait bien qu'il faut agir, on sait bien que pour agir il faut des instruments efficaces. Et ces instruments efficaces, ils doivent aussi avoir à l'intérieur de leur centre de décisions des magistrats, y compris des magistrats spécialisés qui soient là pour assurer qu'on ne fait pas n'importe quoi. Mais je ne sens pas une seconde en France que les libertés se trouvent menacées par les décisions qui sont prises.

Est-ce qu'il faut un contrôle du Parlement ? On ne manifeste pas dans les rues de France jusqu'au printemps si on prolonge l’état d'urgence ?

Il y aura des accommodements avec tout ça, bien sûr que la liberté de manifestation est une liberté. Mais vous voyez bien que la question est si lourde et si grave aujourd'hui qu'à mon avis il n'est pas fondé d'ouvrir des polémiques sur la manière dont l’État de droit lutte contre ces horreurs qui nous ont atteints.

Justement, il y a un certain nombre d'appels qui sont lancés contre cet état d'urgence, notamment ce qu'on appelle l'appel des 58, intellectuels, artistes, politiques, signé notamment par Noël Mamère. Qu'est-ce que vous en pensez ?

Je ne partage pas ce sentiment. Je ne sens pas les libertés menacées, au contraire, parce que je pense que la sécurité est la première des libertés. Je pense qu'on a le plus grand besoin de garantir la sécurité pour toutes les raisons qui touchent à notre vie de famille, aux inquiétudes pour les enfants. Ce ne sont pas des situations ordinaires. Arrêtons-nous une seconde.

Vous voulez dire que c'est une situation qu'on n'a jamais connue en France ?

Il y a eu d'autres formes, mais du temps de l'OAS. Il y a eu d'autres formes. Mais franchement, vous avez un attentat aveugle, et dont la logique est d'être aveugle, par des gens qui sont drogués à la mort, qui veulent tuer et mourir, et qui viennent tuer 130 enfants, 130 jeunes garçons et filles, pour l'essentiel c'était des jeunes, vous avez vu la liste bouleversante, et il y a des menaces que ça se reproduise... Franchement, on prend des précautions. Où est le bon sens quand on a l'impression qu'il y a des gens qui vivent mal le fait qu'on prenne des précautions ? Moi je suis pour qu'on prenne des précautions, et je les assume, et tout ceci n'est pas un sujet de polémique pour moi.

Et vous avez parlé de droit et de justice. Est-ce qu'il faut aller jusqu'à la révision de la constitution pour en quelque sorte institutionnaliser l'état d'urgence ?

D'abord, il faut voir le texte. Alors, qu'il y ait une petite habilité de François Hollande politique...

Pour essayer d'avoir l'union nationale.

Je ne vais pas vous dire le contraire. Mais ce qu'il y a dans la constitution, c'est les pleins pouvoirs de l'article 16 et l'état de siège. Vous voyez bien que la situation d'exception, d'inquiétude, de mobilisation nécessaire dans laquelle nous sommes ne relève ni des pleins pouvoirs de l'article 16 ni de l'état de siège, qui est un état de siège militaire. Vous voyez qu'il n'est pas illogique d'essayer de définir avec l'opposition, si j'avais un message à faire passer au président de la République, c'est qu'il essaie d'en discuter avec les commissions parlementaires, avec l'opposition, parce qu'il faut faire adopter le texte dans les deux assemblées, les majorités ne sont pas les mêmes, et ensuite il faut faire adopter par le Congrès à une majorité qualifiée. Donc regardons les choses, parce que je ne crois pas que ce soit un sujet de référendum.

Vous parliez d'une petite habilité du chef de l’État.

Oui, il y a une...

Vous ne comprendriez pas, vous, personnellement, que l'opposition ne vote pas ce texte ?

Je sais bien qu'il va y avoir des débats autour de ce sujet pour ne pas donner un avantage au président de la République. Moi, ceux à qui je ne veux pas donner un avantage, ce sont les terroristes, d'abord. Ce sont ceux qui attaquent notre pays, d'abord. Après, je préfèrerais que le président de la République s'abstienne des habilités, mais peut-être est-ce que je rêve d'un monde idéal.

Vous dites : « ceux à qui je ne veux pas donner l'avantage, ce sont d'abord les terroristes ». Il y a quelque chose qui a échappé un peu aux médias, les réseaux sociaux sont très actifs depuis le 13 novembre. Dimanche l'islamologue, qu'on appelle comme ça, et Frères musulmans Tariq Ramadan a posté sur son compte ce message pour le moins curieux : « je ne suis ni Charlie, ni Paris, je suis perquisitionnable ». Qu'est-ce que vous en pensez ?

Je pense que tout le monde devrait faire attention, et que ce type de message qui a une signification, enfin a une signification qui pour moi est une signification inquiétante.

Pourquoi ?

Parce que ce type de message vise à séparer les musulmans de la communauté nationale. Or, pour moi, les musulmans font partie de la communauté nationale, il y a des musulmans qui ont été assassinés, et parmi les victimes, il y a évidemment les 130 pauvres garçons et filles, en particulier les plus jeunes, qui ont été assassinés, il y a leurs familles qui sont déchirées et ne guériront jamais. Il y a le pays tout entier qui est inquiet pour sa sécurité. Et parmi ceux-là il y a les musulmans qui trouvent depuis des mois, depuis des semaines, depuis ces évènements que le regard sur eux a changé.

Est-ce qu'il faut interdire ce genre de messages ou pas ?

Ils se sentent ciblés. Et donc le message qui dit : « je suis du côté des perquisitionnables », c'est un message qui coupe le pays selon une ligne de fracture que moi je n'accepte pas, parce que je veux que le pays soit soudé tout entier, quelle que soit sa religion, quel que soit son origine, parce que nous sommes tous victimes, et tous ciblés.

C'est ça l'union sacrée ?

Même pas, c'est la solidarité nécessaire à l'intérieur d'une maison quand la maison est attaquée.

Est-ce que ce type de message, il faut l'interdire ? Ça vous choque ?

Je préfèrerais qu'il n'existe pas. Après, interdire, comment vous faites pour interdire ?

Un avertissement.

Comment faites-vous pour interdire sur les réseaux sociaux tout ça ? C'est extrêmement compliqué. Mais vous voyez bien ce que je veux défendre devant vous, c'est l'idée qu'on serve l'unité de la communauté nationale, et qu'on ne passe pas son temps à séparer et diviser les Français selon leur origine, selon leur religion.

Là, c'est un tweet de Tariq Ramadan, mais il vient sur une scène en meeting le 11 décembre prochain, la semaine prochaine, à Saint-Denis. On peut laisser, autoriser, maintenir ce genre de réunion publique ?

J'essaie de ne pas tout mélanger. C'est au gouvernement, c'est à la justice de dire ce qu'il doit en être.

Il faut qu'il se pose la question ou pas ?

J'imagine qu'il se posera la question, et qu'il ne sera pas le seul. J'imagine que beaucoup de gens se poseront la question. Je vous dis, essayons non pas de faire des déclarations péremptoires, mais d'avoir du bon sens. Le bon sens indique que dans des moments d'inquiétude et de crise comme ceux-là, il faut être prudent. La manière dont on présente les choses, il faut être du côté de l'unité du pays, et pas du côté de la division du pays.

Vous parliez de bon sens. Donc là, en fait, la France est en guerre contre le terrorisme. Est-ce qu'elle en a les moyens, de cette guerre ?

La guerre entre le bouclier et l'épée, c'est une guerre qui dure depuis le début des temps, il faut renforcer les moyens, mais pour ça il faut écouter les professionnels, ceux qui assument la lutte. Il faut écouter les magistrats antiterroristes, il faut écouter les responsables des services de renseignement, il faut écouter les responsables des forces de sécurité, il faut écouter ceux qui connaissent bien les dynamiques internes de ces mouvements parfois effroyables. Bref, il faut faire un travail qui est un travail de réunion de nos forces.

De nos forces françaises ou de nos forces au niveau international ? John Kerry qui dit : « les États-Unis demandent aux alliés de l'OTAN d'intensifier les attaques contre l’État islamique ».

Oui, il faut intensifier les attaques contre l’État islamique qui dirige et perpètre ce genre de choses. Mais il faut que nous nous renforcions sur notre sol.

C'est la priorité pour vous ?

C'est le plus important. Pour moi, c'est le plus important. Et nous ne pouvons pas nous renforcer sur notre sol si nous n'avons pas une démarche de coopération étroite avec les forces de sécurité et de renseignement des pays qui nous entourent, des pays frontaliers. Je ne sais pas, il y a probablement, il y a une déclaration qui peut-être a échappé aux observateurs, l’État islamique a dit : « nous allons procéder par frappes obliques ». Frappes obliques, qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire : « on prend des Allemands pour intervenir en Belgique, des Belges pour intervenir en France, des Français pour frapper en Espagne, on va se servir pour abattre les démocraties des frontières, parce que nous savons bien », disent les terroristes, ou pensent les terroristes « que les forces de renseignement d'un pays ne travaillent pas avec les forces de renseignement de l'autre ». Il est impossible de lutter contre cette hydre s'il n'y a pas une coopération étroite des polices et des services de renseignement de tous les pays concernés, et particulièrement, et singulièrement des pays européens.

Est-ce que la prise de conscience...

Parce qu'on ne peut pas, vous voyez bien ce qui se révèle par bribe et par morceau, c'est que les services de renseignement gardent les renseignements pour eux. Or, c'est de l'autre côté de la frontière que ça se joue. Si vous n'êtes pas capables de faire ça, alors vous l'appelez comme vous voulez, vous l'appelez Schengen, vous l'appelez...

Justement, une question que je voulais vous poser : Schengen, c'est fini ?

C'est la plus immense nécessité, ce qu'on peut reprocher à Schengen c'est de ne pas exister assez.

Ce n'est pas ce que dit Nicolas Sarkozy.

Oui, mais...

Quand même.

Ce n'est pas ce qu'il dit, mais... Convenez qu'à cet instant précis de notre entretien, ce n'est pas mon sujet ce que dit Nicolas Sarkozy. Mais je vous dis avec certitude que la question, c'est que Schengen ne trouve pas son efficacité, parce qu'on ne le fait pas marcher assez. Tout le monde l'a dit, vous êtes des observateurs, vous lisez, tout le monde a dit : « mais les services de renseignement n'échangent pas les éléments dont ils disposent ».

Notamment avec la Belgique.

Mais pas seulement. Tous les services...

La Grèce, la Turquie.

Parce qu'ils ont l'impression que c'est leur affaire. Et donc tant qu'on n'aura pas cette volonté d'échange on n'y arrivera pas. Je vais vous donner un exemple précis que nous avons vécu, que j'ai vécu. Comme vous le savez, j'ai été président du département des Pyrénées-Atlantiques pendant de longues années. C'était l'époque des attentats d’ÊTA. Tant que chacun est resté chez soi, l'ETA, c'était très simple pour elle, elle préparait les attentats en France, et elle allait les accomplir en Espagne. Et tout a changé le jour où les services de renseignement, les services de police et les magistrats antiterroristes ont décidé qu'ils allaient travailler ensemble et qu'ils échangeraient tous leurs renseignements. Ça a mis, au bout du compte, avec le temps, ça a mis un terme à ces attaques, et ETA a fini par déposer les armes. Ce n'est pas le seul sujet, ce n'est pas la seule cause, mais c'est une cause très importante. On a fait reculer le terrorisme à partir du moment où on a collaboré, coopéré de part et d'autre de la frontière.

Vous croyez que c'est possible aujourd'hui en Europe ? Ou vous dites : « l'Europe... »

Je suis certain que c'est possible à condition qu'il y ait des responsables suffisamment volontaires, et suffisamment compétents pour imposer ces échanges. Quand vous pensez que toutes ces forces de sécurité et de renseignement ont des fichiers, ils ne les échangent pas entre eux. Et donc, vous avez quelqu'un qui rentre, il est parfaitement à l'abri derrière la frontière. Il faut comprendre qu'une frontière où on n'échange pas, qui sépare deux services de renseignement, où on n'échange pas les renseignements, c'est le meilleur allié des terroristes, et d'ailleurs aussi des mafias.

Avec aussi la variable turque. Jusqu'où doivent aller les frontières de l'Union européenne ? On parlait de Schengen, parlons maintenant des frontières plus largement, le débat est relancé avec la Turquie. Fallait-il que Bruxelles donne 3 milliards d'euros d'aides à la Turquie, elle repose la question de son éventuelle intégration à l'Union européenne en échange, de la part des Turcs, d'une meilleure gestion des réfugiés. Est-ce que ce deal est un bon deal selon vous ?

Petit rappel historique. Je me suis toujours opposé à l'adhésion de la Turquie à l'Union européenne, vous vous souvenez que ça avait fait des débats considérables, que des tas de gens à droite et à gauche étaient pour, et qu'un des arguments que j'utilisais, c'est que le contexte géopolitique, géostratégique et géosociologique dans le lequel la Turquie vit et agit pour ses intérêts n'est pas le contexte européen. Et c'est ce que nous vérifions tous les jours. Où en serions-nous si la Turquie était au sein de l'Union européenne, et si l'incident de l'avion avec la Russie s'était produit avec un pays membre de l'Union européenne ? Où en serions-nous ?

Qui est quand même membre de l'OTAN.

Où en serions-nous ? Raison pour laquelle je n'étais pas favorable au retour au sein du commandement intégré de l'OTAN.

Vous pensez que c'est irresponsable de la part de la France de redonner l'impression que les négociations s'ouvrent, rouvrent ?

Oui, c'est des habilités là encore. Après il y a une autre question qui se pose.

Mais on voit bien que dans ce deal, il y a aussi la nécessité pour l'Europe de demander à la Turquie de jouer pleinement son rôle, il y a également ça, elle ne le fait pas avec les migrants.

Oui, c'est normal, mais en même temps... Je vais dire les choses autrement. Est-ce qu'il est normal, pour prendre non pas nos frontières à l'Est, mais nos frontières à l'Ouest, que ce soit la France qui doive faire le garde-frontière de la Grande-Bretagne ?

Et qu'est-ce que vous proposez ?

Est-ce que c'est normal ? Et que les accords qui ont été signés à l'époque n'aient pas pris en compte cette nécessité ? Moi je pense qu'il faudrait que la Grande-Bretagne soit présente avec nous sur notre sol pour traiter ce genre de questions. Les magistrats anglais, les forces de renseignement ou de sécurité de manière qu'on puisse accepter ou refuser les gens qui sont à Calais et qui... Je trouve que ce n'est pas normal. Mais de la même manière, il n'est pas normal que la France demande à l'Italie toute seule de faire son garde-frontière. Et je ne trouve pas que ce soit un bon équilibre de penser que c'est la Turquie qui va devoir régler ce genre de questions, contre espèces sonnantes et trébuchantes. Et la déclaration irresponsable qu'on va faire adhérer la Turquie à l'Union européenne. Pour moi, ce n'est pas responsable, et ce n'est pas avoir une juste idée de ce que l'avenir doit être. L'Europe, ça doit être l'union de pays et de sociétés qui partagent au fond le même espace géographique, géopolitique, et les mêmes valeurs de société, et les mêmes visions de la société. Et franchement, vous voyez bien qu'en Turquie aujourd'hui, ce n'est pas cette orientation qui a été prise.

Par rapport aux visions de la société, aux valeurs, à l'actualité il y a aussi la COP21, cet évènement de portée internationale, autour de la conférence sur le climat. Est-ce que c'est bien parti ? Est-ce que c'est mieux parti que la lutte contre le terrorisme par exemple ?

C'est un grand machin, c'est une grand-messe.

Quand on dit « machin », c'est connoté.

Oui.

Vous n'y croyez pas trop ?

Si, j'espère que ça va déboucher sur un accord ambitieux et contraignant, et sur les deux points...

Tout le monde dit ça.

Oui, tout le monde le dit. Donc j'espère que ça va se faire, et j'ai, en effet, quelques inquiétudes sur l'issue.

Alors, avant l'issue.

En réalité, au fond de moi-même, je ne crois pas beaucoup aux grand-messes.

C'est-à-dire que vous pensez qu'il va y avoir des engagements et qu'ils ne seront pas tenus, c'est ça ?

Je pense que ça ressemblera peut-être, hélas, à ce qu'il s'est passé pour les autres COP.

À Copenhague, c'était carrément un échec. Là, c'est...

Voilà, j'espère que ce sera moins un échec qu'à Copenhague. Je ne crois pas beaucoup... Je ne peux pas m'empêcher d'avoir un certain scepticisme vis-à-vis de ces grands machins.

Pourquoi ? Parce qu'ils sont trop nombreux ?

De ces grandes mises en scène, de ces grandes photos où il y a 150 chefs d’État.

Moins un. Moins Poutine.

Non, il était là.

Mais pas sur la photo.

Non, mais il est venu. Il s'est arrangé pour être en retard, et on peut comprendre aussi, vous voyez bien la gravité de l'incident qui l'a séparé de la Turquie et le fait qu'il veuille manifester tout ça. Tout ça n'est pas étonnant. Je ne crois pas beaucoup aux photos avec 150 chefs d’État. Je ne crois pas qu'on ait des discussions sérieuses ou qui débouchent uniquement sous cette forme. Je salue les intentions, je pense qu'elles sont pour la plupart des intervenants sincères, mais je suis un peu sceptique sur la réalité des résultats.

La fin de la COP21, c'est le 13 décembre, c'est le jour du second tour. On va parler du second tour des régionales, on va parler justement des régionales. Si François Hollande connaît une embellie dans les sondages, ça ne semble pas devoir se traduire dans les intentions de vote dimanche premier tour et dimanche deuxième tour. On voit que c'est le FN qui a une dynamique actuellement, avec même entre 2 et 6 régions selon les estimations qui pourraient être à la portée du Front national. Nicolas Sarkozy martèle son message, lui, ni fusion, ni retrait, ni désistement, ni front républicain. Est-ce que c'est votre position à vous ? Est-ce qu'au soir du premier tour la question pourrait se poser pour vos listes, puisque vous êtes associés... ? Est-ce que ça vous engage ?

Vous avez dit deux choses. La première, c'est qu'il n'y avait pas de report de l'embellie de François Hollande sur les listes du PS.

Sur la gauche.

Rien n'est plus normal. Ce qui est salué par les Français dans les sondages, et on sait que les sondages c'est épisodique, ça monte, puis après ça descend, chacun d'entre nous le sait. Ce qui est salué, c'est la posture du chef de l’État. Ce n'est pas le PS. Et même si on voulait regarder, la plupart des mesures qui ont été annoncées par François Hollande et qui font son regain de popularité, ce sont des mesures que le PS rejetait.

Mais ce n'est pas la question. La question, c'est...

Laissez-moi aller au bout, je vais répondre. Donc de ce point de vue, c'est normal et les Français sont toujours dans l'esprit de juger avec sévérité la politique qui a été menée depuis des années par le Parti socialiste au pouvoir. Et les chiffres de l'emploi en octobre, plus 42 000 chômeurs, vont tout à fait dans ce sens. Donc il y a une volonté, je crois, des Français de sanctionner.

Ça profite à qui ?

C'est une première chose. Deuxièmement, il y a en effet selon les sondages une montée du Front national, et c'est normal aussi...

Vous la sentez bien aussi dans les Pyrénées-Atlantiques cette montée.

Oui, peut-être dans les Pyrénées-Atlantiques un peu moins que partout ailleurs.

Pourquoi vous dites « c'est normal » étant donné qu'il pourrait y avoir une alternative qui s'appelle les Républicains et le centre ?

Non, c'est normal parce que le Front national s'est institué en opposant universel.

En troisième force aussi.

Et on l'a laissé s'instituer en opposant universel. On a fait ce qu'il fallait. Et donc je viens à la question. Il y a eu des propos en effet de Nicolas Sarkozy qui dit : « aucun retrait nulle part pour personne ».

Est-ce que ça vous engage ?

Ce sont des propos de premier tour.

C'est-à-dire ? Ça ne vous engage pas ?

C'est-à-dire qu'avant le premier tour, je comprends très bien, il est normal que les responsables politiques mobilisent leurs électeurs, parce que si vous disiez le contraire les électeurs évidemment s'en iraient. Donc il y a une volonté de mobiliser les électeurs. Au soir du premier tour, on verra la situation électorale, et chacun devra juger de sa responsabilité.

Ça veut dire quoi précisément ? Expliquez-nous les choses.

Je dis les choses simplement, chacun devra juger de sa responsabilité. Chacun devra regarder la gravité du risque électoral qui se présentera, et chacun devra s'exprimer. Et je ne manquerai pas à cette obligation.

Et Nicolas Sarkozy également ? Selon vous, il ne pourra plus tenir les mêmes propos dimanche soir que mercredi matin ?

J'ai dit exactement ce que je voulais dire.

On veut vous comprendre. Ça veut dire que vous ne vous sentez pas engagé par les propos de Nicolas Sarkozy.

Ça veut dire clairement que je fais la différence entre le premier tour et le deuxième tour.

Et entre la gauche et le Front national ?

Et je fais la différence entre les hiérarchies de risques. Nous parlerons de tout cela. C'est légitime que chacun mobilise son électorat, c'est légitime que les Français aient un choix, c'est ça le premier tour, qu'ils puissent exprimer ce choix. Et nous verrons dimanche soir ce qu'il en est.

Votre philosophie, c'est tout faire pour faire barrage au Front national.

Vous savez quelle est ma philosophie exactement. J'ai parlé de hiérarchie du risque. Chacun devra juger quelle est la hiérarchie du risque.

Je vais la traduire. Pourquoi tant de périphrases ?

Parce que je ne veux pas ouvrir une polémique dans une ambiance électorale. Nicolas Sarkozy s'exprime, je m'exprime, et puis chacun verra après le premier tour.

Vous êtes présent sur douze des treize listes. En fait, je vais traduire ce que vous dites, vous dites : « au soir du premier tour, les listes LR et MoDem devront être présentes partout », c'est ça que vous avez voulu dire, non ? Ou j'ai mal compris.

Ce que j'aime bien, monsieur Haziza, c'est votre sens de l'humour, c'est-à-dire le goût que vous avez des formules provocatrices. Il se trouve que là, j'ai dit exactement ce que je voulais dire.

Exactement le contraire.

Il y a deux actes, le premier tour en est un. Au premier tour chacun essaie de mobiliser son électorat, et c'est légitime et normal. Et après, le résultat du premier tour, chacun devra prendre ses responsabilités.

... 

Exactement.

Donc plutôt perdre une élection que son âme.

Ce type de formule là, c'est une formule que Michel Noir avait utilisée il y a de très longues années, en 1988 si j'ai une bonne mémoire des dates, ou tout début de 1989, et ça fait quand même 26 ans.

Et alors ? Il y a des formules qui sont toujours valables. Il y a quelque chose qui est frappant cette semaine, on a vu Pierre Gattaz monter au créneau contre le FN dans Le Parisien hier, La Voix du Nord s'est engagée dans deux Unes, lundi et mardi, à démasquer selon sa formule le Front national : « ils ne sont pas ce qu'ils disent être », c'était la Une de La Voix du Nord. C'est la société civile aujourd'hui qui mène le combat contre le FN ? Les politiques n'y arrivent plus ? Ils ne sont plus audibles ?

Alors, un, tout le monde a le droit de s'exprimer dans une circonstance politique, notamment une circonstance politique jugée grave. J'ai lu ici ou là que La Voix du Nord n'aurait pas dû prendre position, ou que monsieur Gattaz n'aurait pas dû prendre position. La responsabilité du citoyen, c'est de juger quand on doit s'exprimer.

Donc vous approuvez ces initiatives ?

Non, je dis que chacun a la légitimité de s'exprimer, et je ne mets pas en cause cette légitimité-là. J'ai vu des déclarations qui disaient : « Gattaz en fait aide le Front national ».

C'est Jean-Luc Mélenchon.

Oui.

Ce n'était même pas ça, il dit : « l'idiot utile du Front national ».

Et donc je ne prends pas ce genre de positions là.

Est-ce que c'est efficace, c'est ça ?

Est-ce que le refus ou est-ce que le combat contre les thèses extrémistes doivent être le seul fait des partis politiques ? Je ne le crois pas. Je pense même que les partis politiques ne sont que l'expression de la société. Et vous voyez bien, la société aujourd'hui cherche une autre voie que celles qui ont été suivies depuis des années. Alors, vous allez retrouver là quelque chose qui est pour moi comme une obsession depuis des temps et des temps. Je ne crois pas que nous ayons la vie politique que la France mérite. Je ne crois pas que nous ayons la vie politique que la société française attend. Je pense qu'il va y avoir, qu'il doit y avoir de grands changements. Et c'est pourquoi je suis un peu distingué, ou assez fortement distingué des forces politiques traditionnelles qui veulent, ou qui croient pouvoir défendre l'idée que ça dure comme ça. Je ne crois pas. Je pense que ça ne va pas. Et donc, mais ça ne va pas, et la pression doit venir aussi de la société civile, comme on dit, c'est-à-dire des citoyens, des pères de famille, des salariés.

Quand vous dites « ça ne va pas », est-ce que vous faites une comparaison avec les années 30 ? Est-ce que pour vous la force du Front national dans les sondages est une vraie alerte ? Ou est-ce que c'est, comme vous dites, l'opposant universel qui traduit un malaise ? Comment vous analysez la situation ?

C'est une question extrêmement difficile. Est-ce qu'on est comme dans les années 30 ? Heureusement, pas tout à fait, parce que les thèmes des années 30 c'était des thèmes qui étaient extraordinairement influencés par, comment dirais-je, une très grande violence. Il y avait des ligues, il y avait des émeutes, il y avait des organisations paramilitaires. Ce n'est pas le cas aujourd'hui, heureusement. Il n'y a pas aujourd'hui de Croix-de-feu.

Attendez, une question justement. En parlant de ligues justement...

Attendez une seconde.

Vous avez parlé de ligues.

Laissons finir les phrases, ce sont des sujets graves. Je suis ravi que vous m'interrompiez quand ce sont des sujets qui se prêtent au ping-pong. Ça, ce n'est pas trop le sujet. Il n'y a pas de Croix-de-feu aujourd'hui.

Il y a des milices municipales qui se mettent en place, Robert Ménard, vous avez vu ? Une patrouille, une garde biterroise, il appelle ça, des anciens militaires, des anciens policiers à la retraite qui pourraient être armés, et patrouiller dans la ville. Vous pourriez faire ça à Pau ou pas ?

Vous voyez qu'on ne peut pas finir. Je dis que les années 30, c'est notamment marqué par les anciens combattants de la guerre de 14. Il faut avoir en tête, que 34, c'est seulement 18 ans après la fin de la guerre de 14, qu'il y a des millions d'anciens combattants dans la société française, des millions d'anciens combattants blessés dans leur chair, dans leur idée, sentiment qu'on ne les reconnaît pas, que la politique traditionnelle a repris sa place, et qu'eux qui avaient donné leur chair et leur vie pour 1,4 million d'entre eux pour la patrie n'étaient pas reconnus. C'est une présence qui est tout à fait obsédante, et avec de grandes organisations, avec des millions de membres.

Donc on n'en est pas là.

Donc je ne crois pas que ce soit la même chose. Il y a une chose qui me frappe, c'est le climat de décomposition, ou en tout cas c'est le climat de déconnexion, de rupture entre la vie politique et l'expression des citoyens. Ça, c'est un signe extraordinairement inquiétant.

Pour résoudre ce problème... ?

Qui appelle à de grands changements qui à mon sens devront venir nécessairement. Alors, maintenant si vous voulez parler de ces gardes...

Robert Ménard.

Je ne vais pas parler de Béziers. Non, je vais dire simplement que je me suis exprimé pour qu'il y ait une garde nationale en France, parce que vous voyez bien que les policiers ont besoin d'aide, ont besoin... Quand on pense au temps perdu avec les tâches administratives des policiers et des gendarmes, oui, il y a besoin d'aide pour garder des lieux publics, pour faire attention. Est-ce que ça doit être municipal ? Évidemment non. Vous n'allez pas avoir 36 000 communes qui vont se mettre à bâtir leur propre système de sécurité. Tout ça n'a évidemment aucun sens, et est d'ailleurs fondé sur un seul objectif qui est la communication.

Il reste six minutes, beaucoup de questions, on poursuit. Vous disiez : « il faut un grand changement », et donc on va parler de l'après élection régionale, et on va se baser sur ce que Claude Bartolone disait ici la semaine dernière : « après les élections il faut un élargissement du gouvernement, un élargissement de la majorité ». Et quand on a cité votre nom, il a dit : « pourquoi pas Bayrou au gouvernement ». Vous dites chiche ou pas ?

Vous savez pourquoi.

Non, allez-y.

Les changements politiques que j'appelle de mes vœux depuis longtemps, ils ne peuvent pas se produire dans le sauve-qui-peut. Ils ne peuvent pas se produire dans une espèce de sentiment d’affolement généralisé comme celui qui suivrait une défaite électorale rude. C'est impossible. J'ai eu beaucoup de conservations avec François Hollande sur ce sujet.

Depuis quand ? Vous avez repris ?

Depuis 2012, lorsque nous avons parlé très souvent de cette idée. Je lui ai dit : « si vous voulez faire ce qu'il faut faire en France, il faut que vous ayez en tête une chose, une maxime qui est que tard, c'est trop tard ».

Il a vraiment raté le coche ?

Oui, je pense, oui. Or, vous voyez bien, on ne rebat pas les cartes simplement parce que la foudre tombe, parce qu’à ce moment-là, vous vous exposez dans l'opinion. S'il y avait un projet de reconfiguration de la vie politique, vraiment, il aurait été efficace s'il était intervenu tôt. Aujourd'hui, vous voyez bien la très grande difficulté. Je l'examinerais, je participerais au débat, tant je suis persuadé que nos institutions, enfin en tout cas que les règles que nous nous sommes données empêchent le pays de répondre à ces crises.

Parmi les règles, il y a quoi ? Il y a le changement éventuellement du mode de scrutin que vous réclamez depuis des années.

Depuis...

Oui, depuis des années, des années, des années. La proportionnelle, si François Hollande propose de la mettre en place après les régionales ?

Permettez-moi une réflexion à ce propos. On est en train de dire : « Front national, combien de régions ? » C'est ça que vous dites. Tous ceux qui croyaient qu'un système...

Vous l'avez déjà dit à cette place.

Qu'un système majoritaire protégeait contre les extrêmes...

Vous avez dit : « c'est une digue qui peut sauter ».

... vont s'apercevoir que c'est précisément ce système majoritaire là qui offre sur un plateau le pouvoir aux extrêmes dès l'instant que la goutte d'eau fait déborder le vase. C'est-à-dire dès l'instant que vous arrivez premier, quel que soit votre score, vous recevez le pouvoir en entier, ce qui est, entre nous, une grande imprudence.

Donc proportionnelle.

Donc mon idée à moi depuis toujours, qui est l'idée... Je vais vous raconter une histoire en trois phrases. J'étais très ami avec Helmut Kohl, j'étais très très jeune et il était déjà mûr, avant même qu'il ne devienne chancelier. Et je lui disais, avec la naïveté de mon jeune âge, de mes 20 ans, je lui disais : « comment ça se fait que vous les Allemands, vous ne changez jamais d'institution ? » Il m'a dit : « écoute-moi bien, nous les Allemands, nous avons eu dix ans pour penser à ce qui avait amené au pouvoir Hitler, et on était en train de mourir comme patrie et comme nation, et les plus intelligents d'entre nous ont réfléchi à un système, et ce système nous a sauvé depuis ».

Vous n'avez pas répondu précisément à la question. Est-ce que vous encouragez François Hollande à réformer le mode de scrutin législatif après les régionales, c'est-à-dire à mettre en place la proportionnelle pour 2017, proportionnelle intégrale ?

Chaque fois que ce sujet sera abordé, je participerai au débat, mais je considère que dans l'urgence, c'est beaucoup plus difficile que si on avait posé cette question centrale dès le début du quinquennat. Et pour moi, je crains que les polémiques ne nuisent à un projet pourtant vital pour le pays.

Alors, le projet c'est la présidentielle. Vous êtes derrière Alain Juppé. On croit pouvoir penser que vous estimez qu'Alain Juppé a peu de chances de remporter...

Pas du tout, pas du tout. Ça, c'est ce qui s'écrit dans certains journaux.

Ou c'est ce que dit éventuellement Nicolas Sarkozy.

Ce que dit Nicolas Sarkozy, ça, ça je suis assez prêt à vous croire. Je suis assez prêt à vous croire. Si Alain Juppé est choisi, je l'aiderai. Et même, allons plus loin, je l'aiderai à être choisi.

S'il n'est pas choisi ? C'est-à-dire ?

Je l'aiderai à être choisi, c'est-à-dire beaucoup de mes amis, de mes proches, ont l'intention de s'engager pour qu'Alain Juppé puisse remporter cette compétition. Simplement, ce que vous avez entendu et que j'ai dit souvent, je ne me reconnais pas dans les primaires, parce que les primaires, c'est une espèce de prime à la surenchère. C'est comme ça que ça marche. Il suffit que vous regardiez les primaires américaines avec Donald Trump, et Donald Trump...

Il n'a pas gagné.

Il est contesté dans les primaires américaines, non pas par un candidat plus central, mais par un candidat plus à droite. Donc c'est comme ça, c'est l'excitation, c'est la surenchère, et c'est la raison pour laquelle je doute du mécanisme des primaires dans lequel je ne reconnais pas la V^e République.

Si Alain Juppé échoue, vous serez candidat ?

Si Alain Juppé échouait, je serais libre. Et ces trois mots sont suffisamment explicites.

Et votre modèle, c'est plutôt Giscard avec ses deux Français sur trois de 78 ou François Mitterrand avec la France unie de 88 ?

Je ne sais pas du tout. J'ai bien connu l'un et l'autre, et je pense que l'histoire ne repasse jamais les plats. Il faut toujours inventer des modèles nouveaux, et ne pas se fier à des modèles du passé.

Est-ce qu'aujourd'hui vous diriez que Marine Le Pen peut remporter la présidentielle de 2017 compte tenu du climat ?

En tout cas je ferai tout pour empêcher une telle hypothèse de se réaliser.

Qu'est-ce qui fait qu'on a envie d'être président de la République depuis des années, des années, qu'on a encore envie de le redevenir en 2017 ?

Cette responsabilité pour moi n'est pas du domaine de l'envie. Dans la vocation politique, il y a bien des choses dont j'ai envie, je n'ai jamais classé la présidence de la République au nombre de ces choses. Simplement, je sais que c'est la seule élection qui peut permettre de changer des choses. C'est la seule élection qui peut permettre de changer le centre de gravité de la politique française, et de faire naître une pratique nouvelle pour que les Français n'en soient plus à des votes qui sont autant d'impasses. 

Merci, c'est la fin de Questions d'Info. Merci François Bayrou d'avoir répondu à notre invitation.