"Alexis Tsipras a choisi une voie difficile qui est celle de la responsabilité"

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Bonjour Marielle de Sarnez.

Bonjour.

Merci d’être avec nous ce matin sur Sud radio, vous répondez à nos questions et aux questions des Français qui écoutent Sud Radio ce matin.

Alors tout d’abord, Marielle de Sarnez, ça y est, le Premier Ministre grec, Alexis Tsipras a lâché prise face aux créanciers du pays : TVA, impôts, retraites, privatisations, il dit oui à tout. Vous êtes rassurée ?

Dans tous les cas, je note qu’il a pris une décision qui est difficile pour lui à prendre puisqu’il propose à peu près l’inverse de contre quoi il se battait et en même temps, je trouve, moi, que c’est une décision responsable. C’est à dire qu’il préserve les chances de son pays de rester dans la zone euro.

Donc pour vous, il a gagné en épaisseur et en grandeur en prenant cette décision ?

Oui, je trouve qu’il prend une décision responsable, on va voir si son Parlement le suit, je pense qu’avec une partie de son parti cela va être compliqué, mais que les autres partis en particulier To Potami – le parti du centre – je pense, j’espère va soutenir. Il a pris une décision responsable, j’espère que les leaders européens de l’autre côté prendront une décision responsable aussi. Il est au rendez-vous ce matin, Alexis Tsipras. Alors on va dire « Cela a pris du temps, c’est compliqué, il y a eu un référendum », mais il est au rendez-vous, même si c’est difficile puisqu’il va être confronté à tous ses engagements de campagne et ceci ne va pas dans la même direction. En même temps, entre deux maux, il a choisi, au fond, celui qui est le meilleur pour son pays.

Mais dites-moi, Marielle de Sarnez, si jamais – avant que l’on ne rentre dans le détail des mesures d’ailleurs – Alexis Tsipras, cet homme de l’extrême-gauche réussissait ? Ce serait une épine dans le pied de beaucoup d’autres leaders européens ?

C’est ce que tout le monde dit depuis quatre mois, c’est que les leaders européens – et ce n’est d’ailleurs pas faux – ne voulaient faire aucune concession à Alexis Tsipras parce qu’il était d’extrême-gauche.

Ce serait la porte ouverte pour Podemos.

On peut comprendre toutes ces questions politiques – on va dire – intérieures. Mais il y a un moment où c’est l’intérêt général qui doit primer. Je pense qu’il y a un moment où la responsabilité doit primer et la responsabilité de tous, leaders européens et Tsipras, c’est de faire en sorte que l’Europe et la zone euro ne vacillent pas, ne se délitent pas, et ça c’est même une responsabilité au regard de l’Histoire. Donc si on peut aller dans cette direction-là, je soutiens de toutes mes forces.

Alors on va regarder quand même dans le détail des mesures présentées par le pays et qui correspondent donc aux demandes des créanciers. La TVA qui va passer à 23% dans la restauration, à 13% dans l’hôtellerie. Ce premier point tout d’abord : cela ne va pas tuer le secteur du tourisme en Grèce à votre avis ?

Est-ce que l’on peut ajouter autre chose ? Il y a d’un côté des efforts continus, parce que les Grecs font des efforts depuis cinq ans mais de l’autre côté il y a aussi la demande d’un plan d’investissement et de croissance. C’est-à-dire d’une somme, pour une fois, pour se dire comment on peut dans le pays, en Grèce, relancer la croissance, dans quel secteur on peut faire peut-être de l’énergie de l’éolien, du solaire. Il y a aussi sur la table la demande d’un plan de croissance et de ce point de vue là il a raison. Je trouve que ce qui s’est passé pendant cinq années c’est-à-dire ne prendre que des mesures d’austérité, c’est-à-dire pas de réformes réelles, structurelles et une absence de plan pour favoriser la croissance, était une erreur. De ce point de vue là, s’il y a des réformes qui sont peut-être difficiles comme la TVA, il s’engage à mener un certain nombre de réformes structurelles, à réformer une partie de son administration, cela c’est très très important, à commencer à regarder les questions de fiscalité.

Mais regardons tout d’abord cet aspect de TVA. Moi, personnellement, je suis touriste, vous me dites « Et bien maintenant l’hôtellerie, la TVA c’est tant donc 13%, la restauration c’est 23% et donc le restaurant finalement quand je compare avec d’autres pays, il est moins cher à Nicosie par exemple, en Croatie plutôt qu’à Athènes en Grèce, je vous dis que je pars en vacances en Croatie et je laisse tomber la Grèce, pardon, si c’est trop cher je ne vais pas en Grèce ».

Ecoutez, je trouve que la Croatie c’est très bien mais moi je ne laisserai pas tomber la Grèce pour un taux de TVA. Et j’espère que l’on ne va pas faire achopper les négociations pour un taux de TVA. Bien sûr que c’est compliqué pour les restaurateurs et les hôteliers. D’abord ce n’est pas cet été mais l’été prochain.

Il faudra bien le mettre en œuvre.

Mais disons simplement les choses pour ne pas effrayer non plus les gens qui nous écoutent. Ensuite est-ce que les tarifs sont très très bas dans les restaurants, oui c’est le cas. Est-ce qu’il y aura une petite augmentation ? Oui, sans doute. Mais on ne peut pas tout vouloir et son contraire, si on veut qu’ils restent dans la zone euro il va falloir faire encore, je dis, quelques efforts mais en même temps se concentrer sur tout ce qui peut être moteur et producteur de croissance et cela est extrêmement important. Vous savez, la situation des Grecs, s’ils quittent la zone euro, vous croyez qu’elle sera meilleure ? Ceux qui font croire que l’on règlera les problèmes grecs en quittant la zone euro, en dévaluant, en ayant la drachme demain, mais on vous raconte des histoires et des fariboles. Et les Grecs, au fond, ils le savent très bien, ils ont voté non parce que, au fond, ils ont une sorte de ras-le-bol comme cela.

Ils ne veulent plus recevoir d’ordres.

Ils ne veulent plus qu’on leur donne des ordres depuis cinq ans mais en même temps, ils veulent un plan, ils veulent un deal. Dans leur immense majorité, ils veulent rester dans la zone euro.

Marielle de Sarnez, on déroule les mesures. Relèvement immédiat des taxes sur les produits de luxe et hausses des impôts sur les sociétés. Il n’y a pas de TPE et de PME.

Hausse des impôts sur les sociétés ce n’est que de 2 points.

Il n’y a pas de TPE et de PME qui vont mettre la clé sous la porte ?

Hausse que de deux points. Soit vous continuez la hausse des impôts sur les plus pauvres et sur les salariés soit vous essayez d’augmenter l’impôt et vous faites peser la fiscalité plutôt sur les plus aisés. C’est le choix de Tsipras. On ne peut quand même pas non plus lui en vouloir.

Et les armateurs qui vont également passer à la caisse, les transporteurs maritimes.

Mais il est temps que les armateurs participent à la solidarité qui doit s’exprimer dans un pays. Les armateurs grecs sont le premier poste.

Ils ne vont pas se dire qu’ils vont aller voir ailleurs ? On va mettre notre siège au Luxembourg, je ne sais où.

On va essayer d’espérer qu’ils aient un minimum de sens civique, les armateurs, et que, peut-être, dans le moment difficile dans lequel est leur pays participer dans l’effort général de redressement du pays, ce serait bien d’ailleurs la moindre des choses.

Marielle de Sarnez, vous répondez aux questions des Français ce matin.

Victor : « Ma question porte sur l’échiquier politique en France, on a déjà vu un rapprochement avec une partie du MRC et une partie de Debout la République, est-ce que demain nous n’allons pas aller vers un changement total de l’échiquier avec un grand parti de centre gauche à centre droit, profondément européen, qui devra se battre contre les partis à sa gauche et à sa droite, europhobes ? »

C’est une bonne question. Cela fait longtemps que je pense qu’effectivement on devrait avoir une majorité en France qui soit plus centrale et pas comme cela deux blocs l’un contre l’autre, car quand vous avez deux blocs l’un contre l’autre, ils regardent tous les deux vers leurs extrêmes et cela n’apporte pas les bonnes réponses pour le pays. Donc je suis assez d’accord avec votre vision : si on pouvait avoir demain au gouvernement une majorité large, centrale, qui aille du centre-droit au centre-gauche en passant par le centre et qui soit clairement européenne et qui fasse les réformes nécessaires pour le pays, je trouve que ce serait une bonne nouvelle pour la France.

Il y a également une mesure qui est prévue par le plan, c’est la relance par les privatisations. Ce matin, quand je regarde toutes les mesures que l’on a évoquées, que l’on a déroulées depuis le début de cette interview, je me dis finalement « tout ça pour ça » ? Toutes ces réunions pour arriver au même point qu’avant le référendum grec ? Si je suis grec ce matin, je me sens berné par Tsipras et par l’Europe…

Si je suis grec, je suis attaché à la zone euro, je suis attaché à l’Europe et j’ai envie d’y rester. Je sais que j’ai peut-être voté « non » au référendum mais je sais aussi que le soir même du référendum, les problèmes grecs étaient encore là. Alexis Tsipras est arrivé au pouvoir, il est arrivé au pouvoir avec des engagements que peut-être il ne tiendra pas, je suis d’accord avec vous et je vous rejoins là-dessus. En même temps, donnons acte à Alexis Tsipras de ne pas choisir la voie la plus facile. Il pourrait rester dans une forme de démagogie qui consisterait à dire « non, nous ne voulons rien faire », « nous voulons simplement que vous supprimiez la dette, et nous voulons continuer à vivre à crédit ». Il ne le fait pas, je trouve que cela est courageux. Je ne sais pas si cela va marcher, je ne sais pas si cela va réussir mais en tout cas je trouve que c’est un choix courageux. Je ne dis pas que c’est facile puisqu’il a expliqué l’inverse quand il s’est fait élire. Il fait à peu près l’inverse de ce qu’il a dit. En même temps c’est du réalisme, il est confronté à une situation qui ne s’est pas améliorée depuis quatre mois, elle s’est détériorée. Mais vous et moi, donnons acte à Alexis Tsipras qu’il n’est responsable de la situation de la Grèce que depuis quatre mois. Cela fait cinq années que se succèdent des plans d’austérité terribles, des coupes dans les salaires les plus bas, avec une dette qui a augmenté et qui est passée de 120% à 180% pendant les cinq années. Avant, la Grèce a eu le droit à 30 années d’incurie politique et publique, de gouvernements de droite et de gauche… Il faut que chacun prenne sa part de responsabilité dans ceux qui viennent donner des leçons aujourd’hui à Monsieur Tsipras et qui ont été incapables de conduire les réformes nécessaires au pays.

Jean-Christophe Lagarde, le président de l’UDI, disait hier « il faut que la Grèce sorte de l’euro, qu’elle fasse faillite et que l’on n’en parle plus ».

Je suis en désaccord total avec ce type d’approche. Je suis une européenne profonde. Je pense que l’Europe est bien sûr une question de solidarité économique, financière, mais c’est plus que cela : c’est un projet, nous avons décidé ensemble d’avoir un avenir commun. Ce n’est pas dans les difficultés des uns ou des autres qu’il faut, au fond, ouvrir la porte pour dire « au revoir ». Je pense que nous avons un projet commun, des valeurs communes et c’est dans les moments difficiles, dans les moments compliqués, que l’on doit avoir à mon avis la foi des croyants dans cet idéal européen.

Alexis Tsipras accepte les conditions des créanciers. En échange, nous les Français, nous allons encore mettre de l’argent dans le pot ?

Non. Nous allons voir s’il y a un rééchelonnement de la dette ou pas, s’il y a des baisses de taux ou pas. Il accepte les conditions des créanciers. Il a dit au Parlement européen « je veux ma liberté en matière fiscale, vous ne pouvez pas m’obliger à encore imposer les plus pauvres, les plus démunis, la classe moyenne, je veux plutôt imposer les plus aisés ». On peut à mon sens l’entendre et le comprendre. En même temps, il dit quelque chose que les gouvernants précédents n’avaient pas porté sur le devant de la scène publique, qui est : « je veux que vous m’aidiez à redresser le pays, je veux une aide d’un plan de croissance pour le pays ». On va faire le plan Juncker pour l’Union européenne, c’est le moyen de dire « dans le cas de ce plan Juncker, dégageons des sommes pour relancer, investir dans un certain nombre de secteurs ». Il ne faut pas avoir un plan qui soit de court terme ou de moyen terme, il faut un plan de long terme.

Marielle de Sarnez on parlé des mesures acceptées par la Grèce avec l’augmentation de la TVA dans l’hôtellerie, il y a également l’augmentation des impôts pour les sociétés, par exemple. Dites-moi, ces mesures, si elles ne donnent pas de résultats, on revient sur ce qu’on vit aujourd’hui dans un an ? Dans trois ans ? Dans cinq ans ?

C’est une bonne question. A côté de ces mesures il ne faut pas oublier qu’il y a des réformes structurelles, disons-le à ceux qui nous écoutent, des réformes de la fonction publique, etc. On ne va pas les énumérer maintenant. Mais s’ils commencent à faire des réformes structurelles, ce sera bon pour le pays. Je pense que, c’est là où vous avez raison, il ne faut pas que le plan soit un plan à court terme, à six mois... C’est pour ça qu’au fond l’idée du plan de croissance, dans le cadre ce que l’on appelle le plan Juncker, est une très bonne idée.

Le plan Juncker c’est combien de milliards déjà ?

On a un levier de 40 milliards, et on va arriver à 350 milliards, et on demande 35 milliards pour la Grèce. Je trouve que ceci va dans la bonne direction, il faut qu’on trouve les points d’industrie possible pour demain, car la Grèce est un pays sans industrie. Elle a les armateurs, et après elle a le tourisme, mais elle n’a pas d’industrie. Elle n’a même plus d’agriculture aujourd’hui. Mais ça, ça ne date pas de M. Tsipras, ça fait 30 ans ! Il faut que vous sachiez que quand vous allez en Grèce, les tomates viennent des Pays-Bas. Il faut reconstruire une agriculture, je parlais tout à l’heure de l’air et de l’éolien, il faut qu’on retravaille sur toutes ces questions d’énergie. Bref il faut avoir des points de redressement qui puissent être pris en compte pour les 5, 10, 15, 20 années qui viennent, et qu’on ne retrouve pas les mêmes problèmes d’ici un ou deux ans. Il y a des réformes par exemple. En France, nous ne faisons pas la réforme des retraites. Et on va aller vers 67 ans. Est-ce que la France va dans cette direction ? Non.

Alors quelques fois, vous voyez, il faut aussi qu’on regarde ce qui se passe ailleurs, et se dire que là il y a peut-être des réformes plus courageuses que chez nous qui vont être mises en œuvre.

Justement, qui a gagné dans cette affaire : François Hollande ou Angela Merkel ?

Je trouve que c’est absolument secondaire. Pardon. Je trouve qu’il y a  eu trop d’arrière-pensées politiciennes dans cette question de la gestion du traitement grec.

Je vous demande ça pour deux raisons : d’un côté on a eu François Hollande, qui depuis le début essaye d’être conciliant, de tendre des ponts…ou en tout cas c’est l’image qu’il donne. Et puis d’un autre côté on a Angela Merkel qui se montre très dure, très droite, avec un Bundestag qui ne veut pas que les allemands paient à nouveau etc…

Je trouve que l’on a eu une classe politique française divisée, qui n’a pas été à la hauteur de l’enjeu. Deuxièmement je trouve que François Hollande a manqué quelque chose qui est d’avertir, d’informer, d’associer son opinion publique. Qui sait ce qui s’est passé il y a 3 mois, 4, 5 mois dans les négociations avec les Grecs ? Personne.

François Bayrou disait hier : « François Hollande a été absent ».

C’est vrai. On a eu une opacité totale, et quand vous avez l’opacité, c’est que vous vous dites que finalement tous ces gens-là ne veulent pas aller vers l’accord. S’ils l’avaient voulu depuis le premier jour, les dirigeants européens, il fallait qu’ils saisissent l’opinion publique européenne, et qu’ils disent : voilà les convergences et divergences que nous avons avec M. Tsipras, voilà les dossiers qui restent sur la table. Rien de tout ça n’a été fait. Donc j’en veux au Président de la République de ce côté-là. Quand à Angela Merkel, je crois qu’elle a un rôle très important à jouer dans les heures qui viennent. Les opinions publiques sont, en particulier en Allemagne, très remontées contre la Grèce, avec des bonnes raisons : la manière dont les Grecs ont parlé de l’Allemagne, il y a quatre mois, c’était pour le moins, on va dire, pire que maladroit et pas habile, c’était scandaleux. Il y a une opinion publique remontée, il va falloir qu’Angela Merkel ait peut-être le courage d’aller à contre-courant de son opinion publique, pour être à côté de la table en disant : Alexis Tsipras, vous avez vous aussi, au fond, une forme de courage, et il faut qu’on avance, parce que notre responsabilité au regard de l’histoire, est de continuer à faire de l’Europe, et pas de la défaire.

Le Parlement grec doit se réunir à la mi-journée sur ces propositions. Si les députés grecs, qui n’ont pas été élus pour ça, les députés de la majorité disent : on refuse, on met Tsipras en minorité, il se passe quoi ?

Ecoutez, j’espère tout d’abord qu’une partie de ceux qui soutiennent Tsipras vont aller dans ce sens-là, je vous le répète, je crois que les Grecs veulent un accord, ils ont peur de sortir de la zone euro, et ils ont raison. Sortir de la zone euro ce sont des malheurs et des douleurs comme on n’imagine pas, c’est absolument évident, ils sont attachés à cette zone euro.

Alexis Tsipras, en ayant fait ce qu’il a fait hier soir, a plutôt pris la bonne décision. Après on a d’autres partis politiques qui j’espère vont soutenir ce plan, on a besoin d’une cohérence politique en Grèce.

Dans cette bataille, finalement pour sauver l’euro, beaucoup de politiques ont tout mélangé : l’euro, l’Europe, c’est comme si la Grèce allait quitter l’Union européenne, ce n’est pas ça ?

Si c’est exactement la même chose, c’est juridiquement dans les traités, on ne peut pas quitter la zone euro, donc vous êtes obligé de quitter l’Union européenne.

Est-ce qu’il faut en prévoir des sorties ?

Écoutez peut-être que l’on a d’autres urgences, peut-être. Moi j’ai plutôt envie d’envisager l’avenir de demain, avec une Grèce qui arrive à reconstruire une économie, une industrie, avec l’aide des Européens, qui reste dans la zone euro, avec un volontarisme grec affiché, ce qui n’a pas été le cas depuis trente ans, et après il faudra qu’on travaille sur la zone euro. Parce qu’on ne peut pas avoir une zone avec une monnaie commune sans avoir une politique économique, budgétaire, fiscale, commune. Et ça c’est un problème que nous vivons depuis plusieurs années. Donc oui, il faudra se repencher sur la zone euro, de manière plus politique et plus institutionnelle dans les mois qui viennent.

Quand on regarde un petit peu ce qui s’est passé autour de cette affaire en France, Marielle de Sarnez, la droite s’est montrée très divisée, depuis le début de cette affaire grecque : MoDem et UDI favorables, par moment, à la sortie de la Grèce de la zone euro…

Non, jamais. Je rectifie, UDI et UMP c’est vrai que grosso modo ils étaient plutôt favorables à un départ de la Grèce. Nous au MoDem, c’est-à-dire moi-même qui me suis exprimée à de très nombreuses reprises, et François Bayrou, ce n’est pas du tout ce que nous avons dit ou souhaité.

Et quand Nicolas Sarkozy plaide pour un compromis et Jean-Pierre Raffarin pour la solidarité ?

Nicolas Sarkozy était pour le Grexit la semaine dernière. Mais comme Alain Juppé a dit, finalement, je crois, qu’il faut que la Grèce sorte aussi, du coup Nicolas Sarkozy… Bon, tout ça ne va pas. C’est-à-dire que tout ça, ce sont des calculs de politique politicienne, avec un certain nombre d’arrière-pensées, de postures, de positionnements, par rapport aux uns, par rapport aux autres, il faut arrêter tout ça. Là ce ne sont pas des questions d’affaires partisanes, politiciennes. Les extrêmes disent à peu près n’importe quoi quand ils déclarent : « finalement le référendum on l’a gagné, il n’y a plus de problème, maintenant en Grèce on peut sortir de la zone euro ». Évidemment que ce ne serait que du malheur pour les Grecs de sortir de la zone euro, et c’est pour ça d’ailleurs, qu’ils souhaitent y rester ! Quant à la classe politique française, il faut parfois qu’elle comprenne qu’il y a des intérêts supérieurs à ses petits intérêts partisans.

Elle doit prendre en exemple justement Alexis Tsipras ce matin ?

Ecoutez en tout les cas il a choisi une voie difficile, mais qui pour moi est celle de la responsabilité.

Vous l’avez dit, si la Grèce sort de l’euro, elle sort de l’Europe, parce qu’il n’y a pas d’autres solutions juridiques. Si la Grèce, tout n'est pas réglé encore à l'heure où l'on se parle …

Non, tout n'est pas réglé. C'est mieux ce matin parce qu'il y a eu les propositions d'Alexis Tsipras, ce qui est mieux que pas de propositions.

Donc, si la Grèce sortait de l'Union européenne, avec ce qu'il se passe à ses portes aujourd'hui, c'est-à-dire l'arrivée de milliers de migrants, que se passerait-il ? 

C'est une raison de plus. La Grèce, regardez où elle est située sur une carte. Elle est située à proximité de toutes les zones de conflits dans le bassin méditerranéen, elle est située à la grande proximité de la Syrie, pas loin de l'Irak, en face de la Turquie. On voit bien que ce sont des zones de déstabilisations aujourd'hui très importantes, très profondes, avec des migrants et des réfugiés qui partent. C'est une raison supplémentaire pour dire qu'il est nécessaire que le Grèce reste arrimée à toute l'Europe. C'est très important. 

Marielle de Sarnez vous répondez aux questions des Français qui écoutent Sud Radio ce matin, nous accueillons maintenant Anna qui habite Agen. Bonjour Anna.

Oui, bonjour Marielle de Sarnez, bonjour à tous. Je vous téléphone pour une autre question que celle de la Grèce. Je voudrais vous parler de l’afflux des migrants en Europe. Quelle est votre position sur ce sujet ? On en voit beaucoup arriver, il est vrai qu'ils sont déracinés de leur pays, mais quelles sont les conséquences pour la France et pour l'Europe ? On ne va pas pouvoir continuer à accueillir tous ces gens là, du fait que beaucoup de Français sont déjà eux mêmes en difficulté. Que proposez vous comme actions ? Je pense qu'il faudrait commencer par les aider chez eux pour ne pas subir un tel afflux. Qu'en pensez vous ?

Je suis entièrement d'accord avec vous, il faut les aider d'abord chez eux. C'est absolument évident, d'autant plus quand on pense aux migrants qui viennent pour des raisons économiques, c'est-à-dire ceux qui viennent parce que leur pays est en grande pauvreté. La première responsabilité de l'Europe c'est d'avoir une vraie politique de développement avec les pays concernés pour lutter vraiment contre la grande pauvreté, contre la corruption aussi, parce qu'il y a beaucoup d'argent que nous donnons et qui passe dans les poches des responsables et donc qui n'aide pas les gens de ces pays. C'est une politique de développement à repenser, de ce point de vue là je vous donne absolument raison. 

Il y a un deuxième type de migrants et de migrations qui sont ce qu'on appelle les réfugiés, ceux qui fuient leur pays en guerre. 

La France doit en accueillir plus c'est ça ?

La France en accueille très peu, oui, elle peut en accueillir plus. 

Neuf mille. 

Prenons l'exemple des Syriens, de ceux qui quittent leur pays parce qu'ils sont déracinés, qu'ils n'ont plus de maison, parce qu'ils sont en guerre. La seule façon aujourd'hui de quitter leur pays et de rejoindre l'Europe, c'est de passer dans les mains d'un passeur, de payer dix mille dollars pour eux-mêmes, leurs femmes et leurs enfants, avec tous les risques que cela comporte, y compris de perdre la vie, pour mettre le pied sur l'Europe et demander l'asile. Tout cela ne va pas. C'est vrai qu'il faut de ce point de vue là, que l'Europe ouvre les yeux sur la question des réfugiés. 

Je vais vous donner un chiffre, les voisins de la Syrie accueillent quatre millions de réfugiés Syriens. Quatre millions ! C'est-à-dire le Liban, la Jordanie, la Turquie. Quatre millions ! Nous, en Europe, nous en accueillons 130 000 et les Etats-Unis 10 000. Alors je pense que oui, les pays développés peuvent avec les réfugiés, par exemple les Syriens, accueillir davantage. C'est aussi de notre responsabilité me semble-t-il, et après il faudra repenser les questions de migrations économiques, mais ça c'est autre chose.