François Bayrou : "Le droit d'asile que nous défendons est complètement dévoyé"

Jean-Jacques Bourdin : Il est 8 h 34. Bonjour à toutes et à tous. 8h30 -9h, l'interview politique. Les Français veulent savoir. Parlons vrai ce matin avec François Bayrou. Bonjour !

François Bayrou : Bonjour.

Jean-Jacques Bourdin : Merci d'être avec nous, François Bayrou. Le projet de loi immigration. Vous savez ce que je vais faire ? Je vais reprendre le trajet de ce texte, de ce projet de loi tant désiré par Gérald Darmanin. Le texte du gouvernement est d'abord réécrit par le Sénat, puis réécrit par la commission des lois de l'Assemblée nationale, puis rejeté par l'Assemblée nationale, motion de rejet, sans avoir été examiné. Puis réécrit par la commission mixte paritaire, puis adopté par les députés sans avoir été discuté en séance publique, sans débat. Et maintenant le Conseil constitutionnel, qui va à son tour réécrire cette loi, est-ce l'instance politique d'appel du Parlement, le Conseil constitutionnel ?

François Bayrou : Je pense qu'il ne faut pas voir les choses comme ça et ça n'est pas réécrire la loi. Le Conseil constitutionnel n'écrit rien.

Jean-Jacques Bourdin : Il n'écrit rien, mais il va la modifier !

François Bayrou : Il peut effacer, mais il n'écrit rien. Alors il faut distinguer deux sujets dans la présentation que vous venez de faire.

Le premier sujet, c'est le processus d'adoption. Le modèle d'adoption de ce texte qui est pour moi très insatisfaisant. Et on va voir où est la responsabilité. Et la deuxième chose, c'est la légitimité de ce texte ou d'un texte sur l'immigration. Et je pense que cette légitimité est entière. Je pense qu'un texte, pas nécessairement celui-là, était absolument nécessaire parce que ce que je vois sur le terrain, je suis, comme vous l'avez rappelé, maire de Pau, ce que je vois sur le terrain, c'est une inhumaine unité de la situation actuelle. Et donc cette situation-là, une intervention du législateur qui aurait dû être pleine et entière pour la changer, était légitime.

Alors, un, sur le processus. Oui, ce processus a subi un accident et qui est pour moi absolument inacceptable et même une négation de tout ce que nous disons aux Français et de ce que nos institutions disent. Parce que ce texte aurait dû être, a été parce que c'est le choix du gouvernement, examiné d'abord par le Sénat pour peut-être constituer une majorité qui puisse assurer son passage. Il est venu ensuite à l'Assemblée nationale. Il a été tout à fait légitimement travaillé par les commissions de l'Assemblée nationale.

Et puis, fait absolument sans précédent, fait inédit et scandaleux : l'Assemblée nationale a dit « Écoutez, nous, nous n’examinerons pas ». Les oppositions alliées de l'extrême gauche à la gauche, toute la gauche et l'extrême droite, et la droite… Les oppositions alliées ont refusé de faire le travail pour lequel elles sont élues, pour lequel les Français ont élu les députés. Chacun des députés est venu devant les électeurs en disant « Mais nous, nous allons faire la loi et nous allons la faire bien. Nous allons défendre vos idées ». Ils ont refusé de faire ça.

Je vous confie quelque chose : j'ai reçu beaucoup de messages pendant cette phase ultime de députés qui me disaient, tout à fait de manière tout à fait sympathique : « on compte sur vous, comment faire pour rectifier ce qui doit l'être ». Mais c'est vous qui avez refusé d'examiner ! Vous avez, fait sans précédent depuis le début de la cinquième République, vous avez refusé, vous députés élus pour faire la loi, vous avez refusé d'examiner le texte. C'est la première fois qu'un texte comme ça, de cette importance, qu'on soit pour ou contre…

Jean-Jacques Bourdin : François Bayrou. Vous savez bien que le ministre de l'Intérieur pensait que la motion de rejet n'allait pas être adoptée. N’y a-t-il pas eu là un peu de suffisance, franchement ?

François Bayrou : Je ne suis pas là pour faire le procès.

Jean-Jacques Bourdin : Mais il ne s'agit pas de faire le procès, il s'agit de dire réalité des choses !

François Bayrou : Je pense qu'il y a eu des erreurs d'appréciation. Je n'ai aucun doute sur ce point et je pense que tout le monde le sait, y compris les intéressés eux-mêmes.

Mais, écoutez bien, tous ceux qui disent on n'aurait jamais dû laisser passer telle ou telle disposition… peut-être on peut réfléchir et voir lesquelles ?

Jean-Jacques Bourdin : Oui ! Qui ne vous plaisent pas d’ailleurs.

François Bayrou : Tous ceux-là ont refusé de jouer leur rôle dans l'examen du texte.

J'ai dit à ces députés : mais écoutez, si on avait examiné le texte, on aurait pu trouver article par article, mesure par mesure, disposition par disposition, des majorités de l'Assemblée nationale. Et l'Assemblée nationale aurait eu un texte à opposer ou à équilibrer au texte du Sénat. On a refusé de faire ça et c'est démocratiquement inacceptable. Et la faute en revient à ceux qui ont refusé, sous les applaudissements, dans les éclats de rire, qui ont refusé de faire leur travail et d'examiner le texte.

Jean-Jacques Bourdin : Bien. Mais maintenant, il y a une réalité et la réalité, c'est qu'il y a un texte, un texte qui a été voté par le Parlement, un texte beaucoup plus dur que le texte initial. Les députés, pardon mais nous constatons les choses, les députés ont voté des articles en espérant une censure par le Conseil constitutionnel, certains députés. Le ministre de l'Intérieur lui-même a soutenu un projet dont il dit qu'il pourrait être en partie rejeté par le Conseil constitutionnel. Jusqu'au président de la République qui a mis toute son autorité pour faire voter ce texte et a saisi ensuite le Conseil constitutionnel. Hier, il a saisi le Conseil constitutionnel. Élisabeth Borne a confirmé hier matin avoir des doutes sur certaines mesures de la loi. Franchement, avez-vous déjà vu une majorité espérer que son texte soit censuré par le Conseil constitutionnel ?

François Bayrou : Excusez-moi, ce n’est pas le texte de la majorité. Peut-être faut-il rappeler cela…

Jean-Jacques Bourdin : Mais voté par la majorité !

François Bayrou : C'est un texte voté parce qu'il fallait bien trouver une issue à ce débat.

Qu'est-ce que vous me diriez ce matin si le texte avait été retiré ? Vous diriez : Mais enfin, François Bayrou, ce n'est pas possible. Est-ce que vous vous rendez compte que vous avez, devant les Français, proposé un texte au vote ? (C'est Bourdin qui parle là, par ma voix) Vous avez proposé un texte au vote et vous avez été au bout du compte obligé de le retirer alors que la situation, vous le savez bien, sur le terrain est insupportable… on va y revenir, à la situation du terrain, on va y revenir. C'est ça que vous diriez : mais enfin, c'est un gouvernement d'incapables. Que diriez-vous ? Bourdin parle, il dit : Monsieur Bayrou, c'est un gouvernement d’incapables, c'est une majorité incapable de faire adopter un texte. C'est ça que vous diriez ce matin.

Et donc, ce que je dis, moi… d'abord, un : c'est absolument dans la Constitution, oui, que quand il a un doute, le président de la République a la faculté de soumettre ce texte à l'examen du Conseil constitutionnel. C'est absolument nos institutions. Il le fait, c’est son droit…

Est-ce qu'il est déjà arrivé que des gouvernements... je me souviens très bien que devant un texte qui ne leur plaisait pas, ont dit : eh bien, le Conseil constitutionnel se prononcera ? On fait comme si le plus le plus légal, le plus institutionnel de nos mécanismes d'examen des textes qu'on vote, était surprenant.

Jean-Jacques Bourdin : Mais si la loi est vidée de la plupart de ses articles ou de ses principaux articles, que se passe-t-il ?

Elle ne sera pas vidée de la plupart de ses articles.

Jean-Jacques Bourdin : 20 à 30 articles sur 80 ou 85.

François Bayrou : On va voir ce que dit le Conseil constitutionnel.

Jean-Jacques Bourdin : Bon, on verra. Effectivement, nous verrons. Mais conditionnement des prestations sociales non contributives à l'instauration de quotas migratoires, limitation du droit du sol, délit de séjour irrégulier, resserrement du regroupement familial, restriction du droit du sol. Ça, ce sont des idées, des mesures, des articles qui risquent d'être retoqués.

François Bayrou : Jean-Jacques Bourdin, qu'est-ce que vous appelez restriction du droit du sol ? Traduisons…

Vous employez, le monde médiatique, l'univers médiatique, emploie des mots qui ont l'air d'immenses atteintes à nos principes les plus sacrés. Regardons : vous dites « restriction du droit du sol ». Je vais vous dire exactement ce que c'est : la loi dit, pour qu'un jeune homme ou une jeune fille qui va devenir Français parce qu'il est né en France au moment de devenir Français, il est normal qu'on lui demande si elle ou il le veut ou si c'est contre son gré ou si elle ou il s'en fiche. Demander entre 16 et 18 ans, à une jeune fille ou un jeune garçon qui veut devenir Français de le dire, de signer une déclaration en disant « oui, c'est en pleine conscience que je souhaite devenir Français ». Est-ce que c'est une atteinte à quoi que ce soit ?

Jean-Jacques Bourdin : Personnellement, je ne me prononce pas…

François Bayrou : Prononcez-vous !

Jean-Jacques Bourdin : François Bayrou, que j'ai dit que le Conseil constitutionnel risque de revoir votre copie. Vous le savez bien…

François Bayrou : Mais ce n'est pas ma copie, ni la copie du gouvernement…

Jean-Jacques Bourdin : Du gouvernement ?

François Bayrou : Non !

Jean-Jacques Bourdin : Des députés ?

François Bayrou : Non !

Jean-Jacques Bourdin : De l'opposition ?

François Bayrou : Non, non !

Jean-Jacques Bourdin : Alors de qui ?

François Bayrou : C'est la copie qui est sortie de la délibération de ce qu'on appelle la commission mixte paritaire. C'est à dire ce petit groupe de sept députés, sept sénateurs qui essaient de trouver un accord entre les deux chambres pour faire adopter un texte.

Jean-Jacques Bourdin : Vous vous rendez compte que vous avez fait adopter un texte réécrit par sept députés, sept sénateurs ?

François Bayrou : Entendez l'indignation dans votre voix. Et vous relayez ce que j'ai dit à l'instant, où il est scandaleux et démocratiquement un scandale que les députés élus pour cela, envoyés par les citoyens pour voter la loi, aient dit, par sectarisme, « nous refusons de l'examiner ». Et viennent après, drapés dans des principes qui leur rendent bien service à cet instant et qui servent évidemment à dissimuler leur abandon ou leur démission, ils viennent dire : ce n’est pas possible. Mais pourquoi tu n'as pas examiné, pourquoi tu n'as pas voté ? Qu'est-ce que tu viens faire à l'Assemblée, si tu es de ceux qui prétendent, affirment qu’il ne fallait pas examiner ce texte.

Et alors, si vous me permettez d'aller une phrase plus loin pour vous donner…

Jean-Jacques Boudin : Vite, parce que j’aimerais qu’on soit dans le concret…

François Bayrou : On y vient…

Jean-Jacques Bourdin : On y vient, oui, mais parce que le temps passe…

François Bayrou : Quelle est la signification du combat de ceux qui ne voulaient pas d'un texte, c'est qu'ils veulent que dure la situation actuelle. Et la situation actuelle, pour moi, elle n’est pas seulement inacceptable, elle est inhumaine, tous les jours.

Jean-Jacques Bourdin : Alors un mot sur la caution demandée aux étudiants étrangers pour venir suivre leurs études en France.

François Bayrou : Comme vous le savez…

Jean-Jacques Bourdin : Vous y est opposé, j'imagine, je ne sais pas si...

François Bayrou : Si vous aviez écouté mes déclarations… Mais je comprends que vous préfériez les déclarations à votre micro aux déclarations aux autres micros.

Jean-Jacques Bourdin : Oui, ça, c'est sûr.

François Bayrou : Mais on ne peut pas toujours être chez vous !

Et donc cette caution, c'est le contraire de nos principes et de nos intérêts. À une exception près, je veux être honnête en notant… Pourquoi c'est le contraire ? Parce que nous avons besoin d'avoir un rayonnement de la France par l'intermédiaire des étudiants. Comme la francophonie et pas seulement la langue française, mais notre manière de vivre et nos manières de penser. Je pense à la laïcité, par exemple. Elles ont tout à gagner à ce que des étudiants venus de l'étranger faire leurs études en France, puissent relayer ce qu'est au fond le modèle de société français.

Mais il faut être honnête en disant que oui, dans un nombre non négligeable de cas, il s'agit d'une filière d'immigration dissimulée. Mais ça, il n'y a qu'à effectuer le travail des Universités, mettre des examens, mettre des concours. Faire ce qu'il faut pour qu'on s'assure que c'est vraiment la volonté d'étudier et la volonté de prendre en compte et de respecter ce qu'est la France.

Pour le reste, je suis absolument opposé à l'idée qu'on fasse un tri parmi les étudiants en fonction des moyens de leur famille. J'y suis opposé parce que beaucoup de ceux qui ont honoré la France... j'ai cité l'autre jour, à un autre micro, l'exemple de Senghor. Il vient d'une famille sans moyens réels. Il vient de très loin dans la culture, quand il arrive du Sénégal en France. Et puis il sera agrégé et puis il sera le grand homme d'État du Sénégal et le premier président du Sénégal. Bon, ça c'est un exemple vivant. C'est un emblème de ce que la France est capable de faire. Donc, je suis contre la caution…

Jean-Jacques Bourdin : l’AME, c’est un emblème ? Réforme de l’AME ? Est-ce que vous n'avez pas le pistolet sur la tempe ? Pardon d'employer cette expression, mais vous vous êtes engagé à réformer l’AME !

François Bayrou : Non.

Jean-Jacques Bourdin : Non ?

François Bayrou : Non, la première ministre a eu un contact avec le président du Sénat en disant que s'il y avait à examiner…

Jean-Jacques Bourdin : Il n'y a pas de réforme de l’AME ?

François Bayrou : Ce n’est pas ce que je dis. C'est la première ministre qui le dira ou le président du Sénat.

Qu'est-ce que c'est, cette affaire ? C'est assez simple. Il y a des gens qui disent, et je suis persuadé que ce n'est pas seulement une erreur mais une faute, lorsque vous avez des étrangers malades sur votre sol, ne les soignez pas. Et moi je pense que, du point de vue humain et du point de vue de la sécurité de la santé des Français, ça n'est pas acceptable. Vous avez un tuberculeux qui arrive après avoir traversé les épreuves innombrables que cette vie d'immigré, d'émigré suppose. Il est tuberculeux, vous n'allez pas le soigner et on va avoir ainsi une source de contagion ?

Jean-Jacques Bourdin : Mais la Première ministre a été obligée d'écrire au président du Sénat pour lui dire « écoutez, pour faire plaisir aux LR, on va envisager des réformes de l'AME ».

François Bayrou : Moi, ça n'est pas la démarche que j'adopte. Cette démarche, elle a été dictée par une seule chose, c'est qu'il n'y avait pas de majorité absolue à l'Assemblée nationale. Et si je crois, je vois aussi ce que je sens, il n'y aura pas longtemps des majorités absolues. Il faut apprendre à vivre comme avec le pluralisme, en tenant compte des sensibilités différentes, sans se laisser compromettre et dériver.

Jean-Jacques Bourdin : Trois questions, parce qu'il faut que j'aille vite…

François Bayrou : Première question que vous allez poser, c'est pourquoi vous dites que c'est inhumain, la situation ?

Jean-Jacques Bourdin : J’allais vous poser la question ! Parce que le patronat nous dit que nous avons besoin de millions sur les années qui viennent, sur plusieurs années, de millions de travailleurs étrangers pour notre économie, pour l'économie française.

François Bayrou : Comme vous le savez, c'est ce qui a été fait par l'Allemagne qui a laissé entrer 1 million de personnes d'un seul coup…

Jean-Jacques Bourdin : L'Italie 450 000.

François Bayrou : Eh bien, moi, mon point de vue, c'est que cette démarche ou cette présentation-là, est dangereuse. Parce que si vous comptez pour équilibrer les défaillances de la démographie française, si vous comptez sur des apports venus de l'extérieur, alors vous allez créer des problèmes culturels. Parce que les apports de population, ils sont acceptables quand c'est proportionnellement léger ou proportionnellement équilibré, ils deviennent inacceptables dès l'instant que vous avez le nombre qui donne le sentiment de changer la nature du peuple que nous formons ensemble.

Jean-Jacques Bourdin : Il faut donc des quotas ?

François Bayrou : Et donc les quotas, ont très souvent été discutés, délibérés… Mais moi, je veux vous dire que la situation actuelle, parce que personne n'en parle, de la situation actuelle. Et si nous n'avons rien fait, c'est cette situation actuelle qui était appelée à perdurer au travers du temps.

Vous savez ce que c'est, la situation actuelle ? Ce sont des milliers de jeunes hommes sur le territoire français qui sont logés dans des hôtels réquisitionnés à la frontière des villes avec interdiction de travailler, interdiction d'activités autrement dit. Et ils sont là pour des années et des années. Ils sont logés aux frais de la collectivité et ils sont maintenus dans une situation dans laquelle il y a évidemment toutes les raisons pour vérifier que l'oisiveté est la mère de toutes les dérives.

Comme vous le savez, nous avons eu à Pau une personne qui s'occupait des associations, des aides aux réfugiés, qui a été poignardée, qui est morte. Si l'on ne se rend pas compte du caractère révoltant de la situation dans laquelle nous sommes, en fermant les yeux, en ayant bonne conscience, mais dans laquelle nous maintenons ces jeunes garçons… Nous, à Pau, on les fait jouer au foot. Parce que parce qu'il faut bien essayer de leur trouver quelque chose, une passion pour les occuper…

Ils sont des milliers et des milliers. Et moi, je pense que c'est cette situation-là d'abord qui est inacceptable. On ne peut pas laisser pour des années et des années… parce que vous savez, il y a une décision en disant vous n'avez pas le droit d'être là. Et puis après, des recours et des recours.

Et qu'est ce qui se passe ? Ça veut dire que le droit d'asile que nous défendons, il est complètement dévoyé, parce que ce n'est pas d'asile qu'il s'agit, c'est d'une filière d'immigration qui passe par la demande du droit d'asile et par les recours innombrables qui sont faits après et qui durent des années. Eh bien ça, ce n'est pas possible. Et ce texte a le mérite d'une accélération de ces procédures qui permettra au moins d'avoir un traitement important.

Mais il y a une deuxième chose à dire, c'est que le texte le plus important pour la régulation de l'immigration, ce n'est pas en France qu’il a été pris, c’est en Europe. Les Européens se sont mis d'accord…

Jean-Jacques Bourdin : Oui, et personne n'en a parlé hier, et pourtant c'est très important ! Je veux aller vite, François Bayrou. Le contrôle renforcé des arrivées de migrants dans l'Union européenne, centres fermés près des frontières pour renvoyer ceux n'ayant pas droit à l'asile en Europe et mécanismes de solidarité obligatoires entre pays membres, ou prise en charge financière selon les pays.

François Bayrou : Vous voyez bien à quel point ça changerait les choses ?

Jean-Jacques Bourdin : Oui, bien sûr !

François Bayrou : Je ne sais pas si on va arriver à l'appliquer. C'est compliqué. Il faut des moyens. Mais ça change les choses.

Avoir décidé, entre les pays européens, de sortir de l'isolement qui nous rend impuissants, pour décider ensemble qu'on va mettre en place des règles et les faire respecter.

Jean-Jacques Bourdin : C’est l’Europe qui décide pour nous ?

François Bayrou : Mais c'est nous, l'Europe ! C'est une proposition française !

Jean-Jacques Bourdin : Je vous dis ça parce qu'on entend partout…

François Bayrou : C'est une proposition française ! Et c'est la France et les députés européens, en particulier de notre groupe, qui ont fait ce qu'il fallait pour que ce texte soit pris et que les choses changent réellement. Et enfin, puisqu'il va y avoir tous les moyens de repérer, d'identifier et de faire qu'on n'ait pas les dérives qu'on connaît aujourd'hui.

Donc, de ce point de vue-là, c'est un très grand progrès.

Jean-Jacques Bourdin : Alors j'ai deux questions politiques à vous poser François Bayrou, qui n'ont pas été posées hier au président de la République. Est-ce que le président de la République doit maintenant changer de Premier ministre ? « Vous n'êtes pas président de la République », c’est ce que vous allez me répondre !

François Bayrou : Pour l’instant !

Jean-Jacques Bourdin : Pour l’instant ?

François Bayrou : Nous avons droit au sourire, vous et moi. Et donc, c'est la responsabilité personnelle du président de la République.

Jean-Jacques Bourdin : Est-ce qu'il doit changer de gouvernement, dans tous les cas ?

François Bayrou : Je pense qu'il va falloir un nouveau départ et je pense que tout ça a été éclairé parce que nous avons vécu, ces dernières semaines et depuis un an…

Jean-Jacques Bourdin : Il faut donner à nouveau un nouvel élan, c’est ce que vous voulez dire ?

François Bayrou : Pas seulement. Je pense que l'émission d'hier soir du président de la République a eu un très grand mérite, c'est qu'on a tout d'un coup mieux vu où était le cap. -Qu'est-ce que ces gouvernements successifs ont l'intention de faire pour rendre à la France sa capacité, sa souveraineté, comme on dit, c'est à dire les moyens de reprendre le contrôle de son avenir ? Par exemple dans la réindustrialisation sur laquelle je me suis battu beaucoup. Par exemple, pour effacer les problèmes de commerce extérieur, ce n’est pas normal que nous ayons les déficits que nous avons. Par exemple, pour que l'agriculture soit prise en compte. Tout ça, et pour que l'éducation retrouve ce qui est ce qui doit être, comment dire, le visage de la France, ce que doit être le message de la France à l'égard des siens et à l'égard du monde qui nous regarde. Et il y a, de ce point de vue là un très gros travail à faire.

Donc, on a mieux vu hier soir le cap et l'énergie que suppose le fait, contre vents et marées, d'avoir à impulser ou à provoquer le mouvement du pays, qui en a bien besoin. Parce que la situation actuelle, pour moi et depuis longtemps, n'est pas acceptable.

Jean-Jacques Bourdin : Merci, François Bayrou, d'être venu nous voir ce matin sur l'antenne de Sud Radio.